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Weltfremd "Geld und Besitz"

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bärenjunges
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Re: Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von bärenjunges » 04.01.2016 17:40

Weltfremd "Geld und Besitz" würde ja am ehesten zu einer Kultur passen, wo Jeder etwas für die Gemeinschaft macht und etwas von ihr erhält ohne, dass es überhaupt einen Handel gibt.

Sprich:
Elf hat Hunger und geht zum Essenslager, nimmt sich da sein Sandwich und merkt das Tomaten fehlen.
Er will heute nur mit den Borkenkäfern reden (voll lustige Typen die Jungs), aber weil ja Tomaten fehlen macht er einen kleinen Umweg und holt noch welche für die Gemeinschaft.
Auch wenn er selbst keine mag.

weltfremd Geld und Besitz funktioniert logisch nur in einer Kultur die auch kaum einen Rang und Hierachien kennt.
Also eine nahezu perfekte autonome anarchistische Gesellschaft.

wenn es überhaupt wesen gibt in Aventurien bei dennen ich mir das vorstellen könnte, sind das Elfen.
Ich warte noch auf den Erweiterungsband:
"Wege des Rausches" oder "Rauchringe& Korkenzieher"

Dahrling
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Re: Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Dahrling » 05.01.2016 19:49

Wem die Kosten des Abbau des Nachteils nicht passen (was der vom System vorgeschlagene Weg ist um deinen Char "verstehen und lernen" zu lassen) der kann ja auch den GP-Gewinn den der Nachteil mit sich bringt verringern. Dann kann man ihn auch günstiger abbauen.

Aber auch so gilt: Wie schnell dein Charakter versteht mit Geld umzugehen (wie Badoc allein so ein Verständnis ist könnte man noch diskutieren) ist deine eigenen Entscheidung.
Bau den Nachteil ab oder lerne besser Bogenschießen/Zaubern - deine Entscheidung.


Ich war mit meinem Philiassonkampangen-Zwerg auch nicht glücklich, wie teuer es bei Generierung war ihm die Meeresangst wegzukaufen - und natürlich hatte ich darum eine schöne Geschichte gestrickt, warum sie nicht vorhanden ist. Die anderen Charaktere hatte einfach (ist nen paar Jahre her) 300 AP mehr zum Start - ein riesiger Unterschied bei nur 500 Start-AP... aber so ist halt das System.

Die Eingangsfrage sieht das übrigens genau so - und fragt nur ob wir bei unseren Charakteren das wegkaufen oder ob wir durchgängig auf dem Nachteil sitzen bleiben und ihn ausspielen und nicht ob wir einfach nach einiger Zeit behaupten, dass er nicht mehr wirklich existent ist ohne AP dafür auszugeben.
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Thargunitoth
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Re: Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 06.01.2016 00:32

Der SL könnte auch spezielle Erfahrungen vergeben, sowohl bei einem Zwerg bzgl. Meeresangst auf der Phileassonsaga als auch beim Elf, der mal wieder 2 Heller Zoll zahlen muss.

Andwari
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Re: Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.01.2016 11:07

Wenn ich als SL vorhabe, bei bestimmten Nachteilen den Super-Wegkauf-Diskontpreis einzuführen, sollte ich das vor der Generierung sagen, oder ggf. einfach den Wert des Nachteils anpassen. Erst voll kassieren und dann vom SL mit der großen SE-Kelle den Wegkauf erleichtert kriegen ist so lange unfair, wie das für den arroganten oder goldgierigen Chari nicht auch gilt.

DSA hat aus der DSA3-Tradition der Schlechten Eigenschaften heraus ein teilweise sonderbares Verhältnis zu Nachteilen - würde man einen Krieger oder Magier seine typischen, weil paketierten Verkrüppelungen regelmäßig spüren lassen, wär das echt übel - da endet dann sehr schnell der "gesellschaftsfähige" Chari.
Und der Chari, der wirklich ein eitler Stutzer sein will, muss entweder absolut üble Nachteilshöhen nehmen (um sich vom Pflicht-Eitelkeit-6 für die komplette gehobene Gesellschaft abzuheben) oder ist eben genauso wenig betroffen. Sowohl ein +6 als auch mehr machen sehr sicher "handlungsunfähig", sobald der Nachteil triggert - deshalb sind auch Erhöhungen auf 8-9 (mMn) so beliebt: Es macht keinen Unterschied, denn der wahre limitierende Faktor ist der SL und wie selten der das aufruft.

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Feuer!
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Re: Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Feuer! » 06.01.2016 12:48

Bei uns ist das Wegkaufen von Schlechten Eigenschaften so geregelt, dass man durch eine SE überhaupt erst einen Punkt wegkaufen darf - zum Preis von 50 AP. Bei uns muss ich als SL aber auch die meisten Schlechten Eigenschaften nicht von mir aus "erzwingen" oder abfragen, da meine Spieler Spaß daran haben, sie von sich aus auszuspielen. Nach einem Wurf auf die Eigenschaft muss ich nur ganz selten fragen, wenn sie es gerade mal vergessen haben oder noch nicht wissen, dass es gleich triggert ...

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Ragnar Briga
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 15.03.2019 04:07

Hallo Menschen,
ich habe dieses Thema und eure Antworten aufmerksam gelesen; einiges kann ich zustimmen, anderes schreit förmlich, nein laut, nach einem NEIN!. ^^

