Wer ist der/die Beste in... ?

[Rosencrantz]

Hallo Leute!

Meine Spieler gehen mir in letzter Zeit mit den Portraits der Mächtigen auf den Senkel.
Der ein oder andere hochstufige Held kratzt nämlich an der 21 oder 22 in einem Talentwert, was ja bekanntermaßen nach WdS schon legendär ist. Aber wie legendär eigentlich genau?

Stimmt es, dass der Magier mit TaW Magiekunde 21 vor der versammelten Magierschaft in Punin oder den metamagischen Theoretikern der Draconiter mit seinem bodenlosen Wissensfundus prahlen kann?
Trifft der Schütze mit TaW Bogen 21 den Apfel auf dem Patrizierschädel beim garether Turnier wirklich am allerbesten?
Gewinnen die Söldnerkorps im Horasreich ein paar Feldschlachten alleine durch Moral, weil sie wissen, dass der begnadetste Wundarzt des Kontinents (TaW HK:Wunden 21) bei ihnen als Feldscher mitmacht?

Haben diese Leute alle ein Anrecht, der Beste unter den Besten geschimpft zu werden? Oder gibt es Personen, die sie trotzdem um Längen überbieten? (Ich schaue auf dich, Thorn Eisinger)

Wer hat den Längsten in... ?

(meine persönliche Neugier: Sinnenschärfe, Gassenwissen, Holzbearbeitung und Tanzen)

Herzliche Grüße!

[BenjaminK]

Schmeiß die Skala im WdS weg das kann vielleicht ab und an für NSC stimmen, aber spätestens, wenn man SC Helden hat, die ein A oder B-Talent mit nur wenigen hundert AP auf 20er Werte bekommen können, rüttelt das einfach zu sehr an der Skala.

Eine 18er Eigenschaft ist teuer, bringt nicht mehr so viel, kann aber noch gut finanziert werden über ein ganzes Leben als Inselbegabung. Dazu kommt natürlich eine Begabung auf einem Gebiet, sprich Begabung Einzeltalent. Das macht dann also maximale TaW von 23. Für die Portraits würde ich also schon eher TaW 24 oder TaW 25 setzen.
Wenn es dazu noch in dem Fall möglich ist, dies mit karmaler oder magischer Unterstützung zu verbessern, dann fordert das gleich noch ein MH oder Mirakel+.
Wenn du es auf 21 lässt, dann holt sich halt ein Begabter eine Eigenschaft von 16 und maximiert seinen TaW und ist auf einmal "der Beste". Bei 23 können es die SC erreichen, müssen dafür aber AP schlecht ausgeben.

Ansonsten brauchst du für die Momentaufnahme der Besten auch einen Zeitpunkt

[Ardor]

Lieber Rosencrantz!

Ich gehe im folgenden von DSA 4.1 aus:

Ich glaube ob ein TAW von 21 wirklich schon legend - gleich kommts - där ist, kommt auf die persönliche Spielrunde an. Das fängt schon beim Generieren an und geht weiter bei der Frage wie/leicht schwer das Steigern der Talente ist. Wenn gilt "Wer die AP (und die Zeiteinheiten) frei hat kann steigern" kommen andere Werte zustande als wenn es in der Runde üblich ist, ab einen TAW von 10 nur noch über - nach oben hin immer seltenere - Lehrmeister und Spezielle Erfahrungen zu steigern.

Rein mathematisch ist bei Ausnutzung von Rassenbonis, der Möglichkeit des Vorteils "herausragende Eigenschaft" und der (teuren) Möglichkeit, die Eigenschaft um das 1,5-Fache zu steigern, bei einem von Eigenschaftswerten abhängigen Talenthöchstwert bei Taw 22 noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn man dann wieder offizielle NSCs sieht, die laut Fluff als "Koryphäen" in einem Gebiet gelten und dort dann TAW von 15 aufweisen ist 21 wiederum wirklich superheftig.

Kurz gesagt: es hängt echt davon ab, wie sehr man die Möglichkeiten des Regelsystems ausreizt und ob man das als Norm für die Spielwelt oder eben als echt heldenhaft ansieht (also ob das nur für Spielerhelden oder auch für NCS`s gilt).

LG

Ardor

Edit: BenjaminK war schneller und AP-optimierter in seinen Überlegungen

[Rosencrantz]

Jau, es geht mir weniger um die AP-Sache. Natürlich sind im System ekelhaft hässliche Werte schon relativ früh zu erreichen. Als Vielspieler merkt man das immer an den 1 1 X Proben. 'Häh schon wieder eine SE?'. Natürlich muss man nichts gewähren, aber ich bin immer Zweifel immer Pro-Spieler und verteile lieber eine SE zu mehr als zu wenig, dass schon bisweilen die Situation vorkommt, dass ein ohnehin im AB stark beanspruchtes Talent am Ende der Abrechnung eine spezielle Erfahrung erhält (die ich durchweg logisch finde), und eine zusätzliche durch den Würfelwurf hinzukommt.

Es ging mir aber mehr um das erzählerische Element, nicht den tatsächlichen AP-Wert. Wenn ich z. B. mal Schattenlande aufschlage finde ich dort Meisterpersonen mit durchweg hohen, 'legendären' Werten auch bei Personen die vielleicht gar keine so hohe Wichtigkeit haben. (TaW Anderthalbhänder 18(20) bei Baron von X) Wenn ich die Regionalspielhilfe auf die Schildlande wechsle, sinken plötzlich die TaWs bei Personen, die eigentlich die gleiche Nische bekleiden - mit Ausnahme der Invasion der Badguys natürlich, aber ihr wisst schon, was ich meine.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Um ein Beispiel zu nennen: Ich weiß, dass Balphemor von Punin mit dem höchsten ZfW in Attributo abgedruckt ist, den ich jemals in einer Publikation gefunden habe. Sybia al'Nabab hat den höchsten Wert in Staatskunst, den ich kenne. Von so Legenden wie Leonardo und Haffax muss ich natürlich nicht reden. Was ist aber mit weniger 'bekannten' Talenten? Z. B. mit der von mir hinterfragten Holzbearbeitung? Wo sind die Koryphäen und Meister der 'Trashtalente' oder der Talente, die Jeder hat (Sinnenschärfe) und die damit weniger ein Expertenwissen darstellen, als z. B. Kriegskunst.

Wer ist der unangefochtene Meister des Exotischen? Und wie hoch ist der respektive TaW?

[Lamertien]

@Rosencrantz:
Ich finde man kann nicht alles am reinen TaW festmachen.
Schon "Tanzen" - das interessiert dich ja im speziellen - ist ein gutes Beispiel, dass ein Vergleich rein mit den TaW scheitert.

Vermutlich wird irgendeine Sharisad da den aventurisch besten TaW haben, oder eine hohe Rahjageweihte - keine Ahnung - aber von denen sind in der Regel nie offizielle TaW zu finden. Außerdem ist es wirklich so, dass schon allein die DSA-Regionalbeschreibungen und/oder Abenteuer je nach Autor unterschiedliche Ansichten vertreten, welcher TaW hoch bzw. legendär ist. Aber wenn wir mal davon ausgehen, es würden sich mehrere "große" bekannte Persönlichkeiten in DSA zu einem Tanzwettbewerb treffen mache ich mal ein gutes Beispiel, wie schwer es ist, das genau am Talentwert festzumachen.

