Wer ist der/die Beste in... ?

[Denderajida_von_Tuzak]

Was mMn den Unterschied ausmachen dürfte, sind die diversen (berufsbezogenen) Sonderfertigkeiten, die die jeweiligen Typen haben... Nach HdR hat Thorn Eisinger bspw. eine Talentspezialisierung Waffenschmied, aber keine als Plättner oder Spengler - damit wäre er trotz seines TaW + Meisterhandwerk Grobschmied nicht in der Lage eine Rüstung zu reparieren oder gar herzustellen. Diverse Berufsgeheimnisse [sogar als einem von vielleicht vier oder fünf Schmieden die Verarbeitung von Endurium] würde ich ihm zugestehen; die Kenntnis davon, wie Zwergenspan gemacht wird, aber bspw. nicht [er ist zu jung um mehrere Jahre lang Waffen zerspant zu haben]. Sprich, er ist als Waffenschmied sehr gut, aber nicht perfekt. In anderen Feldern der Schmiedekunst wird er von anderen übertroffen, die da halt die passende Spezialisierung und Geheimnisse haben und aus ihrem TaW mehr rausholen können.

Die meisten Helden kämen in meinem Aventurien nicht an die Großmeister der jeweiligen Zunft ran, weil sie nicht zehn Jahre lang bei einem Altmeister arbeiten um dessen Geheimnisse zu übernehmen bzw. weiterzuentwickeln, sondern stattdessen auf Abenteuer ausziehen. Die knappe Ressource sind weder AP noch Geld, sondern Lernzeit (sowie möglicherweise die Verfügbarkeit von bestimmten Materialen/Büchern/...)

[Satinavian]

Das ist im Umkehrschluss aber problematisch: Wenn der weltbeste Handwerker gar kein Abenteurer ist, der Abenteurer-Heiler aber schon mit TaW 20 daherkommt und zusätzlich noch die Hälfte seiner Bemühungen auf "kämpfen können" oder "Lagerfeuer-anzünden in der Grimmfrostöde" gelegt hat ... warum ist der Handwerker daheim nicht noch viel besser?

Weil er eben weniger AP hat.

AP ist eben kein Maß für Lebenszeit, sondern ein komischer Mischmasch und ein Großteil der Kosten orientieren sich am angenommenen Abenteurernutzen, weswegen der Schwertmeister mehr als das zehnfache des Meistertöpfers braucht. Unabhängig von der Überlegung wie gut oder schlecht die Fairness innerhalb der Gruppe damit erfolgreich hergestellt wurde, bedeutet das halt auch, dass der NSC-Schwertmeister Werte in zehnfachen Kosten des NSC-Töpfers hat, also wesentlich mehr AP. Auch wenn beide die gleiche Zeit darauf verwendet haben, ihren Beruf zu erlernen.

Offensichtliche Konsequenz ist natürlich dann, dass Helden ihre AP aufteilen können und wenn sie weniger abenteurertypische Bereiche bedienen und mehr Bereiche, die in Abenteuern selten vorkommen dürften, ihre Durchschnittswerte durch die Bank weg höher sind als bei einem Abenteurer diesen Erfahrungsgrades erwartet. In der Theorie ist das auch nicht weiter schlimm, weil sie mit ihren höheren Werten seltener glänzen können (weil selten relevant) und häufiger auf ihre vernachlässigten Werte würfeln müssen. Aber es kann zu recht hohen Werten in recht jungen Jahren führen. Egal ob verglichen mit NSCs oder mit traditioneller gesteigerten SCs.

Das umzukrempeln ginge nur, wenn wir AP-Kosten eben rein nicht mehr nach Abenteuernutzen aufziehen, sondern nach Lernschwierigkeit. Und dann dem Wuchtschlag für mehrere Hundert Ap eine Töpferscheiben-SF für mehrere hundert AP gegenübersteht. Das will aber keiner tun. Da behalte ich viel lieber das bisherige Konzept und nehme den superbegabten Jungspund-SC, der das nur selten benutzen kann, in Kauf.

