Adel, Titel und dergleichen - wie genau sieht das aus?

[Denderan Marajain]

Ich hatte gestern eine Debatte darüber wie Titel und dergleichen denn jetzt eigentlich genau "aussehen"

Alrik Sturmfels bekommt ein Lehen (der Einfachheit halber nennen wir es XYZ)

Wenn der nun Baron dieses Ortes wird wie genau ist sein Titel?

Baron Alrik Sturmfels zu XYZ?
Baron Alrik Sturmfels von XYZ?

Was passiert wenn er vorher schon adlig war?

Edler Alrik von Sturmfels beispielsweise (wenn das das so richtig ist)

Wäre er dann Baron Alrik von XYZ Edler zu Sturmfels?


Wäre dankbar wenn da jemand Licht ins Dunkel bringen könnte?

[Zyrrashijn]

Der Titel müsste dann wohl heißen: Alrik (von) Sturmfels zu Y, Baron von X ; mit X der Baronie und Y wenn es einen besonderen Ort gibt, an dem er residiert. Burg Stolzenfels zum Beispiel. Die Syntax müsste sein Vorname(n)-Familienname-Residenz-Titel

Er könnte natürlich (gerade wenn er aus nichtadligen Verhältnissen stammt) den alten Familiennamen ablegen und sich fürderhin Alrik von X zu Y(wobei das eigentlich nur bei größeren Familen zur Zuordnung verwendet wird), Baron von X nennen und eine neue Dynastie gründen. Dass ein Bürgerlicher jedoch Baron wird, fände ich nicht ganz so passend. Das ist schließlich Hochadel.

[Denderan Marajain]

Gibt es da irgendwo eine "genau Aufstellung"?

[Denderan Marajain]

Der Titel müsste dann wohl heißen: Alrik (von) Sturmfels zu Y, Baron von X ; mit X der Baronie und Y wenn es einen besonderen Ort gibt, an dem er residiert. Burg Stolzenfels zum Beispiel. Die Syntax müsste sein Vorname(n)-Familienname-Residenz-Titel

Er könnte natürlich (gerade wenn er aus nichtadligen Verhältnissen stammt) den alten Familiennamen ablegen und sich fürderhin Alrik von X zu Y(wobei das eigentlich nur bei größeren Familen zur Zuordnung verwendet wird), Baron von X nennen und eine neue Dynastie gründen. Dass ein Bürgerlicher jedoch Baron wird, fände ich nicht ganz so passend. Das ist schließlich Hochadel.

Danke auf alle Fälle

[Zyrrashijn]

Außer Wikipedia gibts da glaube ich nichts Konkretes für Aventurien.

[Zyrrashijn]

Heraldik-wiki ist auch ganz interessant.

[Der löbliche Pilger]

Da gibt es inneraventurisch von Region zu Region Unterschiede.

Ich kann mich bspw. daran erinnern, dass in UdW über Nostria steht, dass man dort i.d.R. den Familiennamen per Bindestrich mit dem Stammsitz des Lehens kombiniert. Demnach "Alrik von Schmidt-Drachenfels".
In Regionen des Mittelreichs wiederum (glaube bspw. im Kosch?) folgt erst nach dem Name des Adelsgeschlechts das von oder zu mit der Bezeichnung des Lehens. Demnach "Alrik Schmidt zu Drachenfels".
Mehr Beispiele habe ich auf die Schnelle jedoch nicht parat. Hierzu sollte es aber in der jew. Regionalspielhilfe etwas zu finden sein.

[Diman]

Wie ist denn der Titel des Ehemannes einer Baronin, wenn diese Lehensträgerin ist? Wie der Sohn/Tochter Baronet/Baroness?

[Andwari]

Es gibt in einigen Spielhilfen Aufstellungen zu aventurischen Namen - da wird meist auch auf die regionalen Namenskonventionen von Adeligen eingegangen. Ob Diese Zusammenfassung alles beinhaltet, habe ich nicht geprüft, sieht aber schon mal nach viel aus.

Ein paar Anregungen:
- ein zweiter Vorname für Adelige ist in einigen Gegenden anscheinend sehr üblich. Ob die Weidensche Adelige Selinde mit dem zusätzlichen "Leugunde" sehr glücklich ist, oder den bei weniger formellen Vorstellrunden eher weglässt, ist sicher unterschiedlich.

- weitere Vornamenshäufung wirkt auf uns schnell lächerlich - und die von modernen Spielern gespielten Gruppenmitglieder werden wenig respektvoll dazu tendieren aus Albert Frederick Arthur George einen "Berti" zu machen. Kurze Rufnamen haben Vorteile, spätestens dann, wenn man denjenigen vor auf ihn zufliegenden Pfeilen warnen will.