@Eiskristall
Ich versuche es dir elfisch zu erklären:
Alles Sein, ob Baum, Stein, Fisch, Vogel oder ihr Menschen auch wir Elfen sind ein Teil des Kosmos;
wenn jemand etwas benötigt, macht jener es zu sein;
wenn jener etwas nicht benötigt, lässte jener es sein wo es ist.
Wenn ich Hunger habe, werde ich essen;
habe ich nix zum essen, werde ich mir etwas zum essen holen, denn der Kosmos bietet uns alles, was wir brauchen.
Ich werde mir nicht mehr oder minder holen, als ich bedarf.
Doch zum nehmen gehört auch das geben;
so ist es meine Aufgabe, meine Fähigkeiten walten zu lassen, denn meine Früchte helfen einem anderen;
Und so leben wir alle in stetiger Symbiose.
Wir jagen nur, was wir brauchen, wir ernten nur, was wir brauchen.
So etwas wie euer Geld ist nicht nötig, denn es verschwendet nur die Ressourcen der Berge ohne einen nötigen Nutzen zu haben;
Mit Geld kann man nicht satt werden, oder ein Haus bauen, noch Kranke heilen oder einen Kampf gewinnen.
Wenn unser Leben zu Ende geht, geht unsere Habe an die Nächsten, wir horten nicht;
das einzigste, dass jeder Elf sein Eigen nennen darf, ist sein iama.
Natürlich sagt Ihr jetzt, dass ihr Menschen das mit Geld tut, aber wir brauchen nicht solch Umwege, allem voran solch giervolle.
Wenn euch Menschen es dennoch wichtig ist, so werde ich euch mit Geld bezahlen, so ich den welches habe;
ansonsten werde ich euch mit meinem Dienst und meinen Fähigeiten entschädigen, wenn ihr es bedürft.


Ich hoffe ich konnte die elfische Denkweise etwas lebendiger näher bringen.
Als Mensch in eine elfische Denkweise zu schalten ist nicht einfach, allem voran, die elfische Denkweise nur dem menschlichen Gedanken entsprungen ist. ;)

Natürlich lernt ein Elf von Erfahrung zu Erfahrung dazu, wenn auch mühselig (Elfische Weltsicht), dass heißt, wenn ein elfischer Char in eine solch prekäre Situation gerät, so sollte der Spieler am Ende einer Spielrunde/Abenteuers, je nachdem wie ihr es handhabt, zunächst die Pflicht haben, seine Nachteile die vorgekommen sind zu senken, bevor man Talente, Zauber etc. skillt; natürlich nur, wenn man entsprechend viele APs hat.
An der Stelle muss ich mich meinen Vorrednern anschließen, dass ein Elf, so abstrakt und philosophisch seine Gedanken sind, nicht auf den Kopf gefallen ist.

Zwölfe zum Gruße,
Ragnar

PS.: Jetzt habe ich vor lauter geschichten erzählen und philosophieren vergessen, meine Zwischenfrage zu stellen. x)
Wie sieht es eigentlich bei der generierung eines hochelfischen Halbelfen aus? Inwieweit sind diese Weltfremd-Nachteile vorhanden?
Ich weiß, das Hochelfen von den derischen Elfen auch als badoc bezeichnet würden, da sie ja Prunk, schätzen neben Kunst und Rhetorik.
Ich habe leider das Werk aLuT nicht, weshalb mir einiges an Grundwissen über Elfen gar den Hoch- und Lichtelfen fehlt.

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Satinavian
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2019 08:49

Elfen tauschen. Auch die absolut entrücktesten, elfischsten, ursprünglichsten Elfensippen betreiben Tauschhandel und verstehen genug vom Konzept Besitz, um das zu tun. Also auch, um Dinge herzustellen oder zu sammeln, die explizit zum Eintauschen gedacht sind.

Die benutzen aber kein Geld. Das ist eine wesentliche Komponente der Weltfremdheit. Aber auch hier wird ein Elf verstehen können, dass Menschen oft kleine Metallstücke tauschen. Warum diese Dinge so begehrte Tauschware sind, obwohl man wenig direkt damit anstellen kann wird hingegen ein Rätsel sein.

Besitz hingegen müssen sie in gewisser Weise kennen. Was sie allerdings nicht kennen, ist Privateigentum an Land oder an Tieren. Land ist bestenfalls Kollektiveigentum und auch nur insoweit als dass die Leute, die dort wohnen und durchkommen sich in der Nutzung einig werden müssen, um das Land nicht überzustrapazieren. Und dass ursprünglichen Einwohnern da Privilegien haben, die durchaus auch verteidigt werden. Aber selbst Kollektiveigentum hat Grenzen, keine Sippe beansprucht Land, dass sie nicht aktiv bewohnt/benutzt.

Die einzigen Elfen mit Tieren sind die Steppenelfen und da sind es Tiergefährten mit intensiver Bindung an das Tier als Individuum. Und ein paar weitere Pferde, die halt mit dabei sind, weil Pferde Herdentiere sind.
Ragnar Briga hat geschrieben:
15.03.2019 04:07
PS.: Jetzt habe ich vor lauter geschichten erzählen und philosophieren vergessen, meine Zwischenfrage zu stellen. x)
Wie sieht es eigentlich bei der generierung eines hochelfischen Halbelfen aus? Inwieweit sind diese Weltfremd-Nachteile vorhanden?
Ich weiß, das Hochelfen von den derischen Elfen auch als badoc bezeichnet würden, da sie ja Prunk, schätzen neben Kunst und Rhetorik.
Ich habe leider das Werk aLuT nicht, weshalb mir einiges an Grundwissen über Elfen gar den Hoch- und Lichtelfen fehlt.
Es gibt keine Hochelfen mehr, deshalb kann man sie auch nicht generieren.

Ich kann dir auch nicht besonders viele Tipps geben, wie man es doch hinbiegen könnte, da ich gar nicht weiß, wie dein hochelfischer Halbelf nach Aventurien passen soll. Wo/wie ist er aufgewachsen, welche Umgebung hat ihn geprägt ?

aLuT hat ein paar Vorschläge zum Generieren von Nebelinselelfen, aber ich glaube nicht wirklich, dass du die meinst.

Lichtelfen sind eher das Gegenteil von Hochelfen. Diese Wesen haben mehr mit Feen gemein als mit gewöhnlichen Elfen. Die sind das ursprünglischste, Entrückteste, unaventurischste, unwirklichste, was je an Elfen in Erscheinung getreten ist, kaum richtige Elfen. Das exakte Gegenteil von den Hochelfen, der badocsten, derischsten, am Weitesten in der Wirklichkeit verankertsten Elfenkultur aller Zeiten.