[Andwari]

@Satinavian
Ich unterstelle, dass der Handwerker überhaupt AP hat - was sowohl die NSC-Bände nahelegen als auch die aventurisch denkbare Idee eines Abenteurers, sich zur Ruhe zu setzen und ... eine Taverne aufzumachen (o.ä.) erlaubt.
<=> Hätten hingegen NSC einfach abgekoppelte Werte, ist die Frage wie SC im Vergleich zu konkurrierenden NSC ("Rüstung selber reparieren oder den Schmied im Dorf machen lassen?") obsolet.

Wie viele AP hat der weltbeste NSC-Schmied?
Das sollte eine relativ große Zahl ergeben, zumindest so groß dass "Abenteurer mit Hobby" nicht mehr AP auf das Hobby "Schmied" legen können als der Profischmied überhaupt hat. Der Zwergenkönig ist da ein Beispiel wie dafür gemacht: Wäre er nicht nebenher noch Herrscher, formidabler Recke usw. könnte er vmtl. im Schmieden noch ein wenig besser sein.

Sind Helden generell besser?
Diese Frage will ich nicht zwangsweise mit "ja" beantwortet haben - zumindest soll es die Möglichkeit geben, Normalos zu spielen die durch Ereignisse zu "Helden" werden. Ja, ist 90er, aber davon ist ganz viel in DSA und gerüchteweise ist das auch in der neuesten Version überhaupt nicht abgeschafft.
Wenn Helden generell viel besser wären - schon als Jugendliche mit +20 Eigenschaftspunkten und mehr AP in Talenten als der angesehene Ratsherr - müsste man ziemlich sicher "Superschurken" und "Premium-NSC" schaffen, die genauso wie Helden aufgebaut sind.
=> Der "weltbeste" XYZ fällt ziemlich sicher in diese Premium-Klasse.

@Was kostet welche Fähigkeit?
Ja, unterstellter Abenteuernutzen spielt eine Rolle - und ich will gar nicht den Bereich "Töpfern" genauso aufblähen wie "Magie". Genau das ist mit dem Schmiedehandwerk oder Alchemie ja schon passiert. In den wenigsten Spielen wird z.B. die Fähigkeit, daheim in einer Werkstatt (!) in tagelanger Arbeit (!) die Rüstung wieder hinzudengeln arg abenteuerrelevant sein.
=> Es würde aber reichen, wenn der Aufwand im absoluten high-end stark ansteigt. Ein Held, der Dinge am Lagerfeuer wieder gerade biegen kann, in der Dorfschmiede genauso viel hinkriegt, wie der Dorfschmied (nicht-Premium) oder nach ein paar ruhigen Wochen was präsentiert, das auch als Meisterstück vor der Zunft bestehen könnte ... ist alles im Rahmen.
=> Was darüber hinaus geht sollte nicht als "Hobby" mit wenigen Prozent der Helden-AP ablaufen können, solange man nicht die "Helden-sind-übermenschlich"-Karte zieht.

Damit eben so ein Hobby-Überflieger nicht geht, gibt es ja die ansteigenden Talentkosten usw. - Ein Töpfern-Wert von 10 ist keine Investition für den Helden, einer von 25 mit begleitenden Nebentalenten, SFs usw. schon.
<=> Würde man "Töpfern 10" als Maß aller Helden-Dinge im Bereich Töpfern ansehen, lachen die Helden nicht nur den Dorf-Ziegelbrenner aus. Es gibt auch kaum noch Platz für "ich bin ganz gut in Töpfern, nettes kleines Hobby" - weil die Trennschärfe zwischen einem TaW 8, 9 und 10 halt viel weniger hoch ist als zwischen 15, 20 und 25 (bei entsprechenden Proben - wie man es verbockt sieht man bei einigen Bereichen, wo der TaW obsolet wird weil aufsummierte Modifikatoren den völlig überdecken).

@Denderajida
Zu einem Eisinger, der überhaupt gar keine Rüstung reparieren kann, selbst wenn er es wollte:
Helden-Ausrüstung leidet gelegentlich unter den Abenteuern. Wenn der weltbeste Waffenschmied keine Rüstung hingedengelt bekommt, muss man ggf. im kleinen aventurischen 1000-Einwohner-Kaff, wo die Helden wieder "aufmunitionieren" sollen völlig unsinnig viele Spezial-Handwerker platzieren. Die brauchen dann nicht den Dorfhandwerker mit seiner Werkzeugkiste - sondern bitte Plattner, Waffenschmied, Sarwürker, Armbrustmechaniker, Bolzenmacher, Pfeile-Fletcher, Bogenbauer, Sattelmacher, Riemer, Schuster, ... und das nicht nur für die Ausrüstungsteile, die total exotisch und mehr wert als die ganze Grafschaft sind, sondern "immer".