Darf ich vorstellen?
3 Teilnehmer des Wettbewerbs:

Anuja, die Meistersharisad aus Khunchom:
Sie hat CH 19, GE 17, und dank "Begabung" in Tanzen max TaW 24
Bei den Werten hat sie bestimmt (weil sie im Normalfall noch andere talente gut haben müsste) 15000 AP auf ihrem Heldenbogen stehen.

Dann mal 2 extreme Persönlichkeiten:

Tenobaal Totenamsel, der Rote Pfeil:
Er hat CH 18, GE 20, Vorteil "Herausragende Balance" (wie Legolas) und als Elf den grundsätzlichen Vorteil "gutaussehend", Tanzen "nur" auf TaW 14
Allerdings gibt Herausragende Balance 7 Punkte Bonus und gutaussehend vermutlich wohl einen weiteren: -> TaW effektiv bei 22

Und natürlich:

Nahema ai Tamerlein,
sie hat CH 21, GE 16, Tanzen "nur" 15, Vorteil "Herausragendes Aussehen", Soziale Anpassungsfähigkeit, sämtliche relevanten Kulturkunde, Etikette TaW 16
Sie hat dank des Vorteils 3 Punkte Bonus -> TaW effektiv bei 18
Gehen wir davon aus, dass sie KEINE Magie anwendet


Anuja würfelt auf 19/17/17 mit TaW 24
Tenobaal auf 18/20/20 mit TaW 22
und Nahema auf 21/16/16 mit TaW 18

Jetzt zur Mathematik der Würfelei:

Wenn einfach nur TaP* angesammelt werden sollen, und die Probe NIE erschwert ist, dann wird es vermutlich zwischen Anuja und Tenobaal ein Patt geben.
Und das obwohl! der eigentliche Talentwert bei Anuja um 10 Punkte besser ist.

Gibt es jedoch plötzlich drastische Erschwernisse, vielleicht weil beide Teilnehmer was besonders schwieriges ausprobieren wollen, dann könnte Tenobaal sogar besser sein.
Noch verrückter ist es, wenn Tenobaal sein Tanzen-TaW mit Körperbeherrschung austauschen dürfte.

Die Ableitung ist eine +5, aber wenn wir davon ausgehen, dass er einen TaW von 24 in Körperbeherrschung hat, wäre es immer noch ein TaW von 19 nach Abzug der Ableitung.
Dann aber kommt der Herausragende-Balance-Bonus und er ist bei TaW 26

also würfelt er auf MU/IN/GE -> 17/19/20 mit TaW 26
das ist besser als Anuja mit 19/17/17 TaW 22

Könnte aber auch sein, dass nun ein spezieller höfischer Bornländischer Tanz aufgeführt werden soll.
Gehen wir davon aus, er hat eine Grundsatzerschwernis von +10.

Laut Wege des Schwertes kann man höfische Tänze erst ab einem Etikette-Wert von 6+.
Jetzt ist Tenobaal raus. Als weltfremder Elf kann er so was nicht.
Nun glänzt aber Nahema. Mit ihrer Kulturkunde und Etikette.
Schwupps ist nun auch sie fast gleich auf mit Anuja.

Kurzum: Das DSA-Regelwerk ist derart komplex (Vorteile, Nachteile, Ableitungen), und auch die Eigenschaftswerte spielen eine wichtige Rolle!!, dass es kaum möglich ist, eine genaue Antwort auf deine Fragen zu geben.


Bei Sinnesschärfe macht der Vorteil "Herausragender Sinn (xyz)" den Strich durch die Rechnung. Hier kann man auch wieder nicht einfach TaW vergleichen.
Eine Nahema, die auf 21/21/21 (Eigenschaften von KL und IN) würfelt, ist vermutlich mit einem TaW von "nur" 15 oder 16 ?? deutlich besser als der Experten-Jäger mit TaW 22 aber einer KL von 13 und IN von 17.

Bei Holzbearbeitung - dem Handwerktalent - ist nun die Frage, wie handhabst du die Fähigkeiten eines Magischen Handwerks?

Ich kenne mich mit all diesen Dingen gut aus, weil ich mir auch mal die Gedanken gemacht hatte - vor langer Zeit hatte ich so eine Art "Olympia in Aventurien" mit ca. 120 Persönlichkeiten gemeistert und dafür sämtliche bekannten NPC mit offiziellen Werten eingebaut...

Jetzt habe ich mich hier irgendwie verzettelt ^^ aber vielleicht reicht dir ja diese Antwort....

Gruß,
Lamertien

[Andwari]

Die offiziell publizierten TaW sind Murks, weil völlig uneinheitlich. Die Angabe zu "Talentwerten in Aventurien" vorne im WdS ist deshalb Murks, weil sie Helden zwangsläufig schon sehr früh zu weit überdurchschnittlichen Typen macht = der Abenteurer, der sich nebenher etwas reinzieht ist als 20-jähriger besser als ein Profi nach diesen Angaben, der damit seit Jahrzehnten sein Geld verdient. Einige NSC-Werte sind seit 20 Jahren von vllt. mal brauchbaren DSA2/3-Werten einfach abgeschrieben. Wer macht den Typen mit TaW10 Kriegskunst immer wieder zum Marschall, wenn der auf mittlerem Weibel-Qualifikationslehrgangsniveau verharrt?

Talentwerte allein sagen wenig - man muss ab einer gewissen Höhe auch drauf schauen, auf welche Eigenschaften und gegen welche typischen Erschwernisse geprobt wird. Der Unterschied zwischen TaW 10 und 12 ist massiv, wenn ständig Proben +7 kommen, bei +0 werden nur wenig mehr TaP* generiert.

Bei AP ist wenigstens eine kleine Aussage drin: Wenn man sagen kann: "Der Held braucht als absolute Inselbegabung 5000 AP, bei sehr einseitiger Ausrichtung 8000 AP und bei gemischtem Heldenlernverhalten 15000 AP für diesen Wert", dann ist damit eine gewisse Seltenheit dann garantiert, wenn Heldengruppen mit 10000 AP nicht in jeder Taverne rumlungern.

DSA4 wird nach oben hin etwas AP-teurer:
1. Die Einzelkosten für eine TaW-Steigerung +1 steigen ziemlich linear mit dem TaW, damit die investierte Summe quadratisch: ½a * (N²+N). Das ist wegen der geringen Einzelbeträge in einstelligen TaW-Bereichen N keine Bremse, setzt bei D-Talenten natürlich etwas früher ein als bei verbilligt gelernten B-Talenten - so bei TaW 12-15 merkt man langsam, dass es teurer wird.

2. Spezialisierungen erhöhen das allgemein um +2, wird hier nicht weiter beachtet, eine "15" bedeutet also 15(17).

3. noch höhere TaW erfordern irgendwann simultane Eigenschaftssteigerungen (= ab TaW 17 einsetzend, ab TaW 19 ist das ohne Begabung auch für Zwerge usw. notwendig). Das ist die richtige Bremse. Helden starten üblicherweise am Rassenmaximum in irgendeiner beteiligten Eigenschaft (14 für Menschen). Damit sind regelmäßig Eigenschaften von 21 denkbar, eine 17-18 ist absolut nicht außergewöhnlich. Nichtmenschen können da locker 1 höher sein, je nach Rasse. Es wird in dem Bereich einfach nur teurer. Eigenschaften >19 sind nicht günstig, weil man da beim Würfeln keinen weiteren Vorteil hat.

