Kampfeinstellung (Golgariten, Thorwaler)

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Nepolemo ya Dolvaran
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Kampfeinstellung (Golgariten, Thorwaler)

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 17.10.2015 18:38

E.C.D. hat geschrieben:Du meinst das Ermorden bereits offensichtlich unterlegener Gegner dauert zu lange?
Es gibt nun einmal Kulturen (zB Thorwaler) und Professionen (Golgariten) bei denen ein begonnener Kampf mit scharfen Waffen bis zum Tode geht.
Ansonsten hat Aventurien andere Moralvorstellungen als wie im 21.Jahrhundert.
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TrollsTime
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 08:37

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
E.C.D. hat geschrieben:Du meinst das Ermorden bereits offensichtlich unterlegener Gegner dauert zu lange?
Es gibt nun einmal Kulturen (zB Thorwaler) und Professionen (Golgariten) bei denen ein begonnener Kampf mit scharfen Waffen bis zum Tode geht.
Ansonsten hat Aventurien andere Moralvorstellungen als wie im 21.Jahrhundert.
Dass ein besiegter Gegner nicht erschlagen wird, ist relativ zeitlos.
Ebenso wie der "Spaß am Morden".
Das einzig Moderne ist, letzteres einzuschränken.
PLUS den unterlegenen, aber nicht getöteten Gegner nicht elendig verrecken zu lassen.

Der Glaube, ein Standardaventurier (incl Thorwaler oder Golgarit) oder gar -Held würde üblicherweise einen Gegner, der nicht mehr kampffähig ist bzw aufgibt bzw flieht (ohne das etwas dagegen spricht) üblicherweise erschlagen, halte ich durch nichts bestätigt.

Klar gibt es Fälle, wo man den Räuber lieber an Ort und Stelle hinrichtet oder nicht will, dass der Gegner flieht.
Nur wieso sollte das Standard sein?

Gerade in einer eher kriegerischen Kultur wie der der Throwaler nimmt man den gegnerischen Angriff eh nicht so persönlich.
Nachdem man sich seiner Haut erwehrt hat, bestraft man den Unterlegenen nicht noch zwingend.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 08:42

TrollsTime hat geschrieben:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
E.C.D. hat geschrieben:Du meinst das Ermorden bereits offensichtlich unterlegener Gegner dauert zu lange?
Es gibt nun einmal Kulturen (zB Thorwaler) und Professionen (Golgariten) bei denen ein begonnener Kampf mit scharfen Waffen bis zum Tode geht.
Ansonsten hat Aventurien andere Moralvorstellungen als wie im 21.Jahrhundert.
Dass ein besiegter Gegner nicht erschlagen wird, ist relativ zeitlos.
Ebenso wie der "Spaß am Morden".
Das einzig Moderne ist, letzteres einzuschränken.
PLUS den unterlegenen, aber nicht getöteten Gegner nicht elendig verrecken zu lassen.

Der Glaube, ein Standardaventurier (incl Thorwaler oder Golgarit) oder gar -Held würde üblicherweise einen Gegner, der nicht mehr kampffähig ist bzw aufgibt bzw flieht (ohne das etwas dagegen spricht) üblicherweise erschlagen, halte ich durch nichts bestätigt.

Klar gibt es Fälle, wo man den Räuber lieber an Ort und Stelle hinrichtet oder nicht will, dass der Gegner flieht.
Nur wieso sollte das Standard sein?

Gerade in einer eher kriegerischen Kultur wie der der Throwaler nimmt man den gegnerischen Angriff eh nicht so persönlich.
Nachdem man sich seiner Haut erwehrt hat, bestraft man den Unterlegenen nicht noch zwingend.
Gut und worauf begründet sich deine Meinung?
Meiner Meinung ist weder das eine noch das andere "bestätigt"

Irdisch betrachtet war unser Mittelalter ein wenig grausamer

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 08:58

@ Denderan
Vorsicht: Ich habe lediglich Nepolemos' Behauptung entkräftet "Aventurier würden häufig(er) unterlegene Gegner erschlagen" und insbesondere den Verweis auf "Thorwaler und Golgariten".