[Satinavian]

Also ist dein Problem, dass du nicht gern hättest, dass Abenteurer-SCs in Berufsfertigkeiten mit niedergelassenen Profis konkurrieen können.

Das ist sicher eine Geschmackssache, aber ich sehe das Ideal hier entschieden anders. Ich sehe keinerlei Grund, zu sagen :"Ja, du kannst das als Hobby haben und auch rest gut darin sein, aber um wirklich gut zu sein und bei den Profis mitzumischen, musst do so viel investieren, dass du als Abenturer eher nutzlos bist."

[Andwari]

Der Thementhread heißt "... wer ist der Beste?" (aventurienweit).

Erfahrene Helden dürfen gerne in ihrem intensiv ausgeübten Hobby so gut sein wie "Meister" - aber sollten nicht in drei Bereichen gleichzeitig "Weltspitze" sein und das immer noch hobbymäßig betreiben. Dazwischen liegen noch 80-95% des Aufwands - ein bodenständiger Schmiedemeister mit 4k AP hat ein bestimmtes typisches Profil, ein Thorn Eisinger mit 50k AP vllt. dasselbe in "mehr". Ein Held mit 20k AP kann völlig problemlos das Profil des Kleinstadt-Schmieds (4k) vollständig umfassen. Hätte Thorn Eisinger nur z.B. 8k AP und davon 2000 AP "schmiede-spezifisch", dann kriegt man mit dem 20k AP Helden mit Hobby Schmied arge Probleme, den nicht merklich besser als Eisinger sein zu lassen.

Zumindest wenn die Helden von ihrer Umwelt immer noch als "normal" angesehen werden und nicht immer das staunende Volk zusammenläuft, wenn so eine Halbgötter-Truppe in der Stadt logiert, sollte ein normaler NSC nicht immer und überall schlechter sein als der drittbeste Held einer mittelmäßigen Gruppe.

[Satinavian]

Wobei 20k AP bei uns so ziemlich das Ende der Fahnenstange sind, das einige der Weltbesten in ihrer ganzen Laufbahn sammeln (ausgenommen ausschließlich Unsterbliche). Das ist nichts, wo man stolz sein sollte, das Niveau eines Kleinstadtschmieds erreicht zu haben, sondern der Punkt, an dem man bereits stärker als als Leute wie Raidri Conchobair ist.

Eine Meisterprüfung in einem Handwerkstalent ist etwas, das eher in die Mitte einer typischen Heldenlaufbahn passt und die meisten tytischen Helden kommen kaum über 12k AP in ihrer ganzen Laufbahn. Die Hälfte davon ist 6000 und das ist durchaus ein Punkt, wo man die notwendige 15 in einem besonders zentralen Talent für den Charakter erreicht haben mag, wenn man weder übermäßig fokussiert steigert, noch übermäßig weit streut. Passt also. Der 12k AP-Charakter, der in den Ruhestand hat, hat hingegen in mehrern Punkten die 18 geknackt, also lokaler Experte, vielleicht der Beste in einer Baronie oder Grafschaft in einigen Dingen.

Zumindest wenn die Helden von ihrer Umwelt immer noch als "normal" angesehen werden und nicht immer das staunende Volk zusammenläuft, wenn so eine Halbgötter-Truppe in der Stadt logiert, sollte ein normaler NSC nicht immer und überall schlechter sein als der drittbeste Held einer mittelmäßigen Gruppe.

Eine 20k-AP Truppe sollte aber nicht als normal angesehen werden. Vielleicht nicht ganz als halbgöttlich, aber als etwas, das man so vielleiht nur einmal im Leben zu sehen bekommt, eine Macht, die kleiner Reiche allein fällen kann.
Und ja, wenn einer der Charaktere es wirklich darauf anlegt, irgendwo "der Beste den es gibt" sein zu wollen, ist das etwa der AP-Stand, bei dem er es erreicht haben sollte.