- ein junger Edler aus einer größeren Familie wird zu Karrierebeginn vmtl. kein eigenes Lehen haben. Man will ihn aber trotzdem gegenüber dem dutzend anderer "vom Berg" die da noch rumlaufen, zuordnen können. Gerade die größeren Familien sind ja teilweise übers halbe Mittelreich vertreten, der Herold sollte mMn eine Chance haben, den Typen vor ihm korrekt zu "denen aus dem Koscher Unterland" oder "denen aus Darpatien" zuzuordnen, ohne den einzelne Person nachschlagen zu müssen.
=> Dadurch kommen wir zu so Konstruktionen, das Lehen der Eltern bzw. Geburtsort dazu zu nennen - das sollte nur klar von einem eigenen Lehen unterscheidbar sein.

- das höchstrangige eigene Lehen ist immer zu nennen, schließlich macht das meist die tatsächliche Bedeutung des Trägers auch (und deshalb ernennen wir ggf. den Reichsgroßgeheimrat zum Grafen, damit der ein Lehen hat, das seiner Bedeutung entspricht). Wenn ein Adeliger gerade in der Rolle als Lehnsnehmer eines seiner anderen Lehen auftritt, muss aber auch das irgendwie zur Geltung kommen.
Beispiel wäre Prinz Brin in Baliho - wenn man das Stadtaufgebot irgendwo ins Nebelmoor führen will, ist es gut, das als (zumindest designierter) Graf von Baliho tun zu können - weil König von Garetien hier gar nicht weiterhilft und man halt kein Kaiser ist.

- genaue und einheitliche Vorschriften, welcher Titel vor und welcher nach dem eigentlichen Namen genannt würde, sind mir aventurisch nicht bekannt. Das kann man ggf. irdisch entlehnen. Je ursprünglicher, d.h. persönlicher, die jeweilige Feudalgesellschaft ist, desto wichtiger könnte man den Eigennamen und die Familie stellen.
Beispiel:
"Seine Hochwohlgeboren, der Graf von Monte Christo ..." wäre maximal un-personenbezogen (wie heißt er denn nun?)
"Alrik von Familienname, Graf von ..." das andere Extrem.
Das kann man sich natürlich kaum persönlich aussuchen, sondern wäre Konvention.

- "Ritter" ist ein persönlicher Spezialfall. Je nach Gefahrenlage oder persönlicher Wertschätzung des Ritterstandes können auch hochrangige Adelige eine zusätzliche Erwähnung des "Ritter" für notwendig halten um sich gegen diese tintensaufenden Höflinge abzugrenzen.

- bzgl. Ehepartner ist gesetzt, dass die "gleich" tituliert werden und man keinen Anhaltspunkt (außer explizitem Wissen) hat, wer den jetzt eigentlich die richtige, belehnte Person ist.
Das ist natürlich maximal unglücklich. Das klingt für mich einfach nach einem Versuch, Spieler ins Fettnäpfchen zu stubsen, denn mit aventurischer Gleichberechtigung hat das nix zu tun. In einem Feudalsystem wird halt nun mal ein Vasall von einem Lehnsherrn belehnt - und völlig egal ob da jetzt Männlein oder Weiblein auftreten, kann man sich in diese persönliche Beziehung nicht einheiraten.
Ich habe das für mein Aventurien explizit geändert - wenn bei mir drei Baroninnen und zwei Barone zusammen hocken, sind immer fünf Baronien vertreten und die Sofa-Sitzecke der Ehepartner hat keinen Baron, außer da hätten zwei herrschende Hochadelige geheiratet.

[X76]

- bzgl. Ehepartner ist gesetzt, dass die "gleich" tituliert werden und man keinen Anhaltspunkt (außer explizitem Wissen) hat, wer den jetzt eigentlich die richtige, belehnte Person ist.

Hier orientiert sich Aventurien sehr an der weltlichen Geschichtsvorlage. Auch bei uns war das so üblich und genau wie in Aventurien war der "-gemahl" (zur Unterscheidung) erst in den höheren Adelrängen (Ränge über dem Grafen, beim Grafen gab es bisweilen aber schon Ausnahmen) üblich.

Eigentlich kann man die Beiden auch ohne Fallwissen unterscheiden, denn man könnte den Titelträger z.B. an seiner Krone erkennen. Praktisch haben jedoch nur sehr wenige Adelige tatsächlich eine solche.

Unabhängig davon weiß jeder für den es wichtig ist, wer der Vasall ist und fürs gemeine Volk sind sowieso beide die Herren. Wer es nicht weiß und für den es trotzdem wichtig ist (z.B. ein reisender Held bzw. allg. Gast aus fernen Landen), muss sich eben rechtzeitig kundig machen. Der Hof eigene Herold ist in vielen Fällen eine gute Anlaufstelle, denn dieser muss ja sowieso in Erfahrung bringen welchen Gast er an zu kündigen hat.