Leta
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Leta » 15.03.2019 09:12

Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 08:49
Elfen tauschen. Auch die absolut entrücktesten, elfischsten, ursprünglichsten Elfensippen betreiben Tauschhandel und verstehen genug vom Konzept Besitz, um das zu tun. Also auch, um Dinge herzustellen oder zu sammeln, die explizit zum Eintauschen gedacht sind.
In einer kleinen Gruppe in der jeder jedem blind vertraut, weil jeder die Gedanken von jedem lesen kann zum Beispiel, und bei dem es keinen Konkurenzgedanken gibt, braucht es nicht unbedingt Tauschobjekte. Jedenfalls nicht für den Güteraustausch untereinander.

Jadoran
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.03.2019 09:57

@Leta Elfen sind nicht die moralisch überlegenen Menschen. Jedenfalls rührt nicht daher ihr Nachteil Weltfremdheit her. Elfen sind auch nicht selbstlos. Es ist einfach so, dass der standardisierte Tauschmechanismus 'Geld' und die Verrechtlichung von Besitz bei großen Gesellschaften bei ihnen aufgrund ihrer kleinen Sippengrössen nicht notwendig ist, und sie das Konzept daher meist noch nicht kennen / verinnerlicht haben.
Aber das bedeutet nicht, dass sie ihre Unkenntnis nicht schnell als solche erkennen können und sich vorsichtig verhalten, die fremden Sitten also respektieren, auch wenn sie sie nicht verstehen. ("In diesem Land gibt es getrennte Orte für das Verrichten der Notdurft für Männer und Frauen, stell dir das vor. Total bekloppt! und wie die sich aufregen, wenn man sich in der Tür vertut. Lächerlich. Bei uns zuhause...")
Weltfremdheit sollte nicht standardmässig als arrogante Dämlichkeit ausgespielt werden, jedenfalls nicht, wenn der Betreffende nicht KL-mässig herausgefordert ist und nicht die SE Arroganz hat.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Satinavian
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2019 09:58

Leta hat geschrieben:
15.03.2019 09:12
In einer kleinen Gruppe in der jeder jedem blind vertraut, weil jeder die Gedanken von jedem lesen kann zum Beispiel, und bei dem es keinen Konkurenzgedanken gibt, braucht es nicht unbedingt Tauschobjekte. Jedenfalls nicht für den Güteraustausch untereinander.
Nein, auch und gerade zwischen verschiedenen Sippen und bei denen, die nicht ganz abgeschieden leben, auch mit Nichtelfen. Also speziell nicht mit Leuten, die man durch das Salasandra intensiv kennt, sondern mit anderen, unabhängigen Gruppen. Sicher, das mag verstanden sein als Kollektiv tauscht mit Kollektiv, aber geade weil solche Tauschtreffen nicht ständig sttfinden heißt das auch, eine Überproduktion von Dingen in einer Sippe zu haben, um sie in den z.B. jährlichen Treffen immer wieder gegen Güter zu tauschen, die die eigene Sippe z.B. wegen ihres Lebensraums nicht selber herstellen kann.

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AngeliAter
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.03.2019 11:12

Ich kann mir nicht vorstellen das eine Elfensipper jahrelang zuschaut wenn ein Mitglied jedliche Arbeit verweigert und nur an sein Vergnügend denkt, jedoch erwartet, das er vollkommen versorgt wird.
Ist ja nun nicht gerade so als ob Elfen eine Hippiekommune bilden und der Wald wie ein gut sortiertes Kaufhaus erscheint welches dummerweise keinen Schutz gegen Ladendiebe hat. Auch Elfen müssen, wie jeder Jäger auch, im Wald für ihr Überleben kämpfen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2019 12:08

Meine aktuelle Erdhexe hat den Nachteil Weldfremd: Stadt & Geld.

Ich interpretiere das so, das sie in einer Gegend aufgewachsen ist, wo Tauschhandel ohne Geld vorherrschend war. Daraus resultiert, das sie keinerlei Bezug dazu hat, wieviel klingende Münze ein angemessener Gegenwert für eine Sache ist. Zusätzlich hat sie keinen Bezug zu Marktwerten, sondern interpretiert jeglichen Wert als Wert für sie persönlich. Ein Haus in einer Großstadt hat für sie z.B. keinen Wert, da sie sich ungern in Städten aufhält und somit ist die Waldhütte 1h vor der Stadt für sie wertvoller als das 2-stöckige Steinhaus in der Stadt.
Wenn sie irgendetwas einkauft, ist sie prinzipiell erstmal der Ansicht, das der genannte Preis angemessen ist ("Sonst würde der andere das doch nicht verlangen, oder?") und zahlt ihn. Natürlich kann sie mit einem guten KL-WErt durchaus nachvollziehen, das 2 Dukaten mehr wert sind als 1 Dukate und das 2 Dukaten mehr wert sind als 2 Silbertaler, aber der Bezug zu realen Preisen fehlt ihr. Da man Geld nicht essen kann, wird sie im Zweifelsfall mit einer Dukate drei Eier bezahlen oder ein Brot, weil sie grundsätztlich die Währung verwendet, von der sie grade am meisten hat. Wenn sie dann Wechselgeld bekommt, wird das schon stimmen, wenn sie keins bekommt, wird sie das nicht weiter irritieren.
Als sie in einer Großstadt naiv an Festlichkeiten teilgenommen hat, wurde sie beklaut, hat das aber gar nicht so recht wahrgenommen, weil nicht alles weg war und sie den "Griff in den Geldbeutel" des Diebes nicht bemerkt hat. Da sie keinen realen Wert mit der Anzahl der Münzen verbindet, fällt es ihr schwer, den unmittelbaren Wertverlust zu begreifen.
Das zieht sich natürlich auch durch Verhandlungen für Belohnungen von erbrachten Diensten und alles weitere. Sie ist schlau genug um nicht direkt jedem auf die Nase zu binden, das sie ihre Heilkunst auch unentgeltlich zur Verfügung stellen würde, aber wie das Entgelt sich darstellt, ist ihr völlig egal, solange sie überhaupt was damit anfangen kann. So gesehen wäre sie glücklicher, für das Schienen eines gebrochenen Beines oder das kurieren einer schweren Krankheit ein Huhn als Lohn zu bekommen, als ein edles Langschwert.