Ich sage nicht, dass ein Erschlagen unterlegener oder fliehender Gegner NIE vorkommt, ja gestehe dem sogar eine relevante Häufigkeit zu.
Aber dass das in der Mehrzahl der Fälle der Fall sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Dass Gegner so selten im Spielgefühl aufgeben, ist in meinen Augen eher ein Fehler des jeweiligen Spielleiters als ein systemimmanenter Fehler oder gar Hintergrundsetzung.

Das muss man vom jeweiligen Gegner abhängig machen und ergibt sich meist aus dem Kontext.

Umgekehrt werden Helden, gerade wenn sie sich als solche begreifen, selten eine Motivation haben, einen unterlegenen, niedergeschlagenen, gerade verkrüppelten Gegner zusätzlich noch zu erschlagen.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 23.10.2015 09:11

Mmmh, gerade bei Golgariten kommt das doch eigentlich immer vor. Eine Aufgabe heißt ja nichts anderes, als dass man anerkennt, dass der andere besser/stärker ist. Golgariten ziehen ihre Blankwaffen nicht zum Kräftemessen oder als sportliche Herausforderung, sondern zum Töten.

Ach kämpfen einfach Fanatiker als Gegner bis zum Tod etc. Und genau da braucht es dann Abkürzungen, um einen gewonnenen Kampf zu entscheiden und nicht noch weitere stunden zu würfeln "weil ja noch was spektakuläres passieren kann".
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 09:23

Der Verweis auf die Golgariten ist doch sinnfrei.
Natürlich ziehen die eine Waffe nicht aus Spaß.
Aber wenn es dann zum Kampf kommt, ist kein Golgarit verpflichtet, zwingend zu töten, wenn der Gegner schon anderweitig besiegt wurde.

Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht, was willst du mir sagen?

Jedenfalls braucht es in Abenteuern, seien sie offiziell oder nicht, viel mehr Gegner "die aufgeben". Das wird nicht genügend transportiert und dadurch entsteht überhaupt erst die irrige Annahme, man müsste immer bis zum Tod kämpfen.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 23.10.2015 09:32

Niemand spricht von "immer". Und ja, Aufgeben muss als valide Option dargestellt werden.

Was den Golgariten angeht; Du versuchst immer die Regel mit der Ausnahme zu entkräften und möglichst keine Festlegung zu treffen. Aber gerade beim Golgariten...
WdH., S.214, Tugenden und Ideale des Golgariten hat geschrieben:Der Golgarit zelebriert den Kampf schweigend und kämpft nur zum Töten, niemals unbedacht oder spielerisch.
Also die Formulierung "kämpft nur um zu Töten" ist ziemlich eindeutig und mit eine der größten Einschränkungen des Golgariten.

Edit: Regeltechnisch gesprochen ist also jede Aufgabe, die der Goldarit erzielt, ein Verstoß gegen seinen 6er Moralkodex und damit eine Probenerschwernis für die Zukunft. Er hat gegen die Gebote seines Ordens verstoßen. Das kann er mal machen, aber wenn es die Regel wird, dann ist er halt kein Golgarit mehr.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 09:42

TrollsTime hat geschrieben:@ Denderan
Vorsicht: Ich habe lediglich Nepolemos' Behauptung entkräftet "Aventurier würden häufig(er) unterlegene Gegner erschlagen" und insbesondere den Verweis auf "Thorwaler und Golgariten".

Ich sage nicht, dass ein Erschlagen unterlegener oder fliehender Gegner NIE vorkommt, ja gestehe dem sogar eine relevante Häufigkeit zu.
Aber dass das in der Mehrzahl der Fälle der Fall sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Dass Gegner so selten im Spielgefühl aufgeben, ist in meinen Augen eher ein Fehler des jeweiligen Spielleiters als ein systemimmanenter Fehler oder gar Hintergrundsetzung.