Da es völlig der Etikette genügt beide ihres Ranges entsprechend zu behandeln, gibt es auch kein Fettnäpfchen, in das man treten könnte. Egal wer nun die Macht und wer nicht. Bei heiklen Themen (solche die ausdrücklich den Vasall verlangen) wird sich der richtige hingegen eher früher als später selbst zu erkennen geben...

[Andwari]

@X76
Irdisch hatten wir allerdings keine Gleichberechtigung der Geschlechter - selbst wenn der "Baron" nur angeheiratet war, wurde er typischerweise mit der Heirat die relevante Figur. Aventurisch können davon ja nicht ausgehen.

Dass die Ehefrau herrscht und der Ehemann als Prinzgemahl o.ä. nicht ist die absolute Ausnahme - insbesondere wenn wir aus der sowieso schon dürren Liste weiblicher Herrscher im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Europa noch die rausnehmen, die während ihrer Regentschaft ohne Mann auftreten - also als unverheiratetes Herrscherkind oder Witwe oder Frau eines in Ungnade gefallenen Typen o.ä.

[BenjaminK]

Mir ist auch nicht bekannt, wie genau Aventurien dazu steht, vor allem, da ja gerade in der Anfangszeit viele Ideen, die jemand hatte, zu Kanon wurde - ungeachtet einer vorher definierten homogenen Regel. ("Ich spiel den Krieger Waldemar. Mmmh, der soll nen Titel haben und etwas Land. Ich nenn ihn Herzog Waldemar von Weiden. Das ist cool!" - Zack, es gibt also Herzogtümer. Und auf die frage der Lehenspyramide kam dann nur ein "Der ist ein Vasall von Hal! Das ist cool!" - Zack, stand das Herzogtum Weiden auf einer Ebene mit anderen Königen, Markgrafen, Fürsten etc)

Für die eigene Runde kann man sich aber gewisse Konventionen überlegen, gerade wenn es um Spielercharaktere geht. Denkbar (wenn auch vielleicht nicht korrekt) wäre zB
[ggf. für Vorstellungen die Anrede] [Titel] [Vorname(n)] von [Familienname] zu [Größtes eigenes Lehen falls vorhanden] auf [Stammsitz]
"Seine Majestät König Brin von Gareth zu Garetien auf Gareth"
"Herzog Waldemar von Löwenhaupt zu Weiden auf Trallop"
für mich klingt das geschwollen genug, um den Herolden eine Freude zu machen, aber einfach und nachvollziehbar genug, dass man was daraus ableiten kann.

[Zyrrashijn]

"Seine Majestät König Brin von Gareth zu Garetien auf Gareth"
"Herzog Waldemar von Löwenhaupt zu Weiden auf Trallop"
für mich klingt das geschwollen genug, um den Herolden eine Freude zu machen, aber einfach und nachvollziehbar genug, dass man was daraus ableiten kann.

Ich präferiere:
Waldemar von Löwenhaupt zu Trallop auf der Bärenburg, Herzog von Weiden. Zu Weiden klingt für mich komisch.
Und:
Seine Majestät Brin von Gareth zu Gareth, König von Garetien.
Auf Gareth passt hier mEn überhaupt nicht.

Ist aber Geschmacksfrage.

[BenjaminK]

psst. Das ist dann der zweite Schritt

Die Option, den Titel hinten angestellt zu nennen, bleibt ja bestehen. Mit den 3 Unterscheidungen "von", "auf" und "zu" bekommt man es, auch wenn es anfangs komisch klingt, so gut hin, dass es nachvollziehbar klingt. Wenn man jetzt, je nach Vorliebe und Situation (Skala Person <-> Würden) in der Reihenfolge ändern, kann man das immer noch. Wenn man konsequent dann immer noch auf-von-zu unterscheidet, klingt es manchmal besser wenn die Reihenfolge anders ist

"zu Weiden" ist vielleicht die heraldisch korrekte Art während das "von Weiden" die besitzanzeigende Variante für das Volk ist? *g* Nee, Spaß beiseite, wir haben Waldemar einfach lange genug als den Herzog von Weiden kennen gelernt, dass zu Weiden einfach komisch klingt *G* aber nicht nachvollziehbar ist.

[Gorbalad]

"auf Gareth" passt mMn nicht, da das die Stadt ist. Da würde eigentlich der Name einer Burg oder eines Schlosses hingehören, "auf der Neuen Residenz" klingt aber auch komisch.