Im Laufe der Zeit werde ich den Nachteil abbauen, je mehr die kleine Hexe mit der grausamen Wirklichkeit der anderen Menschen konfrontiert wird und je mehr sie merkt, das ihre Gutmütigkeit ausgenutzt wird. Solange sie aber mehr Geld hat, als sie fürs Leben braucht, wird sie weiterhin keinen wirklichen Wert des Geldes angeben können und auf entsprechende Nachfrage sowas wie "genug" antworten. Sie weiss es einfach nicht besser und es ist ihr auch egal. Als ausgeprägter Wildnischar wäre sie notfalls in der Lage auch ohne Geld in der freien Natur zu überleben.

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DnD-Flüchtling
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.03.2019 12:26

Dahrling hat geschrieben:
05.01.2016 19:49
Aber auch so gilt: Wie schnell dein Charakter versteht mit Geld umzugehen (wie Badoc allein so ein Verständnis ist könnte man noch diskutieren) ist deine eigenen Entscheidung.
Das Verständnis an sich würde ich nicht als problematisch einstufen.

Zur Veranschaulichung: Ich habe mal von einem Psychologen mal den Vergleich zwischen einem Psychopathen und einem rot/grün-blinden vor der Ampel gelesen, der ganz interessant war - der RG-blinde erkennt zwar die Farbe der Ampel nicht, aber er weiß, dass er nicht fahren darf, wenn das Licht oben ist. Und der Psychopath kann zwar vielleicht nicht nachvollziehen, warum er andere Menschen nicht quälen darf, aber er kann sich durchaus bewusst sein, dass er es nicht darf.

Dementsprechend kann der Elf zwar vielleicht Münzen selber für sich keinen Wert zuweisen, aber sich dennoch durchaus bewusst sein, dass Menschen es anders halten und was man so für einen Dukaten bekommen kann.
Badoc wird er erst dann, wenn er selber nach Gold strebt.
Tjorse hat geschrieben:
15.03.2019 12:08
Wenn sie irgendetwas einkauft, ist sie prinzipiell erstmal der Ansicht, das der genannte Preis angemessen ist ("Sonst würde der andere das doch nicht verlangen, oder?") und zahlt ihn. Natürlich kann sie mit einem guten KL-WErt durchaus nachvollziehen, das 2 Dukaten mehr wert sind als 1 Dukate und das 2 Dukaten mehr wert sind als 2 Silbertaler, aber der Bezug zu realen Preisen fehlt ihr. Da man Geld nicht essen kann, wird sie im Zweifelsfall mit einer Dukate drei Eier bezahlen oder ein Brot, weil sie grundsätztlich die Währung verwendet, von der sie grade am meisten hat. Wenn sie dann Wechselgeld bekommt, wird das schon stimmen, wenn sie keins bekommt, wird sie das nicht weiter irritieren.
Das erinnert mich an meine erste Begegnung mit diesem Konzept in der Realität.

Damals - ich werde so vier Jahre alt gewesen sein - hat meine Mutter mich immer mal wieder die Straße runter zum Bäcker geschickt, um Brot zu kaufen. Dazu gab sie mir in der Regel ein Geldstück mit, für das ich dann Brot und Wechselgeld bekam.

Nun bestand das Wechselgeld aber aus mehr Münzen, und das irritierte mich doch. Irgendwie entwickelte ich die fixe Idee, dass die Verkäuferin mir mehr Geld zurückgab als mir eigentlich zustand, und dass es irgendwie keiner außer mir merkte (meine Mutter hatte das Wechselgeld ja immer ohne Kommentare zurückgenommen).
Eines Tages hatte ich aber genug und legte das Geld beim Hinausgehen unter die Fußmatte, anstatt es mit nach Hause zu nehmen (es direkt zurückzugeben, war mir irgendwie zu unangenehm). Als ich dann ohne Rückgeld nach Hause kam, wurde ich erst mal über das Konzept des Wechselgeldes aufgeklärt :ijw:

Leta
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Leta » 15.03.2019 13:04

AngeliAter hat geschrieben:
15.03.2019 11:12
Ich kann mir nicht vorstellen das eine Elfensipper jahrelang zuschaut wenn ein Mitglied jedliche Arbeit verweigert und nur an sein Vergnügend denkt, jedoch erwartet, das er vollkommen versorgt wird.
So ein Elf würde als badoc aus der Gemeinschaft ausgeschlossen...

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Ragnar Briga
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 15.03.2019 13:12

Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 08:49
Elfen tauschen. Auch die absolut entrücktesten, elfischsten, ursprünglichsten Elfensippen betreiben Tauschhandel und verstehen genug vom Konzept Besitz, um das zu tun. Also auch, um Dinge herzustellen oder zu sammeln, die explizit zum Eintauschen gedacht sind.

Die benutzen aber kein Geld. Das ist eine wesentliche Komponente der Weltfremdheit. Aber auch hier wird ein Elf verstehen können, dass Menschen oft kleine Metallstücke tauschen. Warum diese Dinge so begehrte Tauschware sind, obwohl man wenig direkt damit anstellen kann wird hingegen ein Rätsel sein.

Besitz hingegen müssen sie in gewisser Weise kennen. Was sie allerdings nicht kennen, ist Privateigentum an Land oder an Tieren. Land ist bestenfalls Kollektiveigentum und auch nur insoweit als dass die Leute, die dort wohnen und durchkommen sich in der Nutzung einig werden müssen, um das Land nicht überzustrapazieren. Und dass ursprünglichen Einwohnern da Privilegien haben, die durchaus auch verteidigt werden. Aber selbst Kollektiveigentum hat Grenzen, keine Sippe beansprucht Land, dass sie nicht aktiv bewohnt/benutzt.