Das muss man vom jeweiligen Gegner abhängig machen und ergibt sich meist aus dem Kontext.

Umgekehrt werden Helden, gerade wenn sie sich als solche begreifen, selten eine Motivation haben, einen unterlegenen, niedergeschlagenen, gerade verkrüppelten Gegner zusätzlich noch zu erschlagen.
Ok und wo ist die Quelle derer du diese "Entkräftung" entnimmst?

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 23.10.2015 09:47

Jo. Die Beherrschtheit soll dafür sorgen, dass nicht unbedacht, zB durch Jähzorn ein echter Kampf begonnen wird. Ebenso ist Kampf kein Spiel, also kein "Shake-Hands-Kampf" wie zB bei Turnieren. Und wenn der Kampf begonnen wurde, dann endet er mit dem Tod. Entweder der des Golgariten oder der des Gegners. Und wenn einer mitten im Kampf die Waffe wegwirft, wird der Schädel eingeschlagen, ja.
Sonst macht das "nur zum Töten kämpfen" wenig Einschränkung, außer vielleicht Turnierteilnahme, wobei man hier auch den Umweg über Holzwaffen gehen kann und das ganze dann als "Übungseinheit" deklarieren kann. Mit Blankwaffen sieht das anders aus.

In jedem Fall kann es nervig sein, den Gegner mit 3 Wunden, der eigentlich schon aufgegeben hat, tot zu prügeln. Deswegen die Abkürzung über entsprechende Manöver, die (noch) nicht vorhanden sind (und je nach Lesart bzgl Regelwerk auch nie vorhanden sein werden). Das gleiche Spiel bei fanatischen Gegnern, die lieber den Tod in Kauf nehmen als nicht bis zum letzten Blutstropfen gekämpft zu haben auf Gegnerseite.
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Kampf bis zum Tod (Golgariten, Thorwaler)

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 23.10.2015 09:52

Und wo sind die Quellen, die die ursprüngliche Thesis bekräftigen ?

Mir scheint, als wären wir wieder beim beliebten Foren"diskussions"trick, eine Thesis aufzustellen, an ein oder zwei Extrembeispielen (eher Ausnahmeerscheinungen) beispielhaft zu untermauern und dann Beweise für den Widerspruch zur Allgemeingültigkeit der Thesis zu verlangen.
Zumal hier niemand schrieb, es käme garnicht vor.
Aber das Erschlagen eines unterlegenen Gegners widerspricht beispielsweise dem Ehrenkodex von Rittern und sicherlich auch den Prinzipien der meisten Krieger und Schwertgesellen. Nehmen wir nun noch die Rondrianer dazu haben wir schon 4 Extremere Ansichten, die zwei extremeren Ansichten widersprechen. Bestätigt ist weder die Thesis noch die Gegenthese.

Wie wäre es mit Quellen, die belegen, dass unterlegene Gegner häufiger noch erschlagen oder zum Sterben zurückgelassen würden ?

Btw. Golgariten haben neben ihrem Ehrenkodex auch noch ritterlichen Ursprung. Nur so als Randbemerkung.

Und "nur zum Töten kämpfen" sagt erst einmal nur etwas über die Einstiegsintension eines Golgariten in einen Kampf aus. Nicht zwingend über dessen Ende. zu deutsch : Ein Golgarit beginnt einen Kampf nur, wenn er auch beabsichtigt, sein Gegenüber zu Boron zu schicken. Diese Intension kann sich aber während des Kampfes (beispielsweise durch unerwartete Aufgabe, Befehle, Erkenntnisse,...) ändern. Dann wird der Kampf eben vor dem Ende abgebrochen und endet nicht mit einem Tod. Leichtfertig angefangen wurde er dennoch nicht. Aber "Wehrlose erschlagen" ist weder ritterlich noch so im Moralkodex der golgariten zu finden.

LG,
Brandolin

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 10:07

Brandolin hat geschrieben:Und wo sind die Quellen, die die ursprüngliche Thesis bekräftigen ?