[Zyrrashijn]

"zu Weiden" ist vielleicht die heraldisch korrekte Art während das "von Weiden" die besitzanzeigende Variante für das Volk ist? *g* Nee, Spaß beiseite, wir haben Waldemar einfach lange genug als den Herzog von Weiden kennen gelernt, dass zu Weiden einfach komisch klingt *G* aber nicht nachvollziehbar ist.

Das "zu" spezifiziert einen Stammsitz mit dessen Eigenname. "Weiden" passt hier nicht, weil es räumlich nicht eng genug gefasst ist. Herzog Waldemar von Weiden gibt es eigentlich nicht (oder es ist ein schlecht vorbereiteter Hochstapler!)
Die Wiki verwendet die Namen teilweise zwar genau so, wenn von einem Artikel (z.B. von Bernfried von Ehrenstein zu Walpurga von Löwenhaupt) zu einem andern verlinkt wird, aber was weiß die Wiki schon?

[X76]

In Herz des Reiches (S. 172) findet man bei der Kaiserin als Titelauswahl:

"Rohaja I. von Gareth, Kaiserin des Raulschen Reiches", sowie eine ganze Sammlung weiterer Titel, u.a. auch "Ritterin zur Bärenburg, zu Avesfeld und Alt-Gareth".

Im Endeffekt ein heraldischer Alptraum.

Mir scheinen die Titel durchaus in einer gewissen Rangfolge geordnet zu sein. Entsprechend dürfte der o.g. Titel auch der gebräuchlichste sein. Wobei es mir persönlich besser gefällt den "Kaiser" gleich an die erste Stelle zu stellen.

[Nova]

Wenn der nun Baron dieses Ortes wird wie genau ist sein Titel?

Baron Alrik Sturmfels zu XYZ?
Baron Alrik Sturmfels von XYZ?

Naja, wenn er adelig wird, braucht er erstmal einen adeligen Namen, was im Mittelreich mit Ausnahme von Teilen Albernias eigentlich immer ein "von" erfordert. Dafür gibt es drei Varianten:

1) Der Name "Sturmfels" bietet sich an da einfach ein "von" davor zu schieben. Problem ist dass es schon eine adelige Familie "von Sturmfels" gibt, welche zudem unglaublich weit verbreitet sind.

2) Er wird nach seiner Residenz benannt, die nun quasi Stammsitz der neuen Adelsfamilie ist.

3) Was wohl am häufigsten vor kommt: Er wird nach seinem neuen Lehen benannt, da dies nun das Stammlehen der neuen Adelsfamilie ist.

In der ersten Variante hätten wir also "Baron Alrik von Sturmfels zu XYZ". In der zweiten "Baron Alrik von <Residenz> zu XYZ". Und in der dritten "Baron Alrik von XYZ", oder wenn man es komplett machen will "von und zu XYZ".

Was passiert wenn er vorher schon adlig war?

Namen gibts ja dann schon. Soll er dann mit vollen Titel angesprochen werden ist es halt Baron/Edler/Was-auch-immer Alrik von Sturmfels zu XYZ.

Waldemar von Löwenhaupt zu Trallop auf der Bärenburg, Herzog von Weiden. Zu Weiden klingt für mich komisch.

Weiden ist aber nunmal das Lehen. Waldemar von Löwenhaupt zu Weiden wäre also richtig. Aber einfach zu sagen Waldemar von Weiden wäre auch nicht falsch, man kann Adelige auch durchaus mit ihren Lehen anreden. Selbst wenn es nicht mal das eigene Lehen ist sondern nur das Lehen der Familie; so ist es ja sogar durchaus so dass Bastardkinder (obwohl sie in Aventurien das Recht haben den Namen ihrer Familie zu führen) sich oft nach dem Stammlehen ihrer Familie benennen.

Also, Waldemar von Weiden, Waldemar zu Weiden und Waldemar von Löwenhaupt sind allesamt schon richtig. Aber Waldemar zu Trallop ist für meine Empfindsamkeiten eher... falsch

"auf Gareth" passt mMn nicht, da das die Stadt ist. Da würde eigentlich der Name einer Burg oder eines Schlosses hingehören, "auf der Neuen Residenz" klingt aber auch komisch.

Als eine aventurische Besonderheit die wenig mit RL zu tun hat (jedenfalls SWIW), scheint in Aventurien "auf" von Vögten benutzt zu werden. Die ganzen Burggrafen der Kaisermark, die ja alle technisch gesehen "nur" Vögte sind, auch wenn das Amt schon seit Generationen in der Familie ist, wären also alle "auf" ihren Pseudo-Lehen.

[Zyrrashijn]

Nova, worauf stützt sich dein Wissen, speziell was das "zu" angeht?

[Nova]

Also, entweder Briefspiel (nicht dass ich selbst da teilnehme, aber hab halt mal durch die Garetien-Wiki geguckt) oder HdR. Ich glaube da steht was zu in HdR, müsste ich aber noch mal nachgucken.