Die einzigen Elfen mit Tieren sind die Steppenelfen und da sind es Tiergefährten mit intensiver Bindung an das Tier als Individuum. Und ein paar weitere Pferde, die halt mit dabei sind, weil Pferde Herdentiere sind.
Hier stimme ich dir vollkommen überein; und die Tiergefährten, die Du erwähntest sind iama.
Iama sind so ziemlich der Mittelpunkt der derisch-elfischen Kultur.
Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 08:49
Ragnar Briga hat geschrieben:
15.03.2019 04:07
PS.: Jetzt habe ich vor lauter geschichten erzählen und philosophieren vergessen, meine Zwischenfrage zu stellen. x)
Wie sieht es eigentlich bei der generierung eines hochelfischen Halbelfen aus? Inwieweit sind diese Weltfremd-Nachteile vorhanden?
Ich weiß, das Hochelfen von den derischen Elfen auch als badoc bezeichnet würden, da sie ja Prunk, schätzen neben Kunst und Rhetorik.
Ich habe leider das Werk aLuT nicht, weshalb mir einiges an Grundwissen über Elfen gar den Hoch- und Lichtelfen fehlt.
Es gibt keine Hochelfen mehr, deshalb kann man sie auch nicht generieren.

Ich kann dir auch nicht besonders viele Tipps geben, wie man es doch hinbiegen könnte, da ich gar nicht weiß, wie dein hochelfischer Halbelf nach Aventurien passen soll. Wo/wie ist er aufgewachsen, welche Umgebung hat ihn geprägt ?

aLuT hat ein paar Vorschläge zum Generieren von Nebelinselelfen, aber ich glaube nicht wirklich, dass du die meinst.
Doch, eigentlich meine ich diese Hochelfen, die in mir drei bekannte Stämme existieren, die Alten, die Wilden und die Meereselfen, und auf den Nebelinseln leben.
Soviel ich via Internet recherchieren konnte, nimmt man als Basis einen Firnelfen und verändert das Gerüst an einigen kleinen Stellen; Nachteile tauschen, SFs tauschen etc. pp.
Ich weiß sogar, dass Hochelfen auch Götter und eine Religion hatten, dessen Pantheon für derische Lebende sehr unkonventionell ist; da sie einen Glauben vom Göttlichen haben, der der Magiephilosophie gleicht oder gar auf sie zurüchzuführen ist; wobei ich eher dazu tendiere, dass entweder die Hochelfen die Magiephilo erfunden haben, oder diese vom Glaubensprinzip der Hochelfen ihren Ursprung hat.
Den Hochelfen glauben insofern an das Göttliche, dass jeder der nach dem Göttlichen strebt, ein Gott werden kann, weil Götter ihre Macht aus dem Glauben ihrer Anhänger ziehen.
Zudem lieben sie Prunk, Rhetorik, Artefaktschaffung, Kunstfertigkeit, Philosophie, Größe und Kreativität & Wissen in jeder Form; dazu streben sie in ihren Fähigkeiten die Meisterschaft an und machen Wettkämpfe daraus. Weshalb sie ähnlich den derischen Elfen, Lerntalente haben, jedoch nicht so sehr an sie gebunden sind, als dass sie in anderen Talenten Lernschwierigkeiten haben. Zudem ist ihnen Adel nicht fremd, wenn auch ihre Ansicht von Adel anders ist, als die der Menschen.

Zu meinem Halbelfen:
Firnelfische Abstammung; mit hochelfischen Wurzeln, hätte ich einige Werte wie AsP und MR auf die eines Firnelfen hochgezogen, mit entsprechenden KostenMod natürlich.
Kultur wäre dann die Waldelfische Siedlung, ebenfalls modifiziert, da ich ihn von der Lichtelfe Niamh Biangala aufziehen lassen werde, da er als Stigma das Sternenmal trägt, und somit die Königswürde besitzt. Er weiß nur nix von seinem königlichen Blute. Und ist im bornischen Feenwald Silvanden Fae'den Karen vor ungerwünschten Personen geschützt bis er diesen verlässt.
Da die hochelfische Magie eher der Ursprung der gildenmagischen Spruchmagie ist, als der elfischen Spruchmagie, wird mein Halbelf ein Hüter-Mehrer-Drudru, evtl ein Hüter-Konzi-Drudru.
Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 08:49
Lichtelfen sind eher das Gegenteil von Hochelfen. Diese Wesen haben mehr mit Feen gemein als mit gewöhnlichen Elfen. Die sind das ursprünglischste, Entrückteste, unaventurischste, unwirklichste, was je an Elfen in Erscheinung getreten ist, kaum richtige Elfen. Das exakte Gegenteil von den Hochelfen, der badocsten, derischsten, am Weitesten in der Wirklichkeit verankertsten Elfenkultur aller Zeiten.
Naja, als Gegenteil würde ich sie nicht bezeichnen.
Lichtelfen sind das Gegenteil zu den Shakagra'e.
Wenn ich richtig informiert bin, sind die Hochelfen genauso wie die Waldelfen aus den Lichtelfen hervorgegangen, haben aber jeder eine eigene Kultur entwickelt unabhänig voneinander. Die 64 Lichtelfen, die unter Simia, mit dem Sternenmal aus dem Licht in die Wirklichkeit getreten sind, wurden von ihren Nachkommen(Hochelfen), als Kinder des Lichts bezeichnet.
Da die Hochelfen in der Wirklichkeit und nicht im Licht geboren wurden, waren sie nicht wie die 65 dem Lichte nahe und ihr magisches Potenzial(mandra) war deutlich schwächer.
Während die Hochelfen städtische Hochkulturen errichteten, und mit der Zeit vergingen.
Entwickelten sich aus den zerstreuten Überlebenden die verschiedensten Sippen. Nur die Waldelfen sind im Gegensatz zu den anderen derischen Elfen (Au-, Firn-, Steppen- und Wüstenelfen), neben den Shakagra'e den Lichtelfen am nächsten.

Das sind jetzt mal alle Infos, die ich kurzgefasst von den Hochelfen habe. Lediglich über den Besitz und Geld habe ich nix finden können.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.03.2019 12:26
Das erinnert mich an meine erste Begegnung mit diesem Konzept in der Realität.

Damals - ich werde so vier Jahre alt gewesen sein - hat meine Mutter mich immer mal wieder die Straße runter zum Bäcker geschickt, um Brot zu kaufen. Dazu gab sie mir in der Regel ein Geldstück mit, für das ich dann Brot und Wechselgeld bekam.