[Brynjar]

Letztlich sind Werte eine Hilfe fürs Rollenspiel, werden aber häufig viel zu ernst genommen, gerade in ihrer Relation. Insbesondere scheinen viele Gruppen den Sinn und den Wortlaut von Regeln nicht auseinander halten zu können, was ihnen dann Probleme bereitet.

Die Redaktion (und das leider nicht immer abgestimmt wie es scheint) gibt eine Relation der Werte vor. Wenn die eigene Gruppe daraus ausbricht, zum Beispiel, weil das eigene Spiel darauf ausgelegt ist eher gegen die Regeln als nach ihrem Sinn zu spielen, bricht das in sich zusammen.

Man muss sich nur mal ansehen was in den letzten Jahren hier im Forum für Tipps für Charaktererstellungen gegeben wurden (Stichwort: Blutgruben von Fasar und ihre exotischen "Besucher" :-D). Das ist natürlich insofern in Ordnung, da der Spielspaß das Wichtigste ist. Allerdings passt dann der Wertehorizont überhaupt nicht mehr zum offiziellen Aventurien.

Da ist es dann auch nicht möglich die "Weltbesten" aus den offiziellen Quellen mit den SC's zu vergleichen. DSA 4.1 hat keine "Abwehrmechanismen" wie DSA 3 mit den "max. 1 oder 2 Punkten pro Stufe". Es muss sich die Gruppe entscheiden (ähnlich wie bei dem Magielevel) wie der eigene Wertehorizont ist. Dann würde ich die NPC's dahingehend anpassen.

Anders gesagt:
Es sollte im eigenen Aventuriengefühl stecken, wer der Beste/ die Beste in etwas ist und dann sollten die Werte entsprechend zum eigenen Spielstil gewählt werden.

@Weltbeste
Ansonsten würde ich zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der theoretisch besten Technik (TaW) und der Möglichkeit sie in der Praxis umzusetzen (Werte, Tagesform, Muffensausen). Es mag jemanden geben, der eine bessere Technik und mehr Erfahrung hat als die Amazonenkönigin im Kampf. Doch gegen einen hochstufigen Dämonen braucht es eben noch mehr als den Titel des Trainingsweltmeisters.

@Universität Al'Anfa / Methumis
Ich würde vermuten, dass mittelfristig in vielen Wissenstalenten die Universitäten die Weltspitze anziehen/heranziehen können. Schon allein deswegen, weil die Leute sich dort darauf konzentrieren können und dafür auch noch bezahlt werden und aus dem zahlenmäßig großen Pool der "Bürgerlichen" schöpfen können.

Gruß
Brynjar

[Rosencrantz]

Findet ihr die Begründung nach dem wie einer Meisterschaft wirklich so wichtig?

Obwohl ich eingangs das Beispiel mit den verzerrten Werten in Schattenlande versus andere Regionalbände genannt habe, finde ich die Werte doch nicht so arg verzerrt. Oder anders ausgedrückt: ich finde man bedient sich noch immer der gleichen Skala - wenn auch mit Gewichtsunterschieden. Es macht zwar irgendwo einen erheblichen Unterschied ob sämtliche Militärträger einer Baronie mit TaW 18 im vergleich zu 15 abgefasst sind, aber im großen aventurischen Kontext sollte das nicht so stark ins Gewicht fallen.
- 'ja, die tobrischen Soldaten. Zähe Hunde sind das, und kriegsgestählt. Würde meine Männer nur ungerne gegen ein Banner aus Perainefurten ins Übungsmanöver schicken.'

Das mit den 20.000AP stimmt. Ich spiele gerne epische Kampagnen mit meiner Gruppe, spiele gerne mit Helden, die mehr leisten, besser sind - aber auch größere Verantwortung tragen und mehr Opfer bringen müssen. In diesem Segment merkt man aber langsam den Übergang von 'sehr kompetent' zu 'übermenschlich'. Das hat insofern etwas mit der Fragestellung zu tun, weil es genau das von Andwari beschriebene Hobbyproblem beschreibt. Ich glaube ein Charakter könnte, nachdem er auf dem horasischen Tanzparkett eine fulminante Linie abgegeben hat, sich in einem Nachbargespräch über die komplexen Probleme der optischen Verschiebung bei kalendarischer Zeitmessung unterhalten und dann einen Putschversuch des Comto und dessen Eliteleibgarde eigenhändig abwenden. Da bricht es einfach mit der Logik, dass Menschen in ihrer Lebzeit nur wenige Fertigkeiten zu einer herausragenden Expertise bringen können, was ich als das Hauptproblem auf dieser Erfahrungsstufe werten würde.