[Eldoryen Gammensliff]

Hallo zusammen.

Erst mal die offiziellen Quellen dazu:

Mittelreich

Adlige führen nach ihrem Vornamen ein "von", hinter dem entweder der Familienname oder der Name des Lehens folgt, in selteneren Fällen auch ein "von Familienname zu Lehen". Insbesondere Mitglieder alter und angesehener Adelsfamilien stellen den Familiennamen in den Vordergrund, während Neuadlige eher das Lehen betonen. Ist der genaue Rang eines Adligen unbekannt, ist er am besten mit "Hoher Herr / Hohe Dame" anzusprechen.

[...]

Zwar sind Bastarde berechtigt, den Namen ihrer Eltern zu tragen, doch ist es im Adel üblicher, sie nach einem wichtigen Lehen des Elterngeschlechts zu benennen.

Kinder von Niederadligen haben keinen besonderen Titel und werden mit "Junger Herr / Junge Dame" angeredet. Kinder von Baronen und Grafen werden als Baronet / Baroness bezeichnet und mit "Euer Hochgeboren" angeredet. Kinder von Provinzherren nennt man Prinzen. Ihnen gebührt die Anrede "Euer Prinzliche Majestät / Hoheit / Durchlaucht". Kronprinzen werden mit dem Vorsatz "Allerprinzlichste" bezeichnet. Mitgleider der kaiserlichen Familie verdienen die Anrede "Euer Kaiserliche Hoheit", der kaiserliche Thronfolger den Titel "Euer Allerdurchlauchtigste Hoheit".
Ehepartner von Titelträgern tragen dieselbe Bezeichnung wie der Titelträger. [...] Ab der Ebene der Provinzherren wird zur Unterscheidung manchmal der Ausdruck Prinzgemahl(in) gebraucht.

Horasreich

[Ein] Signor (Signora) [kann] seinem Nachnamen die vornehme Silbe "ya" vornastellen.
[...]
Alte Patriziergeschlechter [...] tragen zudem (für Landfremde verwirrend) fast nie das Prädikat "ya" im Namen - auch um sich von den [...] "neuen Familien" abzugrenzen.

Zu unterscheiden sind also Anrede, Titel (Lehen) und Nachname. Ein Adliger hat theoretisch das "Recht" auf alle. Aber ich würde das ganze "Brimborium" um Titel und Anreden mit dem "Brimborium" um Kleidung und Mode vergleichen. Es kommt immer auf die Person und den Anlass an. Trage ich zu Hause meine "wohlfühl Schluffiesachen" werde ich auf der Hochzeit wohl tendenziell eher "geleckt" auftauchen. Bin ich "alternativ" oder eher "konservativ". All das hat Auswirkungen auf meine "gesellschaftlichen Gepflogenheiten".

Ähnlich ist es mit jedem der gesellschaftlichen Aspekten beim Adel. In den Krieg ziehe ich mit "funktionaler Rüstung" und einem "schlichten Banner", auf ein Turnier oder zur Hochzeit der Kaiserin tauche ich natürlich mit meiner "prozigen Prunkrüstung" und einem "geschmückten Banner aus feinstem Zwirn und Gewirke" auf. Genau so ist es mit dem Titeln. Es wird die "100% korrekte Praktik" nicht geben (oder allenfalls auf einem bedeutungslosen Papier). Selbst ein "Waldemar von Löwenhaupt zu Weiden" wird nicht richtiger oder falscher sein als "Waldemar von Löwenhaupt" oder "Waldemar von Weiden".

Die Frage ist nur: "was hat der Waldi am liebsten?", "was jene die ihn empfangen?". Dabei kann man auch damit "spielen". Jemand kann "subtil" beleidigt werden wenn man ihn vielleicht als "Edler zu Trallop" ankündigt, was nicht falsch wäre, aber den "Herzog von Weiden" unterschlagen würde, oder ich könnte ihn "aufwerten" indem ich ihn bewusst als "Reichs(erz)kämmerer von Löwenhaupt" bezeichne, etc. An "Etikettenspiel" ist da einiges denkbar und ziemlich wenig "falsch".

Ich persönlich würde z.B. das "von und zu" eher "rückständigen" Reichen wie Nostria und Andergast andichten und je größer die Kulturstufe eines Reiches ist umso mehr würden solche Prädikate bedeutungslos werden. Das geht dann von "Alrik von und zu Andrafall", über "Waldemar von Löwenhaupt" zu "Amene_Firdayon". Bei den allerhöchsten wird der bloße Titel sicherlich als ehrfurchtgebietendes "Minimalprädikat" reichen. Die Kaiserin und Der Horas, sagen in ihrer überzogenen Schlichtheit mehr als 1.000 Titel. Wiewohl sie zu bestimmten offiziellen Anlässen sicherlich mit dem ganzen "Magazin" an Titel auffahren werden (was dann das Equivalent der Prunkrüstung / des 10.000 € Anzugs wäre).