4. Um als Mensch (Zwerg) mit Start-KK 14 (16) auf End-Eigenschaften >21 (24) zu kommen, müsste man von Anfang an (Generierung) außergewöhnlich sein, d.h. da in teuren Vorteil investiert ... nur, damit man 20000 AP später noch besser sein darf.
Jemand der Eigenschaft 21 (24) gekauft hat, wird den TaW für kleine AP maximieren = 24(26) bzw. 27(29). Er wird vmtl. auch begabt in dem Talent sein, also 26(28) bzw. 29(31).
=> Wenn NSC rumlaufen, die einer effektiv lernenden Heldengruppe mit 20-30k AP nicht heillos unterlegen sind, dann sollten die also einzelne Talentwerte in dem Bereich aufweisen können. Sonst zwingt man die Helden, ihre AP "dumm" auszugeben. Breit aufgestellte Professionen, aka "AP-Grab" (Magier, Krieger) sind da weniger gefährdet als schmale wie "Jäger" die trotzdem in ihrem Bereich hervorstechen wollen.

[Rosencrantz]

Die Aussage zu der 'aventurischen Olympiade' kratzt eben das gute alte 'Kompetenz-Performanz'-Problem an.

Es macht Sinn, dass Charaktere nicht immer gleich gut sind in dem was sie tun, weil die Umstände verschieden sind. Zu den Umständen gehören eben auch interne Umstände wie Laune und Motivation und nicht nur externe Umstände (Gletscherkletternder Firnelf mit 'geringem' TaW versus Einbrecher aus Gareth mit 'höherem' TaW in Klettern). Das wurde ja alles schon in dem Beispiel deutlich.
Aus meiner Sicht sind Dinge wie Eigenschaften, Erleichterungen, Kulturkunden und Vorteile etc. für diesen Vergleich egal. Um es simpel auf die Spitze zu treiben:

ein zyklopäischer Leichtathletikwettbewerb mit Sprint auf 100 Schritt.

Geronimo hat einen Athletik-TaW von 16 Punkten als Repräsentant einer breit aufgestellten Sportlerdynastie.
Geschwindriel der Elf hat einen TaW von 4 Punkten, er ist zusätzlich Flink.

Geronimo läuft im Rennen mit GS 9.6 (8 + 16 x 0.1)
Geschwindriel schlägt ihn mit GS 9.8 (9 + 4 x 0.2)

Trotz dieses Sieges würde aber eigentlich Niemand daran zweifeln, dass Geronimo der bessere Athlet ist. Sein Körperbau ist athletischer, sein Sachverständnis von der Disziplin ist größer, er kann seine Ausdauer im Langlauf besser abschätzen, springt natürlich weiter. Geschwindriel hatte eben 'Glück' bzw. 'natürlich gewinnt der, ist ja auch ein Elf'.
Kurz: der TaW bildet für mich mehr ab als praktische Performanz, auch über viele Beispiele hinweg, sondern er stellt die allgemeine Kompetenz in einer Disziplin dar, die man (nicht aventurisch, das gebe ich zu) aber irdisch gut messen kann. Nämlich numerisch.

Ich weiß nicht wie es in anderen Gruppen wäre, aber ich würde einem Helden nicht erlauben, seinen Kriegskunst-Wert höher zu steigern als Helme Haffax (es sei denn er zieht gegen diesen ins Feld und besiegt ihn)
Ähnliches gilt für einen Überzeugen-Wert bei einer Azaril Scharlachkraut, einem Betören-Wert bei einer Reshalia ai Djer Khalil, usw. weil diese Meisterpersonen ausgewiesene Säulen der Fertigkeit und absolute Meister auf ihrem Gebiet repräsentieren, die sich ein Leben lang mit der Sache beschäftigen. (aber eben nicht im klassischen Sinne AP generieren, und ihren Wert deswegen nicht 'natürlich' steigern)

@Lamertien: würdest du denn deinen NPC-fundus von damals teilen?
Ich kenne zwar ein paar NPCs auf aktuellen Publikationen (Drachenchronik, Splitterdämmerung, ein paar aus den interessanteren Spielhilfen), aber gesamtaventurisch gesehen wohl eher wenige. Deswegen dachte ich ja eigentlich, man könnte mal Brainpoolen und hohe Vertreter Zusammenstellen.

[Lamertien]

@Rosencrantz: Die Liste die ich irgendwo noch im Excel-Format habe, ist auf DSA3-Stand und hat neben ca. 90 aventurischen Persönlichkeiten auch 30 NPCs + ca. 10 Spielerhelden.... das Dokument ist sehr kryptisch ^^
Ich habe zwar vor, irgendwann auch mit DSA 4.1 so etwas zu wiederholen, aber das ist bei mir momentan nicht akut. Manche der Persönlichkeitswerte habe ich sogar noch damals aus dem alten DSA-Tools Deluxe von Stefan Blanck (wenn dir das was sagt) ^^ Wahnsinn - ich merke gerade, wie lange ich schon DSA zocke

Noch ein kleiner Nachtrag:
Ich bin aber dennoch der Meinung, dass beim Vergleich, wer der beste ist, die Performance im jeweiligen Talent, bzw. der Disziplin zählt.
Wenn der flinke firnelfische Gletscherkletterer trotz niedrigerem Athletik-TaW deutlich schneller ist, dann ist das eben so, und wenn mich jemand fragen würde, wer ist der beste Kletterer oder Sprinter dann zählt für mich, wer die schwierigste Probe schafft. Wenn die herausragenden Eigenschaften oder sonstige Vorteile halt dafür sorgen, dass es so ist - c'est la vie

[Herr der Welt]

Der Beste ist besser als jeder andere. Addieren wir also sämtliche regeltechnischen Mittel, um einen möglichst hohen Wert zu bekommen und ignorieren wir Meisterhandwerk (weil völlig kaputter Mechanismus) und übernatürliche Möglichkeiten - jeder weiß, dass Zauberkraft und Karmawirken alles noch besser machen. Thorn Eisinger ist als beste Schmied bekannt, obwohl Arombolosch oder Sephira Eisenlieb mit 'Meisterstück' sehr wahrscheinlich Besseres hinbekommen.
Mit allem drum und dran kommt man dann auf Max.-TaW von 29 (31) oder (bei mehr als zweimaliger herausragender Eigenschaft) über 30. Andwari hat das schon vorgerechnet.
Da es kein aventurisches Guinnessbuch o.Ä. gibt, mögen die Namen solcher Leute ihren Weg in allerlei Legenden gefunden haben. Weithin bekannt dürfte aber auch der Typ mit TaW 25 sein, weil das im Normalfall auch schon eine ausgeschöpfte Begabung voraussetzt (das ist günstiger als über die herausragende Eigenschaft, wenn der nur in dem einen Talent herausragend sein soll). Das sind ebenfalls absolute Ausnahmefälle und der Platz nach oben ist auch recht dünn und wird sicherlich nicht in allen Bereichen ausgefüllt.
In der nächsten Liga - TaW 20 - spielen dann schon ein paar Leute mehr und man ist wohl auch nicht sonderlich bekannt für seine herausragenden Fähigkeiten, immerhin die Riege der Waffenmeister, wenn es um Kampf geht. Dass es davon jeweils nur eine Hand voll pro Waffengattung (Schwerter mehr, Ochsenherde weniger, Schilde viel mehr) geben soll, ignorieren wir aufgrund der überschaubaren Voraussetzungen mal. Gehen wir nochmal 5 Punkte runter, landen wir schon bei den Profis in dem Gebiet, also jene, die moderat erschwerte Proben ohne große Probleme bewältigen oder mit AT/PA-Werten daherkommen, so dass sie (allmählich) vernünftig mit Manövern (Ansagen von 4+) arbeiten können. Weitere 5 Punkte tiefer ist die Kategorie, die immerhin Proben+0 einigermaßen zuverlässig schafft bzw. die überwiegende Zahl unmodifizierter Angriffe nicht in den Sand setzt.