Aber zurück zu der ursprünglichen Fragestellung, die von mir viel plumper und gamistischer gemeint war. Bzw. mit mehr Intention zum Totschlagargument. Wer ist aventurisch zur Zeit 1038 BF der/die Beste...

Magiekundler
Zweihandschwert-Kämpfer
Menschenkenner
Bogenschütze
Heilkundler

jeweils mit Ignoranz der Tatsache gegenüber, dass einige der Pakete einige Sekundärtalente erforderlich oder wahrscheinlich machen. Als Kandidaten fielen mir ein...

Aleya Ambareth / Sirdon Kosmaar / Erynnion Quendan Eternenwacht / Taphïrel 'ar Ralahan
Ayla von Schattengrund / Melcher Dragendot
Drego von Angenbruch / Rondrigan Paligan
[... ?]
Leatmon Phraisop d. J.

Da sieht man schon, dass ich eigentlich nur wenige 'legendäre' NPCs kenne. Alles nur Menschen, alle nur relativ modern (in Bezug auf ihre Publikationen).

Hat Jemand konkrete Werte? Wenn nicht, kennt Jemand eine Person, die konkrete Werte hat und/oder erwartet besser ist?

[Herr der Welt]

Das ist zwar das, was das Regelsystem erlaubt, aber ich bezweifle strak, dass so was auch nur bei einem ansatzweise relevanten Anteil der Talente erreicht wird.

Ich nahm die Regeln als Basis, weil alles darüber hinaus Interpretation darstellt (u.a. auch die WdS-Tabelle). TaW ~30 ist einfach ein regeltechnischer Grenzwert, der nur durch übernatürliche Hilfe temporär übertroffen werden kann. Wollte man das nicht, hätte man das Steigerungsmaximum niedriger angesetzt. Ich kann aber mit TaW 25 in den allermeisten Fällen auch gut als Maximum leben (immerhin Eigenschaftsmaximum plus ausgereizte Begabung) und wollte auch keinesfalls aussagen, dass sich für jedes Talent jemand mit TaW 30 findet.

Die meisten Helden kämen in meinem Aventurien nicht an die Großmeister der jeweiligen Zunft ran, weil sie nicht zehn Jahre lang bei einem Altmeister arbeiten um dessen Geheimnisse zu übernehmen bzw. weiterzuentwickeln, sondern stattdessen auf Abenteuer ausziehen. Die knappe Ressource sind weder AP noch Geld, sondern Lernzeit (sowie möglicherweise die Verfügbarkeit von bestimmten Materialen/Büchern/...)

Das ist nur ein Problem, wenn man Abenteuer an Abenteuer spielt und den SC zwischendurch keine Zeit für eine entsprechende Entwicklung lässt - oder eben gleich ältere SC hernimmt. 10k AP sind aber auch nur 10k ZE und damit bei 8 Std. tägliche Beschäftigung abzüglich zwei freier Tage pro Woche noch nicht einmal fünf Jahre. Mal abgesehen davon, dass man zur Meisterschaft in den meisten Tätigkeiten keine 10k AP und somit keine 10k ZE braucht.