Mir scheint, als wären wir wieder beim beliebten Foren"diskussions"trick, eine Thesis aufzustellen, an ein oder zwei Extrembeispielen (eher Ausnahmeerscheinungen) beispielhaft zu untermauern und dann Beweise für den Widerspruch zur Allgemeingültigkeit der Thesis zu verlangen.
Zumal hier niemand schrieb, es käme garnicht vor.
Aber das Erschlagen eines unterlegenen Gegners widerspricht beispielsweise dem Ehrenkodex von Rittern und sicherlich auch den Prinzipien der meisten Krieger und Schwertgesellen. Nehmen wir nun noch die Rondrianer dazu haben wir schon 4 Extremere Ansichten, die zwei extremeren Ansichten widersprechen. Bestätigt ist weder die Thesis noch die Gegenthese.

Wie wäre es mit Quellen, die belegen, dass unterlegene Gegner häufiger noch erschlagen oder zum Sterben zurückgelassen würden ?

Btw. Golgariten haben neben ihrem Ehrenkodex auch noch ritterlichen Ursprung. Nur so als Randbemerkung.

Und "nur zum Töten kämpfen" sagt erst einmal nur etwas über die Einstiegsintension eines Golgariten in einen Kampf aus. Nicht zwingend über dessen Ende. zu deutsch : Ein Golgarit beginnt einen Kampf nur, wenn er auch beabsichtigt, sein Gegenüber zu Boron zu schicken. Diese Intension kann sich aber während des Kampfes (beispielsweise durch unerwartete Aufgabe, Befehle, Erkenntnisse,...) ändern. Dann wird der Kampf eben vor dem Ende abgebrochen und endet nicht mit einem Tod. Leichtfertig angefangen wurde er dennoch nicht. Aber "Wehrlose erschlagen" ist weder ritterlich noch so im Moralkodex der golgariten zu finden.

LG,
Brandolin
Schau mir geht es nur darum grundsätzlich Quellen einzufordern wenn man argumentiert. Es gibt weder für die eine oder andere Seite eine die hier auffindbar wäre...

Zusätzlich stimme ich dir bei Rittern, Kriegern durchaus zu allerdings gebe ich zu bedenken, dass die auch nicht die Masse der Aventurier stellen.

Ich gebe an dieser Stelle ein, meiner Meinung nach, häufig auftretendes Beispiel:

Heldengruppe wird von Räubern überfallen und besiegt diese. Ich habe es oft genug erlebt, dass viele ernsthaft darüber debattiert haben ob die Tötung nicht besser wäre denn wie will man die durch die Wildnis transportieren etc.

Vasall
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.10.2015 10:27

Wir ECD zielsicher formuliert hat ist das eine Mord das andere Totschlag in Notwehr.

Die Einteilung ist abhängig von der Akzeptanz der Gesellschaft, die die Regeln vorgeben muss wann einer als Mörder zu gelten hat und wann der Kampf bis zum Tode als gerechte Notwendigkeit und gar ehrenvolle Tat betrachtet wird.

An dieser Diskussion sind die kriegerischen Eliten (Krieger, Ritter, Rondrakitche, Adel) notwendigerweise stark interessiert und beanspruchen Deutungshoheit, denn genau von dieser Entscheidung Mord oder gerechte Strafe hängt das Überlebenden ihres Standes ab.

Ein Golgarit der die von der Gesellschaft diktierten kriegerischen Prinzipien nicht achtet wird schnellstens als Mörder geächtet. Kriegerische Moral und Prinzipientreue sind eine gesellschaftliche Errungenschaft nicht bloß ein regeltechnischer Nachteil. Sie verhindern das Krieger zu gesellschaftlichen Außenseitern, militärischen Einzelgängern und Mördern werden, sondern als ehrenhafte mitglieder voll integriert bleiben, sich sogar zusammenschaaren und als Macht auftreten dürfen, obwohl sie auch innerhalb der Gesellschaft Menschen töten.
JEDER der Menschen tötet ohne die gesellschaftlichen Prinzipien und Moralvorstellungen zu achten gerät über kurz oder lang in Isolation und wird in der Gesellschaft scheitern.