Die Argumentation zeigt schon, dass und warum die TaW-Angaben im WdS willkürlich und wenig durchdacht sind. Da geht es weniger darum, was erreichbar ist (Eigenschaftswert+3, etc.) oder womit man welche Herausforderungen bewältigen kann (Probe+x schaffen, Ansagen treffen, etc.). Vermutlich hat man einfach die alten DSA3-Angaben hergenommen und ein wenig nach oben geschraubt. Das Bewusstsein dafür, dass DSA4.1 allerdings gänzlich anders funktioniert bzw. diesbezüglich klassifiziert werden muss, hat sich erst allmählich und auch nicht durchgehend entwickelt. Die RSH sind dafür ein anschauliches Bsp., was ja auch schon angeführt wurde. Zumal die WdS-Angaben trotz allem nie erratiert wurden. Da aber Schattenlande, Mit wehenden Bannern u.A. durchgewunken wurden, sammelten sich aber immerhin Indizien dafür, dass man bereit ist, sich davon zu distanzieren.

[BurkhardSekir]

Der beste ist besser als jeder andere.

Außerdem möchte ich anmerken, dass in Dere niemandem sein TaW auf der Stirn steht (nicht mal mit Hellsichtsmagie). Man kann jetzt also auch nicht mehr herausfinden, ob der Held von damals wirklich so gut kämpfen kann wie Helme Haffax jetzt, weil schlicht der Vergleich fehlt. Held Alrik war damals der beste Schwertkämpfer weit und breit, aber vielleicht lag das nur an der Konkurrenz dass sein TaW legendär war.
Oder zur Magiediskussion in der Akademie: Der jetztige Spielerheld mit TaW 21 mag bestimmt mehr über Magie wissen als die Koryphäe vor 800 Jahren, aber das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das Wissen damals noch nicht vorhanden war.

[Darjin]

Eigentlich wollte ich einwerfen, dass es auch immer eine Frage des Marketings ist, ob man von seiner Umwelt als "der Beste" wahrgenommen wird. Ich habe aber dann doch nochmal in der Wiki nachgeschaut was die "Porträts der Mächtigen" sind und würde meinen Einwurf zur Frage umgestalten:
Muss man mit Hesinde auf gutem Fuß stehen um ein "Porträt der Mächtigen" zu erhalten?

Beim Schmied wird der Zwergenkönig wahrscheinlich ein persönliches Problem damit haben, von einer Echsengottheit ein Porträt geschenkt zu bekommen - und für Elfen sind Götter eh irgendwie ... und dazumal persönliches Eigentum...
Und selbst wenn man nur Menschen betrachtet: eine novadische Sharisad steht wahrscheinlich mit Hesinde ähnlich gut wie der Zwergenkönig, außer sie sieht sie als eine der vielen Frauen ihres Gottes.
Und wie findet es Hesinde, wenn der weltbeste Magiekundler ausgerechnet die Nekromantie oder Dämologie zu seinem Steckenpferd erhebt und [überspitzt] seine Seele im Vorbeigehen an irgend einen Erzdämon verschachert hat, weil er als Magiephilosoph eh nicht an die Götter glaubt [/überspitzt].

[Satinavian]

Der Beste ist besser als jeder andere. Addieren wir also sämtliche regeltechnischen Mittel, um einen möglichst hohen Wert zu bekommen und ignorieren wir Meisterhandwerk (weil völlig kaputter Mechanismus) und übernatürliche Möglichkeiten - jeder weiß, dass Zauberkraft und Karmawirken alles noch besser machen. Thorn Eisinger ist als beste Schmied bekannt, obwohl Arombolosch oder Sephira Eisenlieb mit 'Meisterstück' sehr wahrscheinlich Besseres hinbekommen.
Mit allem drum und dran kommt man dann auf Max.-TaW von 29 (31) oder (bei mehr als zweimaliger herausragender Eigenschaft) über 30. Andwari hat das schon vorgerechnet.

Das ist zwar das, was das Regelsystem erlaubt, aber ich bezweifle strak, dass so was auch nur bei einem ansatzweise relevanten Anteil der Talente erreicht wird.

Mal ernsthaft, wie viele Leute mit Kombination von Rasse passender Attributsboni (merke, die zahlenmäßig stärksten Rassen bekommen keine), Begabung im passenden Talent und doppelter Herausragender Eigenschaft wird es wohl geben ? Drei Dutzend vielleicht ? Wir viele davon machen dieses Talent tatsächlich zu ihrem Hauptberuf statt z.B. auf dem Hof der Mutter zu lernen wie man Bauer wird ? Wie viele haben steigern tatsächlich ihre Eigenschaften auf fast übermenschliche Werte, sogar an die erhöhte Maximalgrenze ? Wie viele steigern das Talent dann noch an das regeltechnische Maximum, wo doch fast alle Aventurier kaum mal ein Talent über 15 haben ?

Ich denke, 23-24 für den Besten, den es gibt, ist in den allermeisten Fällen schon angemessen. 25-26 vielleicht für den Besten aller zeiten, selbst wenn diese Zeiten 6000 Jahre in der Vergangenheit liegen. (alles für Wesen, die nah genug am Menschen sind, dass es überhaupt Sinn ergibt, mit diesen zu vergleichen)
Für echt seltene Talente würde ich das sogar noch ein paar Punkte tiefer ansetzen. Mag sein, dass der beste lebende Schaupieler oder Feuersteinbearteiter grad mal bei 19 rumhängt.

[Sumaro]

Da bin ich mehr bei Herr der Welt. In Aventurien gibt es alle paar Jahrzehnte bis Jahrhunderte mal wieder göttliche Erwählte, die werden schon immer am oberen Maximum des menschenmöglichen + Karma rumlaufen. Auch gibt es einfach Leute, die in der Tat hochspezialisiert sind und es gibt echt genug Möglichkeiten günstig Talente zu steigern. Die meisten handwerklichen und gesellschaftlichen Sachen sind doch B. Mit 3k AP erstelle ich doch problemlos einen runden Charakter, der sowohl ein guter Kämpfer als auch Schmied und Betörer ist und das ohne dass es irgendwo fehlt.

Will man SC also nicht zu den exotischen Ausreißern exotischen Steigerns machen, sollten die Koryphäen auch entsprechend was hergeben.

[Aquitanius]

Ich finde man kann nicht alles am reinen TaW festmachen.
Schon "Tanzen" - das interessiert dich ja im speziellen - ist ein gutes Beispiel, dass ein Vergleich rein mit den TaW scheitert.

[...]