[quote="Rosencrantz"Wer ist aventurisch zur Zeit 1038 BF der/die Beste...[/quote]
Im Wiki gibt es eine Auflistung tatsächlicher oder möglicher Waffenmeister. Im Bereich Zauberei gibt es Erzmagier und Verhüllte Meister (die sind jeweils in ihrem Gebiet gut, aber sicher ist nicht einer der oder die beste Magiekundige). Der beste Bogenschütze ist wahrscheinlich irgendein Elf (evtl. der Rote Pfeil). Der beste Schmied ist wahrscheinlich (auch ohne karmale Hilfe) Arombolosch Sohn des Agam oder irgendein Zyklop, jedenfalls ein Angehöriger eines von Ingerimm/Angrosch auserwählten Volks.
Beim Heilkundigen ist es ziemlich sicher ein Peraine-Geweihter, wenn man außer Acht lässt, dass Magier mit etwaigen Balsam-Tricks einen höheren Output erzielen - oder dass Tsa-Geweihte mehr oder weniger Tote wiederbeleben können. Es kommt also darauf an, was man von einem Heilkundigen erwartet. In jedem Fall kommt man hier nicht um übernatürliche Mittel herum. Shila al'Agrah würde ich hier als oberste Therbûnitin nennen. Leatmon Phraisop ist noch recht jung. Selbst mit Meisterinformationen zu: "Seelenernte": Ea'Myr dürfte das noch nicht reichen, um der beste Heiler zu sein (aber mit Meisterinformationen: vier herausragenden Eigenschaften bringt er gutes Potential mit).
Ayla von Schattengrund habe ich nie als in irgendetwas besonders herausragend empfunden, weder als Kämpferin noch als Kirchenfürstin. ich würde stattdessen den Aikar Brazhorag als Auserwählten (>Kirchenherrin) (s)eines Gottes ins Rennen für den besten Kämpfer schicken (auch ohne wahrscheinlich enorme karmale Verstärkung). Der hat sogar laut RdRM ziemlich anständige Werte (auch wenn er in Schattenlande vermutlich noch bessere bekommen hätte).
Rondrigan Paligan wird als "kompetenter Diplomat" beschrieben, als Werte sind CH 14 und Menschenkenntnis 14 angegeben. Bei aller Skepsis bzgl. offizieller Angaben (diese stammen aus G15) ist da schwerlich der beste Menschenkenner Aventuriens herauszulesen.

[Lamertien]

@Rosencrantz:
1038 BF sagst du...
hm.... da muss man nun aufpassen. Eine vorher von dir erwähnte Person ist z. B. 1039 BF nicht mehr unter den Lebenden (zumindest offiziell)

Hm... ich denke da sagt hier jeder andere Namen.
Wenn du aber mich fragen würdest, und ich sollte mich auf jeweils eine Person fixieren:

Magiekunde:
Nahema ai Tamerlein (würfelt glaub ich auf 21/21/21 oder so ^^ - Pardona ist in Aventurien anno 1038 BF nicht verfügbar, knapp hinter Nahema wohl Balphemor von Punin)

Zweihandschwert-Kämpfer:
Melcher Dragendot (die Werte in der Gareth-Box sind nicht schlecht meine ich, Ayla ist nur wegen Armalion so gut und wir bewerten hier die Fähigkeiten und nicht die Waffe (meine Meinung) - außerdem passiert mit ihr ja 1039 etwas...)

Menschenkenner:
Nahema (wiedermal) mit TaW-Wert 20 und wieder diese 21-Eigenschaften

Bogenschütze:
Elodiron Kristallglanz, aka die Jägerin (eigentlich Tenobaal - aber ohne zu Spoilern: er kann das aktuell 1038 BF nicht ausüben)

Heilkundler:
Elcarna (vor allem deswegen, da er wohl alle Heilkunde-Gebiete beherrscht UND natürlich auch mit Magie & Alchimie dienen kann)

Schmied:
Arombolosch (immernoch deutlich vor Thorn Eisinger oder Saladan)


Hoffentlich gibts nun kein Nahema-Bashing - aber realistisch betrachtet dürfte sie da wirklich die vermutlich beste sein - auch ohne Zauberei ^^ (ich geh schonmal in Deckung)

[Satinavian]

Ich würde Nahema tatsächlich nicht so hoch ansetzen. Sie ist nicht so sehr Theoretikerin. Tubalkain o.Ä dürften da mehr drauf haben, was Magiekunde angeht. Und auch bei Menschenkenntnis dürfte es bessere geben. Bahram Nazir wäre z.B. ein Kandidat.

Gute Heiler gibt es viele : Elcarna, Polberra, Al'Agra. Und das bereits, wenn
wir komische Hintergrundsetzungen wie "erfolgreiche Tranplantation menschlicher Hände an Achaz" vom Autoren des Buchs der Leiber mal beiseite lassen.