Gruß,

Eldoryen

[Andwari]

@Eldoryen
Ich würde das mit den von_und_zu-Häufungen gefühlsmäßig genau andersrum machen:
"Unser Waldemar" ist seinem sozialen Umfeld vollständig bekannt, braucht den ganzen Schnickschnack nicht und wer ihn beleidigt, lernt Windsturm näher kennen. Der Junker von A zu B mit C über D, Ordensträger hiervon und Steuerpächter davon ... ist ein dekadenter Stutzer einer sich selbst überlebt habenden Adelsgesellschaft, der es an Macht und Alleinstellungsmerkmalen fehlt. Also Horasier. Weil dort selbst die Gossenkinder aufmucken, braucht selbst der Dorfbäcker ein Prädikat als fürstlicher Hoflieferant, und entsprechend kompliziert wird das alles.

Den Herzog in entsprechendem Rahmen ausschließlich als Edlen vorzustellen, wäre übrigens in meinem Aventurien keine kleine und ganz bestimmt keine subtile Beleidigung - das bemerkt jeder und ist eine so plakative Ehrabschneidung, dass die auch nicht unter den üblichen höfischen Beleidigungen weggelächelt werden kann.


Zu Deiner Aufstellung:
Im Prinzip stimmt das ja: Anrede, Vorname, Titel, Lehen, Familienname - nur sind in DSA einige Dinge halt unauflösbar verdreht:
- Lehen ist mit Titel verwoben, wobei nicht alle Titel ein Lehen beinhalten. Für Ehepartner derselbe lehensbezogene (!) Titel ist ein Fehler, für die komplette nichtherrschende Brut fehlt ein passender Ersatz "Herkunftsort".
- Anrede, also die ganzen "...geboren" ist wiederum vom Lehen entkoppelt, unterstellt eine irdische Analogie von "Fürstenhäusern", "Grafenhäusern" usw. die es in Aventurien so nicht geben kann, schon weil die notwendige Menge an Kandidaten fehlt und weil eben beide Geschlechter ihre Linien weitergeben können.

[Eldoryen Gammensliff]

@von_und_zu-Häufung
Naja die Quellen sprechen finde ich Bände. Ich denke aber wir meinen das gleiche und ich hab mich nur schlecht ausgedrückt. Ich würde sagen es gibt zwei "Sphären". Die der großen und die der kleinen Fische im Becken. Wohingegen der "Hohe Adel" immer "einfacher" wird (Amene von Firdayon zu Aldyra -> Amene Firdayon) wird das Bürgertum und der "Niederadel" immer mehr aufgeplustert. In "einfacheren Kulturen", wie z.B. Nostria und Andergast es sind, gibt es diese beiden Sphären einfach nicht so ausgeprägt und man tituliert eher noch einheitlich nach "alter Schule" -> "von und zu" wo notwendig.

@Waldemars Beleidigung
Ja du hast ja Recht. Da bin ich im Bemühen um maximale "Anschaulichkeit" etwas über's Ziel hinaus geschossen. Sicherlich ist diese "Ehrbeschneidung" mehr als "subtil" aber mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen und Old Waldi war bereits auf dem metaphorischen Spielfeld.

- Lehen ist mit Titel verwoben, wobei nicht alle Titel ein Lehen beinhalten. Für Ehepartner derselbe lehensbezogene (!) Titel ist ein Fehler, für die komplette nichtherrschende Brut fehlt ein passender Ersatz "Herkunftsort".

Naja ist aber doch egal. Wenn es gesetzt ist, dann ist es eben anders als auf der Erde. Spielt ja keine Rolle oder was ist an dieser Praxis "objektiv" schlecht?

- Anrede, also die ganzen "...geboren" ist wiederum vom Lehen entkoppelt, unterstellt eine irdische Analogie von "Fürstenhäusern", "Grafenhäusern" usw. die es in Aventurien so nicht geben kann, schon weil die notwendige Menge an Kandidaten fehlt und weil eben beide Geschlechter ihre Linien weitergeben können.

Auch hier sehe ich kein Problem. Die Zugehörigkeit zu einem Haus ist in Aventurien schlicht "fluider". Der höchste "Titel" entscheidet über Zugehörigkeit und diese ist auch "reversibel". So war Barduron Golambes, der erste Kaiser der garether Dynastie vorher auch ein Mitglied des Hauses Mersingen. Letztlich könnte daher auch die Kaiserin statt Rohaja I. von Gareth, Rohaja I. von Mersingen j.H. heißen. Doppelnamen scheint es nur bei gleichberechtigten Partnern zu geben die dann eventuell ein neues Haus begründen. Das Problem an dieser "Praktik" ist vielmehr das sie in DSA an keiner Stelle prominent und bis ins letzte Detail angesprochen und publiziert ist. Sondern immer nur halbsatzweise über die ganzen Publikationen verteilt (wenn überhaupt).