Rein regeltechnisch wird Anuja den Wettbewerb beim Ansammeln von TaP* sehr wahrscheinlich klar gewinnen, da gutaussehend, herausragende Balance usw. nur Erleichterungen bringen, jedoch keinen TaW beisteuern. Das Beispiel stimmt so also gar nicht.

[Satinavian]

Will man SC also nicht zu den exotischen Ausreißern exotischen Steigerns machen, sollten die Koryphäen auch entsprechend was hergeben.

Ich habe noch nie in dem über einem Jahrzehnt DSA4 und zig verchiedenen DSA-Runden erlebt, dass ein SC einen Talentwert über 22 gesteigert hätte. Nicht mal die 20k-AP-Runde, die zusammen mit Basilius damals H'Rabaal erobert und Siebenstreich eingeschmolzen hat.

In der Tat sehe ich wenig bis keine Unterschiede im Steigern von SCs und NSCs, auch wenn NSCs seltener wirklich hohe AP-Beträge haben.

Die maximalen Grenzen sind auch für SCs fast nie relevant. Und wenn, dann als Motivation, mal ein Attribut zu steigern, um dann doch ohne Begabung den 18. Punkt erwerben zu dürfen oder so. Aber tatsächlich an maximale Attributsgrenzen gehen ? Ja, wenn man mit 8 gestartet hat und diese dann bei 12 liegt, sicher.

Die SCs sind erfahrungsgemäß keine Ausreißer exotischen Steigerns. Deshalb muss man die Werte nicht neu interpretieren, um sie im Verhältnis wieder kleiner zu machen.

Sicher, Steigerungsverhalten und Charakterbau ist sehr von der Gruppendynamik abhängig und pegelt sich irgendwann so oder so ein. Also ist es vorstellbar, dass ihr vornehmlich andere Erfahrungen habt. Meine Erfahrung allerdings ist : Wenn die SCs nach der WdS-Tabelle funktionieren, tun die Helden das über kurz oder lang auch. Spieler steigern Talente, bis das Kompetenzniveau zum Kopfkino passt. Und wann das passiert hängt am dem, was die Proben mit diesem Wert erlauben und was vergleichbare NSCs können.


Und natürlich vergleichen wir hier Talentwerte. Dass man mit Mirakeln u. ä. im Übermenschlichen Bereich ankommt, ist da egal.

[Jeordam]

Die WDS-TABELLE scheitert halt in den meisten Fällen schon an den Regeln as written. Das Kampfsystem fängt ab TaW 15 gerade erst an zu funktionieren, Hobbyköche mit TaW kleiner 10 sind gemeingefährlich, ohne TaW 15 darf man (z. B als Magier) gar nicht ausbilden...

[Eadee]

Das Kampfsystem fängt ab TaW 15 gerade erst an zu funktionieren...

Ein Umstand den man vielleicht durch erhöhte Basiswerte lösen sollte. Auch simulationistisch macht es keinen Sinn dass jemand mit TaW 0 seinen Feind in über 60% der Fälle verfehlt, weit glaubwürdiger wäre es wenn die Attacke öfter gelingt, aber (mangels Finte) auch öfter erfolgreich pariert werden kann.

Ein kategorisches Anheben der AT/PA-Basiswerte um 5 sollte da schon reichen.

[Vasall]

Wobei man nicht vergessen darf, dass die WdS-Tabelle davon ausgeht, dass Proben routinemäßig mit Boni-versehen abgelegt werden.

Das heißt der Bäcker bekommt beim Brötchenbacken standardmäßig 3-7 Punkte Bonus, oder muss gar nicht würfeln und der Spießknecht, bekommt 5-8 Punkte Attackebonus auf das in Formation eingeengte, oder in der Gasse überrumpelte Ziel, dass in seinen Meidbewegungen eingeschränkt ist.

Zudem muss man fragen woher der Held an den TaW 20 in Holzbearbeitung kommt, wo er doch nie eine Tischlerei von Innen sieht oder den Zimmermannsmeister monatelang auf Tempelbaustelle begleitet.

Die Tabelle in WdS ist ein Stückweit auch ein Check in wiefern der eigen Char Hintergrundkonform und damit Regelgemäß gesteigert ist.

EDIT: Das ändert aber natürlich nichts daran, dass die NSC-Werte in den Publikationen auf uneinheitlich Annahmen und Regelsystem beruhen. Es gibt einem nur einen Anhaltspunkt für Steigerung und Bonivergabe.

[BenjaminK]

Das ist ein ganz anderes Thema zum einen ist da die Vorstellung, dass ein Würfelwurf auf AT einer einfachen Armbewegung entspricht, einfach zu kurz gegriffen. Das kann auch ein Hauen und Stechen, Ausfallschritt, etc. mit drin sein, was in 1-2 Sekunden passt. Und zum anderen kommt man mit einem Qualitätsvergleichssystem an bessere Ergebnisse, bei denen auch eine AT7 gegen ein unbewegtes Ziel problemlos trifft. Aber wie gesagt, da gibt es seitenweise Diskussionen zu

Ich finde, dass die komplette Ausreizung von allem, mehrfacher herausragender Eigenschaft, Eigenschaften Maximierung, Einzeltalentbegabung und maximierter TaW nicht das Maß der Dinge sein sollten für "Der Beste...". Ja, definitionsgemäß ist der Beste der mit dem höchsten TaW. Aber hier reicht ein einfacher Vorsprung. Es muss nicht gleich der absolute Vorsprung sein. Wo ja alles mitgehen ist, dass TaW 22 für SC in ihren Kernkompetenzen durchaus erreicht wird. Eigenschaft 18, Begabung und damit TaW 23 ist also schonmal in Sichtweite. Bei TaW 24 oder 25 müssen die SC echt was dafür tun.

Eigentschaft 21 + Begabung oder gar Eigenschaft 24 + Begabung würde ich aber nicht ansetzen. Natürlich ist das möglich, wenn man es drauf anlegt und vielleicht wird über die Zeitalter gesehen jemand genau das gehabt haben. Solche Leute hatten dann sicher zu ihrer Zeit auch die Auszeichnung "Der Beste...", sind darüber hinaus aber noch als Helden der Geschichte in die Bücher eingegangen.

Mit der Auszeichnung "Der Beste..." will man aber doch nicht in die Geschichtsbücher, sondern nur in der Momentaufnahme "jetzt" einfach besser sein.

@Vasall
Aus einer veralteten Tabelle, die per Copy&Paste von einer anderen Probenmechanik und auch Steigerungsmechanik kopiert wurde, auf eine hintergrundkonforme Steigerung oder sowas zu schließen, bringt einen nur in Teufel's Küche.
Angenommen, der SC hat "konform" auf 14 gesteigert. Ist ja nun noch nicht meisterlich. Jetzt kommt ein Abenteuer, bei dem es darum geht, die Siedlung neu aufzubauen. Hier mal Zimmermann, da mal Holzbearbeitung, Schwupps gibt es eine SE auf Holzbearbeitung. Eine zweite gibt es, weil am Ende des Abenteuers jeder mit einer SE Holzbearbeitung belohnt wird. Das gleiche Spiel gibt es dann 3 Abenteuer später, als die Helden gestrandet sind und ihr Schiff wieder flott machen müssen. Der Held hat "konform" auf weniger-als-meisterlich gesteigert und dann innerhalb von 3 Kurzabenteuern auf 18 erhöht und damit die WdS-Skala auf Endniveau erreicht. Dank Begabung und hoher Eigenschaft kann er aber immernoch auf 23 gehen.
Klar, bei einem Steigerungssystem, bei dem ich mit 3W6 mindestens meinen neuen TaW erwürfeln muss, kann ich nur auf 18 kommen. Dazu noch die begrenzte Anzahl der erlaubten Würfe und schwupps, ist 18 echt eine hohe Nummer. Aber gut, andererseits sind die für die Probe passenden Eigenschaften ja brav mit gestiegen. Durchgängige 18er Eigenschaften für eine Probe bei 17er TaW schafft immer noch jede dritte Probe+21. Äquivalent mit 15er Eigenschaften wäre schon ein 20er TaW notwendig. Die Skala kann also nicht stimmen, weil sie nicht zu der Mechanik gehört.