Und erst recht ist das natürlich kein Fehler von DSA5
Zuletzt geändert von Vasall am 23.10.2015 10:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 10:32

@ BenjaminK
Ich kann mir einen golgariten einfach nicht als tötende Bestie vorstellen.
Und wenn der Gegner die Waffen wegwirft und um Gnade winselt und trotzdem erschlagen wird, wäre der Golgarit exakt das.
Dass er versucht seinen Gegner zu töten, so lange der eine Gefahr darstellt und sich dabei nicht irgendwelcher Spielereien bedient, was Scheinangriffe und dergleichen schon mal ausschließt,
dass er nicht leichtfertig seine Waffe zieht,
dass er sie sogar solange nicht zieht, bis er zu dem Schluss kommt "ich muss ihn jetzt umbringen", bezweifel ich nicht.
Sobald der Gegner aber keine Gefahr mehr darstellt, gibt es auch keinen Grund mehr ihn zu töten.


@ Denderan
Natürlich gibt es nicht nur moralisch eindeutige Situationen wie "nicht töten, weil XY" oder "unbedingt töten, weil Z", sondern auch Situationen, wo man abwägen darf oder muss oder sich das zumindest einbildet.
Was die Räuberbande betrifft, ja das kommt auf den Einzelfall an.
Hat man die Hälfte zum Krüppel oder tot geschlagen, kann man den Rest durchaus laufen lassen.
Ebenso gibt es Situationen oder Charaktere, die Räuber lieber ausliefern.
Und ebenso gibt es Situationen oder Charaktere, wo ein "Richten an Ort und Stelle" legitim erscheint. Aber selbst das erfolgt meist nach dem Kampf.

Die Situationen sind halt vielschichtig und unterschiedlich und manchmal ergeben sich für ein und dieselbse Situation mehrere Lösungen oder gar keine befriedigende.

Gerade deswegen halte ich eine Behauptung wie "meistens kämpfen Helden bzw bis zum Tode" oder "meistens töten Thorwaler/Golgariten ihren Gegner!" für haltlos übertrieben, für nicht belegt.

@Vasall
Gut getroffen
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 10:44

@ Denderan
Natürlich gibt es nicht nur moralisch eindeutige Situationen wie "nicht töten, weil XY" oder "unbedingt töten, weil Z", sondern auch Situationen, wo man abwägen darf oder muss oder sich das zumindest einbildet.
Was die Räuberbande betrifft, ja das kommt auf den Einzelfall an.
Hat man die Hälfte zum Krüppel oder tot geschlagen, kann man den Rest durchaus laufen lassen.
Ebenso gibt es Situationen oder Charaktere, die Räuber lieber ausliefern.
Und ebenso gibt es Situationen oder Charaktere, wo ein "Richten an Ort und Stelle" legitim erscheint. Aber selbst das erfolgt meist nach dem Kampf.

Die Situationen sind halt vielschichtig und unterschiedlich und manchmal ergeben sich für ein und dieselbse Situation mehrere Lösungen oder gar keine befriedigende.

Gerade deswegen halte ich eine Behauptung wie "meistens kämpfen Helden bzw bis zum Tode" oder "meistens töten Thorwaler/Golgariten ihren Gegner!" für haltlos übertrieben, für nicht belegt.

Ich denke nicht, dass Charaktere wie Ritter und dergleichen ernsthaft in Erwägung ziehen Räuber wieder laufen zu lassen

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 23.10.2015 10:48

Denderan Marajain hat geschrieben:Schau mir geht es nur darum grundsätzlich Quellen einzufordern wenn man argumentiert. Es gibt weder für die eine oder andere Seite eine die hier auffindbar wäre...
Da sind wir, denke ich, einer Meinung.