Nun bestand das Wechselgeld aber aus mehr Münzen, und das irritierte mich doch. Irgendwie entwickelte ich die fixe Idee, dass die Verkäuferin mir mehr Geld zurückgab als mir eigentlich zustand, und dass es irgendwie keiner außer mir merkte (meine Mutter hatte das Wechselgeld ja immer ohne Kommentare zurückgenommen).
Eines Tages hatte ich aber genug und legte das Geld beim Hinausgehen unter die Fußmatte, anstatt es mit nach Hause zu nehmen (es direkt zurückzugeben, war mir irgendwie zu unangenehm). Als ich dann ohne Rückgeld nach Hause kam, wurde ich erst mal über das Konzept des Wechselgeldes aufgeklärt :ijw:
Das ist ein perfektes Beispiel für Weltfremd:Geld.
Jeder von uns hat als Kind lernen müssen, wie Geld funktioniert.
Solche Eigenerfahrungen im realen Leben sind im spielen solcher Nachteil von Vorteil. Das macht das spielen natürlicher.
Ist im Theater nicht anders. :D

Zwölfe zum Gruße,
Ragnar

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AngeliAter
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.03.2019 20:34

Ragnar Briga hat geschrieben:
15.03.2019 13:12
Ich weiß sogar, dass Hochelfen auch Götter und eine Religion hatten, dessen Pantheon für derische Lebende sehr unkonventionell ist; da sie einen Glauben vom Göttlichen haben, der der Magiephilosophie gleicht oder gar auf sie zurüchzuführen ist; wobei ich eher dazu tendiere, dass entweder die Hochelfen die Magiephilo erfunden haben, oder diese vom Glaubensprinzip der Hochelfen ihren Ursprung hat.
Omethon, ein Hochelf, hat diese Philosophie erfunden und die Götter haben recht schnell deutlich gemacht was sie davon halten. Pardona hat diese Philosophie übernommen und einige tausend Jahre und viele Anhänger (jep, sie hat die Shakagra'e aus Elfen und Dämonen erschaffen, nichts vom Gegenteil zu Hochelfen) später ist sie.. weiterhin sterblich.
Aber davor glaubten die Hochelfen nicht wirklich daran das sie selbst zu Göttern werden könnten.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Satinavian
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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2019 21:04

Wobei das eher eine Sache um Himmelsturm war. Ometheons Magierphilosophie einschließlich aller Ideen zur Gottwerdung ist mWn nie wirklich zu den anderen Städten vorgedrungen. Woanders haben Hochelfen ganz regulär Götter verehrt : Nurti, Zerzal, Simia, Omethea, Pyr. Wobei heutzutage Elfen die ersten beiden nur als Aspekte und den dritten nur als Lichtelf verstehen.

Auch sind die Hochelfen nicht direkt aus den Lichtelfen hervorgegangen, sondern aus den Waldelfen, den ersten wirklich derischen Elfen.

Zur regulären Kultur der Hochelfen gibt es sehr wenig offizielles. Die Nebelinselelfen (speziell die Alten) kennen auch kein Geld sondern nur Tauschhandel, wobei scheinbar die meisten Clans sich selbst mit Nahrung versorgen können, darüber hinaus jedoch auf ein bestimmtes Handwerk spezialisiert sind.

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Ragnar Briga
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Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 15.03.2019 21:29

Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 21:04
Auch sind die Hochelfen nicht direkt aus den Lichtelfen hervorgegangen, sondern aus den Waldelfen, den ersten wirklich derischen Elfen.
Da muss ich dir leider widersprechen; laut diesem Artikel sind die Hochelfen und die hochelfische Kultur aus den Lichtelfen hervorgegangen, genauso wie die Waldelfen. Die restlichen derischen Elfen sind aus den Hochelfen hervorgegangen. Daher sind ja Waldelfen selbst den anderen Elfen gegenüber recht arrogant.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2019 22:11

Ragnar Briga hat geschrieben:
15.03.2019 21:29
Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 21:04
Auch sind die Hochelfen nicht direkt aus den Lichtelfen hervorgegangen, sondern aus den Waldelfen, den ersten wirklich derischen Elfen.
Da muss ich dir leider widersprechen; laut diesem Artikel sind die Hochelfen und die hochelfische Kultur aus den Lichtelfen hervorgegangen, genauso wie die Waldelfen. Die restlichen derischen Elfen sind aus den Hochelfen hervorgegangen. Daher sind ja Waldelfen selbst den anderen Elfen gegenüber recht arrogant.
Die Alten Elfen sind nicht die Hochelfen, sondern Elfen, die vor 10000 Jahren mit Simia in die Salamandersteine kamen. Die nächsten tausend Jahre haben sich jene Elfen nur in den Salamandersteinen ausgebreitet. Erst danach begann der große Aufstieg der Hochelfen mit der Expansion der elfischen Siedlungsgebiete. Aber schon lange bevor die Alten Elfen wirklich zu dem geworden sind, was man als Hochelf versteht, nämlich bereits vor 8500 Jahren haben die Elfen in den Salamandersteinen den Kontakt mit den Elfen außerhalb, die sich immer mehr von der Lichtwelt entfernten, abgebrochen, um sich ihre ursprünglichere Kultur zu bewahren, welche kaum verändert in der waldelfischen fortlebt. Die meisten der kulturellen Errungenschaften der Hochelfen sind aber erst Jahrtausende nach diesem Bruch passiert, ebenso wie die meisten kulturellen Eigenheiten erst danach entstanden sein dürften.

Die Hochelfen sind also die Nachfahren der Aussiedler aus den Salamandersteinen, die die Wege ihrer dortigen Vorfahren zurückgelassen haben und vom diesen wegen ihrer zunehmenden Verweltlichung gemieden wurden. Allerdings waren Simia und viele der Ex-Lichtelfen zu diesem Zeitpunkt immer noch aktiv.