[GrisGris]

Burkhard Sekhir:

Außerdem möchte ich anmerken, dass in Dere niemandem sein TaW auf der Stirn steht (nicht mal mit Hellsichtsmagie). Man kann jetzt also auch nicht mehr herausfinden, ob der Held von damals wirklich so gut kämpfen kann wie Helme Haffax jetzt, weil schlicht der Vergleich fehlt. Held Alrik war damals der beste Schwertkämpfer weit und breit, aber vielleicht lag das nur an der Konkurrenz dass sein TaW legendär war. Oder zur Magiediskussion in der Akademie: Der jetztige Spielerheld mit TaW 21 mag bestimmt mehr über Magie wissen als die Koryphäe vor 800 Jahren, aber das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das Wissen damals noch nicht vorhanden war.

Auf der Grundlage dessen mag man die ein oder andere Frage durchaus erörtern, wobei ich beim letzten Satz noch etwas einwerfen möchte: der Charakter mit Magiekunde 21 mag magietheoretisch und -"mechanisch" den besseren Zugang zur beispielsweise der Artefaktanalyse haben, aber eine entsprechende Fähigkeit beim wirkenden Spruch oder um den Kontext des Artefakts, abgebildet durch einen höheren TaW in Geschichtswissen oder Sagen/Legenden, mag die Analyse des magietheoretischen Experten durchaus auszustechen in der Lage sein, zumal eine höhere rhetorische Vermittlungsfähigkeit (wohl am ehesten durch CH repräsentiert) auch dazu beitragen mag, dass der eigentlich weniger kompetente Magietheoretiker besser bei seinen Zuhörern ankommt.

Rosencrantz:

Es ging mir aber mehr um das erzählerische Element, nicht den tatsächlichen AP-Wert. Wenn ich z. B. mal Schattenlande aufschlage finde ich dort Meisterpersonen mit durchweg hohen, 'legendären' Werten auch bei Personen die vielleicht gar keine so hohe Wichtigkeit haben. (TaW Anderthalbhänder 18(20) bei Baron von X) Wenn ich die Regionalspielhilfe auf die Schildlande wechsle, sinken plötzlich die TaWs bei Personen, die eigentlich die gleiche Nische bekleiden.

Ich kann hier nur mutmaßen, da ich beide Publikationen nicht besitze, aber, wenn ich Schattenlande höre, darf wohl angenommen werden, dass es sich um etwaige Paktierer handelt, die als Paktgeschenk durchaus ihre Talente boosten könnten, oder aber, dass Beteiligung an Kämpfen in diesen Regionen häufiger vorkommen und so Spezielle Erfahrungen öfter mal von der Umwelt gerechtfertigt sein könnten...

Andwari:

Wer macht den Typen mit TaW10 Kriegskunst immer wieder zum Marschall, wenn der auf mittlerem Weibel-Qualifikationslehrgangsniveau verharrt?

Na ja - Prestige wahrscheinlich. Entweder Ansehen in Richtung Obrigkeit oder in die unteren Ränge oder ein bisschen von beidem. Wenn er sich in den unteren Rängen als guter Kämpfer bewiesen hat, hebt das die Moral, wenn er gute Kontakte hat, ermöglicht es den Aufstieg, verbunden mit einem imposanten Lebenslauf mag es die Moral der Truppen auch steigern, ebenso wie ein hoher Grundwert in Sachen Charisma. Zumal es da ein römisches Sprichwort gab, das ich mal versuche möglichst wortgetreu wiederzugeben, ohne es zu googeln: "In widrigen Umständen zeigt sich das Können des Generals. Glück verhüllt es." Also gerade in Reichen, die ein beeindruckendes militärisches Potential haben, quantitativ oder qualitativ, befördern wohl die Einsetzung solcher Marschälle. Oder auf die reale Welt umgemünzt: wieso war der Großteil der Marschälle im Ersten Weltkrieg mit einem niedrigen Kriegskunstwert geschlagen und versuchten ne Schraube mit nem Hammer zu bearbeiten, wobei nur wenige Ausnahmen wirklich hervorleuchteten - so zum Beispiel Rommel in Italien oder der deutsche Befehlshaber an der Ostfront?

[Vasall]

Aber gut, andererseits sind die für die Probe passenden Eigenschaften ja brav mit gestiegen. Durchgängige 18er Eigenschaften für eine Probe bei 17er TaW schafft immer noch jede dritte Probe+21. Äquivalent mit 15er Eigenschaften wäre schon ein 20er TaW notwendig. Die Skala kann also nicht stimmen, weil sie nicht zu der Mechanik gehört.

Was Du beschreibst bleibt also ein Problem Deines Steigerungsverhaltens und nicht der Tabelle in WdS.

Denn die Würfelmechanik ist ja die gleich geblieben.
(außer im Negativ-TaW-Bereich, der hier nicht relevant ist)

[BenjaminK]

Nein, das ist nicht mein persönliches Steigerungsverhalten, sondern die Mechanik, wie gesteigert wird. Automatische Eigenschaftssteigerungen und chaotisch gesteigerte Talentwerte sind einfach anders, als ein explizites Point-buy-Modell.

Das einzige, was an der Probe noch geblieben ist, ist das Unterwürfeln von 3 Werten mit 3 Würfeln. Dass die Werte aber durch die Bank höher ausgefallen sind, verändert die ganze Probe; Der TaW wird weniger entscheidend, hohe Erschwernisse für die diskrete Entscheidung "geschafft? Ja/Nein" können bewältigt werden. Ohne die automatisch gesteigerten Eigenschaften und mit einer quantitativen Aussage über die Qualität der abgelegten Probe, wird der TaW deutlich wichtiger und damit höher. Die Skala kann also nicht mehr passen.

Und nein, das ist immer noch nicht mein persönliches Steigerungsverhalten, weil eine Kopplung von Eigenschaftssteigerungen und Talentsteigerungen Teil des Steigerungssystems ist. Ohne die Kopplung ist das System verändert, nicht mein persönliches Verhalten. Mit meinem persönlichen Verhalten kann ich jetzt versuchen die Ergebnisse mit Kopplung zu simulieren, mich dafür im bestehenden System mit deutlich ineffizienter Steigerung versehen, damit eine Tabelle für ein anderes System wieder passt. Das ist der sprichwörtliche Berg, der zum Propheten soll.

[Vasall]

Nein, es ist von mir freilich nicht Dein persönliches Steigerungsverhalten, sondern "Dein" persönliches Steigerungsverhalten angesprochen.