Und Ritter und Krieger stellen sicher nicht die Masse der Aventurier. Aber die Masse der Aventurier verlässt auch weder ihr Dorf noch ihre Stadt oder gerät regelmäßig in Kämpfe. Das trifft eher auf Heldengruppen, Abenteurer und Kriegshaufen zu. Kriegshaufen unterstehen einem Adligen, der sich laut HdR und SdR durchaus am ritterlichen Ideal orientiert. In Helden- und Abenteurergruppen sind Ritter und Krieger dann schon wieder garnicht mehr soooo selten.
Dazu kommt bei Alrik Normalaventurier, dass ein Gefangensetzen sich meist mehr auszahlt. Für einen an den Herren ausgelieferten Räuber, den dieser öffentlichkeitswirksam seiner praiosgefälligen Bestrafung zuführen kann, bekommt Alrik vermutlich eine Belohnung oder aber Zehntnachlässe. Für den erschlagenen Fremden vielleicht eher noch Ärger.
Bei Söldnern oder Soldaten kann man sich leicht mit Auslöse-Geldern den Sold aufbessern. Das klappt nicht nur bei Adligen, die Adlige festsetzen und an ihre Familien zurückverkaufen, sondern auch mit dem Sohn des Großbauern, der vielleicht ein-zwei Schweine oder eine Kuh wert sein könnte im Kleinen. In den irdischen Kriegen lief das ja teils nicht wesentlich anders.

Das klassische Argumentationsbeispiel mit den Räubern in der tiefen Wildnis kommt mir immer wieder eher unglaubwürdig vor. In der tiefen Wildnis lohnt es sich für Räuber doch garnicht zu räubern - weil schlicht kaum was vorbei kommt. Es sollte also ein Dorf oder eine Stadt in absehbarer Entfernung sein. Und dort kann man die Typen nach ein paar Tagesreisen spätestens abliefern und eine Belohnung einkassieren. Natürlich ist das nicht so toll, wenn man es mal wieder eilig hat. Aber sooooo eilig haben es meist nur Heldengruppen. (Und bei uns sind die Strecken in Aventurien doppelt so weit).

Aber wir driften immer weiter vom eigentlich Thema des Threads ab. Vielleicht könnte ein Mod mal bitte auslagern.

Edit : Und ein Ritter, der die Räuber nicht laufen lassen möchte, hat als Adliger das Recht im Falle der Unerreichbarkeit eines legitimen Richters selbst zu richten. Dieses Richten ist aber ein vor Praios legitimes Verfahren zum Aufrechterhalten der Ordnung und nicht ein Abschlachten von sich ergeben Habenden. Wie der Ritter rechtfertigt, dass kein Richter erreichbar war, ist dann eine andere Geschichte.
Aber das Richten eines Räubers ist das Richten eines Räubers für seine Verbrechen, nicht das Abstechen eines unterlegenen, sich ergeben habenden Gegners nach dessen Aufgabe.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 23.10.2015 10:52

Wie ihr eure Golgariten definiert, sit natürlich eure Sache. Aber regeltechnische Nachteile damit zu umgehen, dass sie Nachteile für den Charakter bedeuten und besagter Charakter aber über GMV verfügt und deswegen diesen Nachteil nicht in Kauf nimmt, werde ich nicht mit machen.

Alles, wo eine Prinzipientreue dran geknüpft ist, muss aus Prinzip so eingehalten werden und nicht, weil es in der Situation angemessen ist. "Ich töte aus Prinzip keine Schelme!" ist völlig in Ordnung. Wenn danach aber kommt *es sei denn, es ist der siebte Tag des siebten Monats nach der Chaosnacht, oder der Schelm ist böse geworden, oder ich kann mit dem Tod des Schelms etwas Gutes für alle bewirken...(usw)", dann ist das kein Prinzip mehr, sondern eine lockere Grundeinstellung und damit weit weit weg von Moralkodizes und Prinzipientreue. Mit der gleichen Argumentation kann man dem Ronnie den Angriff von hinten erlauben und dem Praiot die Lüge.