Gruß,

Eldoryen

[Andwari]

@Namen
Die Setzung ist ja nicht "anders" als irdisch - nur der aventurische Kontext macht das anders. Wenn irdisch "der Baron und die Baronin Schwarzenberg" angekündigt werden, kann man ziemlich sicher sein, dass "er" die eigentlich wichtige Person ist und sie schmückendes Beiwerk. Deshalb brauchen wir da keine Unterscheidung. Genau deshalb gibt es zur Verdeutlichung des Ausnahmefalls den "Prinzgemahl" - davon gibt es keine weibliche Form.

In Aventurien ist es auch anders herum möglich oder dass beide wichtig sind. Titulatur soll ja Leuten helfen, die Bedeutung von Personen einschätzen zu können, die sie nicht persönlich kennen - sonst würde ja "Waldemar" ganz ohne Titel reichen. So ist der aktuelle Stand unbefriedigend, denn selbst der Profi (Herold) kann mit dem vollständigen Titel die eigentliche Info nicht rausfinden ohne explizit diese Person irgendwo nachzuschlagen. Es ist viel einfacher sich zu merken, ob die Baronie Schwarzenberg bedeutend ist als zusätzlich, ob da Baronin oder Baron die Hosen an haben.

Zu den Familien: Ein wirklich guter Herold sollte seinem Fürsten, der mit 10 von 50 Baronen des Landes über ein Thema gesprochen hat, hinterher eine Abschätzung der Gesamtlage geben können - weil jeder Baron noch mit 10 anderen näher verwandt oder verschwägert ist und da ein Haufen Abhängigkeiten bestehen. Und ihm sagen können, wie und bei wem er effizient in dieser Frage was bewirken kann. Das ist nicht nur was für die Klatschspalten (wie heute), sondern Staatskunst. Damit kann es nicht beliebig viele "Häuser" geben und sich als neues Haus zu präsentieren wird unattraktiv. Über die Binsböckels weiß man Bescheid, über die Lurings auch - aber was soll Binsböckel-Luring wenn es davon erst mal nur eine Junkerfamilie als Vertreter gibt? Wer überall dazugehört, ist nirgendwo maßgeblich.

Zugehörigkeit kann man nur schwer verordnen - und wenn in Aventurien auch mal "Erwachsene" heiraten, ist deren Zugehörigkeitsgefühl wohl oft schon ziemlich ausgeprägt. Wieso sollte der künftige Baron seine familiären Überzeugungen ablegen, nur weil er jetzt als Anhängsel der regierenden Baronin nach Schwarzenburg zieht? Das funktioniert mMn frühestens bei den Kindern - und auch da sollte man lieber frühzeitig vertragliche Regelungen treffen, d.h. evtl. schon bei der Hochzeit für den Erstgeborenen und die weiteren Kinder die künftigen Paten, Schwerteltern usw. festlegen.
Die in DSA teilweise postulierte Zusammenschiebung von Wappen würde übrigens dazu führen, dass nach nur wenigen Generationen praktisch das ganze Adelsaufgebot mit unerkennbaren Zusammenstellungen "von vielerlei Getier und allerlei anderen Wappenbildern" aufläuft. Für einen Kampfeinsatz sind solche Wappen denkbar ungeeignet. Im Wappenbuch von Conrad Grünenberg sind (1483) noch alle aufgeführten Wappen so, dass man den Schild klar erkennbar führen kann.

[Eldoryen Gammensliff]

Ich finde man darf bei allem Geschichtswissen und bei aller "Liebe zu Detail" nicht vergessen, dass es ein Fantasy-Spiel ist. Klar sind da manche Dinge seltsam, oder gar "ungewohnt". Ich weiß mir da auch oft keine Lösung. Am besten wäre es wenn sich mal damit jemand wirklich beschäftigen würde und da den Hintergrund auf solide Beine stellen würde. Das gleiche gilt ja auch für die Wappen - es gibt schreckliche Wappen aus Briefspieltagen und die Gefahr das ein Autor ein "beknacktes Wappen" publiziert ist groß. Zu beiden Dingen gehört ein aventurischer Leitfaden her. Solange es den aber nicht gibt bleibt nur "herumzudoktern".

Oder was wäre deine "Lösung" der Problematik?