Ich meinte damit nicht Dich persönlich, Benjamin, sondern wollte nur aufzeigen, dass es ja letztlich unser individueller Umgang mit den Regeln, unsere Einbindung der Regeln in den Hintergrund ist, der bei diesen Tabellen maßgeblich wird.

Und das es generell um ein Steigerungsproblem und nicht um die Würfelmechanik geht, zeigt ja Deine Argumentation, die vom Steigerungsverhalten nicht weg kommt.

Und NSCs haben kein Steigerungsverhalten, die steigern nicht nach Abenteurerpotential, sondern sammeln innerweltlich Erfahrung in den Grenzen ihrer vom Hintergrund definierten Erfahrungs- und Wertebereiche.

[BenjaminK]

Die Tabelle im WdS fußt darauf, was bei einem erzwungenen / gegebenen Steigerungsverhalten "Eigenschaften UND Talente in Kombination" welche Wertigkeit hat. Jetzt portieren wir sie auf ein System mit gegebenen Steigerungsverhalten "Eigenschaften und/oder Talente nach Belieben". Behält sie ihre Gültigkeit, muss auch wieder das alte Steigerungsverhalten angewendet werden, also das alte System bespielt werden. Damit verliert sie ihre Gültigkeit für das neue System mit verändertem Steigerungsverhalten.

Wie du es drehst oder wendest, wenn die Skala aussagekräftig ist, ist es nicht DSA4.1 sondern irgendwo im 3er Bereich.

3 Eigenschaften von dem in DSA4 nützlichen 15er Niveau auf 18 zu steigern, sind irgendwas um die 4500 AP. Demgegenüber stehen 164 AP für ein B-Talent von 17 auf 20. Wenn also das gleiche Niveau an Probenerfolg mit der "alten" Tabelle 4500 AP kostet, es im "neuen" Steigerungssystem aber nur 164 AP kostet (bei Begabung sogar nur 82...), dann muss man also erst 4300-AP-schlechter steigern, damit man es erreichen darf. Nein, da ist es einfacher, eine copy&paste Tabelle zu ignorieren oder neu zu bewerten.

Und an der Probe an sich, 3W20 unter 3 Eigenschaften hat sich nichts geändert. Und doch haben sich alle Einflussfaktoren geändert. Sowohl auf Inputseite sind die Größen anders geworden, anders skaliert, als auch auf der Outputseite mit einer differenzierten TaP*-Betrachtung als Ausgangsmöglichkeit gegenüber einer einzigen, diskreten Entscheidung.

Dass die NSC sich vielleicht anders verhalten, andere Erfahrungen sammeln und zu anderen Werten kommen wie SC, ja, geschenkt. Es geht aber doch um Portraits, die die Besten küren, also Leute mit Können von Leuten mit Wollen trennen. Und da kann der SC im gegebenen System sehr schnell zu deutlich höheren Werten kommen, als irgendeine Copy&Paste-Tabelle oder irgendein Copy&Paste-Wertekasten es darstellen.

[pmd]

Die Befähigungsskala aus dem WdS funktioniert im Gegensatz zu vielen anderen Dingen aus dem Regelwerk meiner Meinung nach ziemlich gut. Jedenfalls für Talentproben. Kampf ist noch was anderes.

TaW 5 (oder 7) für einen Amateur bzw frisch gebackenen Gesellen, TaW 10 für einen kompetenten Gesellen, TaW 15 für einen Meister und TaW 20 für eine Koriphäe. Vielleicht TaW 25 für wirklich legendäre Meister ihres Faches.

Nur weil das Regelwerk es theoretisch ermöglicht jemanden zu erstellen, der bis TaW 30+ kommt, heißt das nicht, dass das ein Maßstab dafür wäre, was es in Aventurien gibt.

Das Generierungs- und Steigerungssystem bildet nur den Rahmen des nach Regeln möglichen. Es ist nicht dazu geeignet (und auch nicht dazu gedacht) die plausible Verteilung und Entwicklung von Fertigkeiten innerhalb der Welt zu simulieren. GP und AP funktionieren nur als reine OT Resource. Man könnte sich natürlich wünschen, dass die Generierungs- und Steigerungsregeln auch die Verteilung und Entwicklung von Fähigkeiten möglichst IT plausibel abbilden, aber das wäre ein deutlich anderes Spiel.

So wie es jetzt ist, gibt einem das Regelwerk zwar die Möglichkeit mit der entsprechende Vorteilswahl und ausreichend AP z.B. einen Menschen zu haben, der stark ist wie ein Troll und der dank dieser KK eine Legende der Seefahrt (FF/GE/KK) ist. Und dann hat man noch nicht von der Regel Gebrauch gemacht, nach der Charaktere auch mit mehr als 110 GP und höheren Starteigenschaften als 14 erstellt werden können. Damit kann ich mir dann auch Charaktere mit einem maximal TaW von 40 erstellen. Aber wie sinnvoll und plausibel man das im Kontext der Welt findet, muss man letztlich im Gruppenkonsens entscheiden.

Und da hat sich für mich bisher die Skala aus dem WdS als Orientierung durchaus bewährt. Sie ist auch kompatibel zu vielen der offiziellen NSC Werte und führt im normalen GP und AP Rahmen zu Helden mit einem plausiblen Fähigkeitenprofil.

Bei Kampftalenten funktioniert die Einteilung weniger gut aufgrund des komplett anderen Systems wie dort die Talentwerte funktionieren. Hauptsächlich weil hier das Design des Kampfsystems nicht zur Erwartung (bzw dem Kopfkino) der meisten Spieler passt: Wenn man einen meisterlichen Kämpfer spielt (TaW=15), dann erwartet man eigentlich nicht, dass der bei moderaten Ansagen noch ein Drittel bis die Hälfte seiner AT und PA komplett vergeigt.

[Satinavian]

Die WDS-TABELLE scheitert halt in den meisten Fällen schon an den Regeln as written. Das Kampfsystem fängt ab TaW 15 gerade erst an zu funktionieren, Hobbyköche mit TaW kleiner 10 sind gemeingefährlich, ohne TaW 15 darf man (z. B als Magier) gar nicht ausbilden...

Dass Kochen bei Amateurwerten nicht gut funktioniert wurde zurecht als absurde Regel abgekanzelt, als es rauskam.

Dass aber Magier unter TaW 15 nicht ausbilden können, ist absolut konform mit der Tabelle. 15 ist nämlich der Wert für "Meister", also auch nach WdS der Mindestwert, ab dem Zünfte zulassen, dass sich jemand Lehrlinge nimmt. Dass die Regeln zu freien Lehrmeistern für Gildenmagier hier exakt die gleiche Grenze setzen, ist ein Beispiel für ein konsistentes Regelwerk.

@ BenjaminK
Ist dir klar, dass die WdS 4.1-Tablle eben nicht identisch mit der aus DSA4.0 oder DSA3 ist, sondern durchweg höhere Werte enthält ? Die Angaben sind kein Copy&Paste-Fehler aus einer alten Edition.


Und ja, DSA4-Kampf ist mit niedrigen Werten völlig langweilig, brauchen wir nicht groß drüber reden. Da war wohl mal der Gedanke, Sonderregeln schrittweise einzuführen, während Neuspieler ihre ersten Helden von Nichtskönnern zu Legenden werden lassen. Nur fällt das eben ab dem zweiten Helden ziemlich flach.

[Gubblinus]

Ich finde die Tabelle nicht wirklich passend.