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Ragnar Briga
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Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 15.03.2019 23:15

Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 22:11
Die Alten Elfen sind nicht die Hochelfen, sondern Elfen, die vor 10000 Jahren mit Simia in die Salamandersteine kamen.
Genau; nichts anderes habe ich geschrieben. Und genau diese 64 Elfen, die mit Simia aus dem Licht in die Wirklichkeit getreten sind, inklusive Simia selbst, sind Lichtelfen, die die Hochelfische Kultur begründeten.
Satinavian hat geschrieben:
15.03.2019 22:11
Aber schon lange bevor die Alten Elfen wirklich zu dem geworden sind, was man als Hochelf versteht, nämlich bereits vor 8500 Jahren haben die Elfen in den Salamandersteinen den Kontakt mit den Elfen außerhalb, die sich immer mehr von der Lichtwelt entfernten, abgebrochen, um sich ihre ursprünglichere Kultur zu bewahren, welche kaum veränddert in der Waldelfischen fortlebt
Jetzt verwechselst Du die Bezüge der Sachverhalte.
Die 65, die aus dem Licht getreten sind, sind die Alten Elfen.
Alle ihre Kinder, die in der Wirklichkeit geboren wurden, sind Hochelfen; die sich in sieben Stämme aufteilten.
Einer dieser Stämme ist in den Salamadersteinen geblieben, und wir kennen sie als Waldelfen, während die anderen sechs Stämme ihre Hochkulturen in ihren elementaren Städte Mandalya im Neunaugensee, Tie'Shianna in der Khôm, Humus: Simyala im Reichsforst, Isiriel im Yslisee, Vayavinda (ein Teil im Blauen See) und Ometheon der Himmelsturm in der Klirrfrostwüste gründeten.

Die Nachkommen der Hochelfen aus Ometheon, sind die Firnelfen.
Die Nachkommen der Hochelfen aus Tie'Shianna, sind die Wüstenelfen.
Die Nachkommen der Hochelfen aus Vayavinda, sind die Steppenelfen.
Die Auelfen sind aus den Städten Mandalya und Isiriel hervorgegangen, während einige von ihrer Reiter zu den Steppenelfen gingen.
Zuletzt geändert von Ragnar Briga am 18.03.2019 23:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Weltfremd "Geld und Besitz"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.03.2019 07:19

Von den sieben Stämmen steht nichts in ALuT. Dort gibt es nur den Bruch zwischen den immer fremder werdenden Aussiedlern und den Salamandersteinelfen. Und erstere werden dann die Hochelfen, die ihre 6 elementaren Städte günden. Auch wird der Begriff Hochelfen immer nur für jene außerhalb der Salamandersteine benutzt, während die drinnen, auch bei Nachkommen xter Generation, weiterhin Alte Elfen genannt werden. ALuT benutzt an anderer Stelle sogar den Begriff "Alte Elfen" für ganze Sippen von Waldelfen der Jetztzeit, die besonders abgeschieden leben.

Dass irgendwann vorher eine Stammesstruktur bestanden haben soll, kommt mWn aus den beiden Romanen, die zwar sicher ausführlicher sind, aber eben einige Dinge anders festlegen, wohl auch bei Begrifflichkeiten. Aber Romane sind bei DSA immer bestenfalls halbkanonisch.

Das heißt jetzt nicht, dass man sich nicht an den Vorschlägen der Romane orientieren soll, wenn man mag ihre detailreiche Beschreibung der frühen Elfen zu schätzen gelernt hat. Die ursprünglich geplante Hochelfenbox, die wie DDZ Detailbeschreibungen liefern sollte, kommt ja leider nicht mehr.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.03.2019 11:23

Für meine Elfe war von Anfang an klar, dass sie mit der menschlichen Gesellschaft zumindest elementar vertraut ist (sie hat ja auch selbst teilweise menschliches Blut). Ein in der menschlichen Gesellschaft vollkommen aufgeschmissener Elf ist halt auch irgendwie sehr abgedroschen, tendenziell für die Gruppe anstrengend, und wäre in dem Fall auch wenig stimmig gewesen. Daher habe ich auch ein paar GP in NSE investiert.

Meine Elfe kann (bislang) noch keinen stimmig rechten Bezug zu Geld herstellen, aber sie weiß natürlich, dass es für die Menschen sehr wichtig ist, und dass es pragmatisch sinnvoll ist sich damit zu arrangieren.

Sie sieht auch, dass Geld unter Menschen tatsächlich einen pragmatischen Nutzen hat (wenn man ein Seil nicht erst knüpfen muss, sondern direkt bekommen kann, ist das natürlich einfacher), auch wenn ihr schleierhaft ist worauf dieses System basiert. Insofern ist Geld auch etwas, was sie "mit nimmt". Bietet man ihr eine Belohnung an, sagt sie nicht nein. Aber einen wirklichen Stellenwert hat es für sie nicht. Wenn jemand Stress macht wegen dieser Münzen trennt sie sich nur bereitwillig davon, anstatt einen ihr nicht nachvollziehbaren Konflikt zu riskieren. Und Gefahren nur für Geld einzugehen käme ihr auch nicht in den Sinn.

Verhältnismäßigkeit der Beträge geht ihr völlig ab. Ob der Wirt nun zwei Heller oder zwei Dukaten haben will ist ihr einerlei. Entweder sie kann die gewünschte Summe bezahlen, oder nicht. Und wenn nicht dann wird es auch so gehen. Ging es ja bislang auch immer.

Zum Thema "Besitz": Wie einem Wesen mit KL>5 das Konzept von Besitz unverständlich sein soll geht mir leider nicht in den Kopf. "Besitz" ist so ziemlich das selbsterklärendste Konzept der Welt. Ich war daher so frei, den Nachteil statt dessen auf "Eigentum" zu beziehen. Da ist meiner Elfe theoretisch bekannt, dass Menschen da etwas haben, und über iama kann sie grundsätzlich eine Parallele ziehen. Aber was/wer/warum, das ganze System dahinter, das ist ihr wiederum ein Buch mit sieben Siegeln. Und weil das noch mal viel schleierhafter ist als Geld (vor allem, wenn jemand sein "Eigentum" auf Lebewesen erstreckt) neigt sie dazu, das im praktischen Umgang noch viel schneller mal zu vergessen.