Gruß,

Eldoryen

[Aranjuez]

Der Zug scheint mir doch abgefahren zu sein, nachdem in der Entstehungsphase von DSA derlei Themen nicht wirklich wichtig waren (die Welt also dahingehend ohnehin auf wackligem Fundament steht), und dann in den folgenden Jahren und Jahrzehnten Dutzende verschiedener Leute mit unterschiedlichen Präferenzen und teils stark divergierendem Wissensstand derlei Dinge betreffend an DSA weitergebastelt haben.
Das ist so ein inkonsistenter Flickenteppich, dass die jeweilige Redax zweifellos stets froh gewesen sein dürfte, dass sich in dieser Detailtiefe dann doch vergleichsweise wenig Leute dafür interessieren, sodass es keine allzu lautstarke Nachfrage nach entsprechend ausführlichen Publikationen gibt. Und somit keiner auch nur mal versuchen musste, ein wenig Ordnung da rein zu bringen. Denn das ginge wohl nur, indem man einfach weite Teile des bisherigen Kanons dahingehend für ungültig erklärte, also i.S.v. auch wenn in HdR NSC xyz so benannt ist, ab sofort gilt es so und so.
Und natürlich wäre das eine entsprechende Hypothek für zukünftige Publikationen, dass es plötzlich ausführliche Regelungen gäbe, an die sich alle Autoren zu halten hätten. Solcher Rechercheaufwand würde sicherlich auch nicht jedem schmecken.
Da ist es natürlich einfacher derlei Themen mit ein paar dünnen Seitchen in entsprechenden Publikationen abzuhandeln, und ansonsten den Wunsch nach ein wenig Plausibilität und Konsistenz mit mit einem nachgeschobenen "1000 Jahre Neues Reich haben eine solch unübersichtliche Anzahl an regionalen Besonderheiten, Ausnahmen und Sonderregelungen hervorgebracht, dass jegliche Ausführungen nur einen groben Überblick geben können." abzubügeln...:D

[Andwari]

@Eldoryen
Das ist das Windows98-Problem - irgendwann muss der DOS-Müll raus, weil weiter gewährleistete Abwärtskompatibilität mehr behindert als nutzt.

Was man meiner Meinung nach machen könnte, wäre eine Adelsspielhilfe o.ä. zu schreiben, die sich mit diesen Bereichen des Nerdtums auseinandersetzt - und klar stellt, dass diverse Wappen deshalb ein heraldischer Alptraum sind, weil die halt irgendwann mal ein Briefspieler so gemalt hat.

Das würde dem SL anzeigen, dass er hier sowohl allgemeine Hinweise kriegt als auch die explizite Warnung, dass es hier innerhalb des offiziellen Aventuriens zu Widersprüchlichkeiten kommt, die man nicht mit hanebüchenen innerweltlichen Erklärungen hinbosselt - und es damit ggf. noch schlimmer und auf jeden Fall komplizierter macht - sondern als irdischen Tribut an die Historie begreift.

Der Unterschied zu Aranjunez bzw. dem "denkt-lieber-nicht-darüber-nach-Disclaimer" wäre, eben nicht "das Neue Reich" per Setzung unnötig zu verkomplizieren, sondern beim Kern zu bleiben - die DSA-Setzungen sind deshalb teilweise so chaotisch, weil sie nicht 1000 Jahre lang funktionieren mussten, sondern kontroll- und funktionslos von hundert unabhängigen Autoren/Briefspielern erzeugt wurden.

[Eldoryen Gammensliff]

Naja aber ich denke gerade mit DSA5 ist doch eine gute Möglichkeit gekommen sowas mal anzupacken. Die feedback-mail-adressen sind 24/7 offen und warten auf Fütterung. Und wenn man sich hier die Zeit damit tot schlägt kann man das ja auch mal für ein paar Minuten in den "Limbus" schicken.

Ich denke das die retcons bezüglich des Adelssystems keine größeren Kriese ziehen werden als die Historia. Frei nach dem Spruch: "ist der Ruf erst ruiniert, publiziert es sich ganz ungeniert."

Meiner Ansicht nach würde zum ganzen Adelskram auch mal EIN GROSSES und VERNÜNFTIGES Kapitel reichen. Weiß nicht, vielleicht 10 Seiten "Etikette" (Titel, Anrede und Adelsrecht) und 10 Seiten "Heraldik". Kundige Menschen die das "betreuen" gibt's ja wohl genug.

Und ich sehe es auch nicht ein, wenn Autoren über etwas schreiben (z.B. den Adel) dass sie sich nicht auch an die "Vereinbarungen" der Welt halten sollen. Würde ihnen ja auch niemand durchgehen lassen wenn sie in einem Abenteuer den Boten des Lichts zu "Amun-Ra" beten lassen würden ...

Gruß,

Eldoryen