Ich habs mal kurz ausprobiert im Heldentool, alles was in irgendeinem Attribut +2 bekommt kann TaW 21 vom Start weg haben, und zwar ohne dass es viel kostet (halt je nach Talent um das es geht). Wenn ein Startcharakter TaW 21, Spezialisierung Waffenschmied haben kann, und das ohne sich irgendwie signifikant verkrüppeln zu müssen, dann kann TaW 21 einfach nicht Ende der Fahnenstange sein. (oder man muss eben wie hier eh schon vorgeschlagen weitere Dinge wie die durchschnittlich produzieren TaP* / Probe mit einbeziehen).
Startcharaktere sind ja, zumindest nach den Angaben im WdS, Jung und am Anfang der Karriere, wenn da ohne große Verrenkung schon "legendäre TaW" machbar sind, dann hakts irgendwo.

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Startcharaktere sind ja, zumindest nach den Angaben im WdS, Jung und am Anfang der Karriere, wenn da ohne große Verrenkung schon "legendäre TaW" machbar sind, dann hakts irgendwo.

Dein Haken ist darin, dass das Generierungssystem keine Beschränkungen enthält, nur Durchschnittsaventurier erschaffen zu können. Es lässt einem eben auch die Option ein Wunderkind zu erschaffen, wenn man möchte. Dann hat man halt einen W.A.Mozart, der schon mit jungen Jahren Musizieren auf dem Niveau der Weltelite beherrscht oder in deinem Beispiel halt den Wunderschmied.

Die Generierungsregeln geben die Möglichkeit einen Charakter zu erschaffen, der schon in jungen Jahren weit über der Norm liegt. Daraus folgt aber nicht, dass die Norm wo anders liegt.

[Brynjar]

Hallo miteinander,

ich werde bei unseren neuen Helden die Regel insoweit ändern, dass der maximale Talentwert die NIEDRIGSTE beteiligte Eigenschaft +3 ist und nicht die höchste. Das verändert das System meiner Meinung nach deutlich zum besseren.

Ein Grundproblem sehe ich gar nicht darin das Helden mit 20 sehr gut sein können. Das Problem ist das einstufige Talentsystem, in dem alle Talente gleich funktionieren.

Es gibt praktisch kaum Talente in denen Erfahrung etwas zählt oder Meta-Talente bestehen, die reflektieren könnten, dass es Unterschiede gibt in der Ausbildung von Talenten.

Wie wir im Spitzensport sehen, aber auch bei Schach, in der Geschäftswelt, es gibt viele Situationen in denen Menschen Anfang 20 in der Weltspitze mitspielen können und das in einer vernetzten Welt mit Milliarden Menschen als Konkurenten.

Dann wieder gibt es Gebiete (gerade bei Wissen) in denen eine enorme Spezialisierung gepaart mit Erfahrung nötig ist, um über eine Inselbegabung hinaus zu kommen... und fast jedes Talent ist im Wissensbereich keine Inselbegabung.

Das könnte man ändern, wenn Talente mehr Voraussetzungen untereinander fordern, was aber das System deutlich komplexer machen würden. Da würde dann ein zwei, drei etc. stufiger Talentbaum existieren. Beispielsweise könnte "Handel" ein Tier-2-Talent sein, dass auf Rechnen, Rechtskunde und Schätzen basiert und nicht mehr als 3 Punkte höher sein dürfte als der niedrigste beteiligte Wert.

Doch will man das? Wir lösen das bei uns eher anders, weil keiner in unserer Runde nach heftigen Werten strebt, sondern die Charaktere über das erlebte formen. Gefallen würde es mir allerdings schon, ich mag langsam entwickelte Chars, die dann, wenn sie wirklich gut sind, auch etwas Besonderes darstellen.

Gruß
Brynjar

PS: Erlan Adersin weltbester Anderthalbhängerkämpfer, aus Sympathie!! :-D

[Andwari]

"aber bei mir hatte nie einer Eigenschaft A auf X oder TaW B auf Y "

Vermutlich macht ein TaW 15 in Töpfern im Dorf vorm Wald einen Töpfer aus. Das kann man übersetzen mit:
=> Wenn der Held dieselben ca. 300 AP da reingesteckt hat, wird er in derselben Werkstatt ähnlich gute Ergebnisse haben, von möglicher "FF 8" mal abgesehen. Die wenigsten Abenteurer entwickeln Talente, für die sie von den Eigenschaften her absolut ungeeignet sind, in höhere Sphären, oder hat irgendwer dafür Beispiele?

Was will man vom weltbesten Töpfer noch mehr? Das wären dann irgendwelche Nebenher-Fähigkeiten, vllt. Verständnis von alchemischen Vorgängen beim Glasurbrand? Ein besonderes Verkaufgeschick? Man sieht, bei einigen Handwerksfähigkeiten wird es schwer, echt notwendige "Sekundärtalente" zu benennen. Der weltbeste Gesellschafter muss 'natürlich' noch drei Instrumente spielen, beim Kamelspiel mithalten, sich mit Mode und Weinanbau auskennen ...
=> Je mehr Talente man da sekundär fordert, um so breiter wird das Ganze. Wenn man nicht auf "wer ist der beste Hansdampf-in-allen-Gassen abzielt, werden das aber 1-3 Haupttalente und 5-8 etwas weniger hoch entwickelte Nebentalente sein. Ich lasse hier explizit den "besten Magier" raus, der halt mal eben 300 zusätzliche Talente (=Zauber) und dutzende SFs hat, die beim Töpfer nicht vorkommen. Apropos SFs, damit kann man wunderbar AP schinden um ein dünnes Paket anzufüttern - der Kundschafter/Jäger wäre viel schneller am Limit, wenn man ihn nicht mit diversen Geländekunden traktiert.

Es bleibt aber: Mit XXX AP kann ich bei gegebenem Fachidiotengrad ein gewisses Level erreichen. Im B-Talent (ohne Spaltenverschiebung) kostet
TaW 15: 300 AP
TaW 20: 560 AP
TaW 25: 900 AP
Wenn also mein "Beruf" aus 2 primären B-Talenten (25), 4 sekundären B-Talenten (20), 2 sekundären D-Talenten (20) besteht, bin ich mit gut 6000 AP durch - noch mal dasselbe in nicht-berufsspezifische Fähigkeiten gestreut und wir haben einen ziemlich breit aufgestellt wirkenden Abenteurer (12k AP).
=> Auf dem Niveau retten uns schon nur noch die Eigenschafts-Kosten davor, durch die Decke zu schießen. Bei Nutzung von Lehrmeistern usw. geht es noch deutlich billiger, gerade Spaltenverschiebung B->A ist massiv, weil das kostet gleich nur die Hälfte.
Nur die Bereiche Magie und Kampf sind durch massive Ausweitung der möglichen Talente und zugefügte SFs viel breiter aufgebaut, mit 12k AP als Kämpfer oder Magier bin ich noch weit davon entfernt, "ausgemaxt" zu sein. Das ist im Umkehrschluss aber problematisch: Wenn der weltbeste Handwerker gar kein Abenteurer ist, der Abenteurer-Heiler aber schon mit TaW 20 daherkommt und zusätzlich noch die Hälfte seiner Bemühungen auf "kämpfen können" oder "Lagerfeuer-anzünden in der Grimmfrostöde" gelegt hat ... warum ist der Handwerker daheim nicht noch viel besser?