Aber sie lernt auch. Sie ist eigentlich sogar von Haus aus sehr neugierig auf die Menschenwelt. Daher tritt sie immer wieder hinter ihrer Scheu hervor, versucht sich einen Reim auf dieses oder jenes zu machen, zieht die Option in Betracht dass die Art der Menschen - so unverständlich sie sein mag - vielleicht auf ihre eigene Weise durchaus Sinn ergibt. So hat sie etwa schnell kapiert, dass es bei wichtigen Einkäufen besser ist einen Gefährten dabei zu haben.

Ist natürlich auch immer die Frage, wie man seinen Elfen spielen will. Meine Elfe ist da sicher nicht am fey-Ende der fey-badoc-Skala.

Aber die eigentlichen großen Fragen, die meiner Heldin WIRKLICH unverständlich sind, sind weniger die in der praktischen Anwendung (ich gebe um zu bekommen, ich markiere etwas von dem ich nicht möchte dass es mir weggenommen wird), als die wieso die menschliche Gesellschaft insgesamt so viel Gewalt, Armut und Unterdrückung hervor bringt. Und das ist es auch gleichzeitig, was sie am tieferen Eintauchen abhält.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 16.03.2019 11:57

Selbst Tiere kennen Besitz im Form von Revieren und kämpfen auch darum.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.03.2019 15:04

Nachricht der Moderation

Ein Teil wurde abgetrennt und geht hier weiter
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 19.03.2019 00:17

Satinavian hat geschrieben:
16.03.2019 07:19
Von den sieben Stämmen steht nichts in ALuT.
Das ist für mich nachvollziehbar; da ich mich lediglich auf den Artikel Alter Elf aus dem Wiki Aventurica beziehen kann; in dem die sieben Stämme genannt werden:
ALTER ELF - WIKI AVENTURICA hat geschrieben:Die in der Wirklichkeit geborenen Kinder der Alten Elfen nannten sich fenvar'e: die Hochelfen. Sie unterteilten sich in sieben Stämme, die sich auf ihre Gründungsväter bzw. -mütter aus den Reihen der Alten Elfen beriefen.
Da steht auch folgender Widerspruch:
"Die genaue Unterscheidung zwischen Lichtelfen und Alten Elfen ist nach bisherigen DSA-Publikationen noch nicht ganz klar. Nach dem Faedhari werden auch jene Elfen, die nie in die Wirklichkeit hinausgetreten sind als asdhar'e bezeichnet, während in Aus Licht und Traum dies nur für die Sternträger Simias gilt."

Einige Sternenträger Simias sind dort auch aufgezählt.
Satinavian hat geschrieben:
16.03.2019 07:19
ALuT benutzt an anderer Stelle sogar den Begriff "Alte Elfen" für ganze Sippen von Waldelfen der Jetztzeit, die besonders abgeschieden leben.
Ok, diese Info wird in dem Artikel gar nicht erwähnt, dort ist lediglich über den Widerspruch, Bezug auf die Sternenträger und den Lichtelfen, die nie die Wirklichkeit betreten hatten, genommen worden.
Satinavian hat geschrieben:
16.03.2019 07:19
Die ursprünglich geplante Hochelfenbox, die wie DDZ Detailbeschreibungen liefern sollte, kommt ja leider nicht mehr.
Das ist natürlich schade. :(



@Madalena
Deine Elfin liest sich nachvollziehbar schlüssig.
Madalena hat geschrieben:
16.03.2019 11:23
...
Verhältnismäßigkeit der Beträge geht ihr völlig ab. Ob der Wirt nun zwei Heller oder zwei Dukaten haben will ist ihr einerlei. Entweder sie kann die gewünschte Summe bezahlen, oder nicht. Und wenn nicht dann wird es auch so gehen. Ging es ja bislang auch immer.
...
Diese Einstellung, könnte von mir sein, im Bezug auf "Wenn es nicht geht ...". :lol:

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Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 24.03.2019 21:49

Mein G7-Elf hat diesen Nachteil auch nie abgelegt, aber die Auslegung und -spielung hat sich gewandelt.
Anfangs war es ganz klassisch der Apfel auf dem Markt, den er "geklaut" hat. Aber auch als er dann selber in einer seiner Taschen einige von diesen lästigen Metallscheiben mit sich herumgetragen hat, war ihm zwar das Konzept irgendwie klar ("Menschen finden die halt toll, und geben mir von ihrem Essen und Trinken ab, wenn ich ihnen welche davon gebe.") aber das menschliche Konzept bezüglich Besitz hat er dennoch abgelehnt (und ja, Elfen kennen Besitz, aber nur den sehr persönlichen a.k.a. iama (Seeleninstrument, dieses auch über den Tod hinaus) und persönlicher Bogen (da personalisiert und lebenswichtig)). Und ja, er hat sich auch an die hilfsbereiten unter seinen menschlichen Freunden gewendet, wenn es mal wieder Probleme mit einem Wirt (wegen "Zechprellerei") oder Baron (wegen "Wilderei") gab.
Einfacher wurde die Situation dann, als einer aus der Gruppe Baron von Retogau wurde: der Elf bekam den Posten des Jagdmeisters und statt eines Gehalts durfte der Elf sich auf den Märkten der Baronie bedienen und die Leute zwecks Bezahlung an den Baron verweisen. So waren alle glücklich, der Elf, weil er sich wieder "normal" verhalten konnte (also wie er es von zuhause kannte), die Bauern (schätze ich mal), weil sie notfalls auch ein paar Äpfel oder sonstiges mehr abrechnen konnten, der Baron weil ihn das sicherlich deutlich weniger gekostet hat.

Was das "das lernt man doch schnell" angeht: ich sehe den Nachteil auch als eine Ablehnung von Konzepten. So wie ich schon als Kind nicht verstanden habe, warum Mädchen automatisch schwächer sein sollen als Jungs (ich war halt schwächer als die meisten Mädchen) und bis heute allergisch auf alle geschlechtsspezifischen Vorurteile reagiere, oder manche CDU-Politiker nicht verstehen, warum Uploadfilter oder sonstige Zensurmaßnahmen eine schlechte Idee sind (die haben dann wohl "Weltfremd: Internet").

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