Und dass 'mal' ein Golgarit Zweifel daran hegt, ob seine Ordensvorschrift so gut ist, wie sie ist und vielleicht auch 'mal' missachtet "weil er doch nicht einfach dem mittlerweile wehrlosen Gegner den Schädel einschlagen kann, weil das an Mord grenzt...", das ist schönes Spiel, aber wenn es nicht die Ausnahme sondern die Regel ist, dann hat man halt keinen Golgariten mehr. Dann sind wir aber eben in der Ecke "Ich spiele einen kleinen, abstintenten, denkenden, schwachen und beherrschten Thorwaler" oder "Ich spiele den absoluten Weißmagier, der aber im inneren denkt und handelt wie ein Schwarzmagier und in Wirklichkeit nur auf die Chance wartet, die Gilde zu wechseln" oder oder oder. Ja, es gibt Ausnahme, aber Ausnahmen stellen keine Diskussionsgrundlage dar, wie etwas in der Regel abläuft.

Und damit steht dann die Frage: Kann man Abkürzungen gebrauchen, um bereits gewonnene Kämpfe nicht in einer (mittlerweile sinnlosen) Würfelorgie auszuwürfeln? Und ja, die kann man brauchen, weil solche Situationen in hinreichend vielen Konzepten vor kommen, ganz unabhängig davon, dass viele Konzepte diese Situationen ablehnen.
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 10:56

Brandolin hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Schau mir geht es nur darum grundsätzlich Quellen einzufordern wenn man argumentiert. Es gibt weder für die eine oder andere Seite eine die hier auffindbar wäre...
Da sind wir, denke ich, einer Meinung.

Und Ritter und Krieger stellen sicher nicht die Masse der Aventurier. Aber die Masse der Aventurier verlässt auch weder ihr Dorf noch ihre Stadt oder gerät regelmäßig in Kämpfe. Das trifft eher auf Heldengruppen, Abenteurer und Kriegshaufen zu. Kriegshaufen unterstehen einem Adligen, der sich laut HdR und SdR durchaus am ritterlichen Ideal orientiert. In Helden- und Abenteurergruppen sind Ritter und Krieger dann schon wieder garnicht mehr soooo selten.
Dazu kommt bei Alrik Normalaventurier, dass ein Gefangensetzen sich meist mehr auszahlt. Für einen an den Herren ausgelieferten Räuber, den dieser öffentlichkeitswirksam seiner praiosgefälligen Bestrafung zuführen kann, bekommt Alrik vermutlich eine Belohnung oder aber Zehntnachlässe. Für den erschlagenen Fremden vielleicht eher noch Ärger.
Bei Söldnern oder Soldaten kann man sich leicht mit Auslöse-Geldern den Sold aufbessern. Das klappt nicht nur bei Adligen, die Adlige festsetzen und an ihre Familien zurückverkaufen, sondern auch mit dem Sohn des Großbauern, der vielleicht ein-zwei Schweine oder eine Kuh wert sein könnte im Kleinen. In den irdischen Kriegen lief das ja teils nicht wesentlich anders.

Das klassische Argumentationsbeispiel mit den Räubern in der tiefen Wildnis kommt mir immer wieder eher unglaubwürdig vor. In der tiefen Wildnis lohnt es sich für Räuber doch garnicht zu räubern - weil schlicht kaum was vorbei kommt. Es sollte also ein Dorf oder eine Stadt in absehbarer Entfernung sein. Und dort kann man die Typen nach ein paar Tagesreisen spätestens abliefern und eine Belohnung einkassieren. Natürlich ist das nicht so toll, wenn man es mal wieder eilig hat. Aber sooooo eilig haben es meist nur Heldengruppen. (Und bei uns sind die Strecken in Aventurien doppelt so weit).

Aber wir driften immer weiter vom eigentlich Thema des Threads ab. Vielleicht könnte ein Mod mal bitte auslagern.

Edit : Und ein Ritter, der die Räuber nicht laufen lassen möchte, hat als Adliger das Recht im Falle der Unerreichbarkeit eines legitimen Richters selbst zu richten. Dieses Richten ist aber ein vor Praios legitimes Verfahren zum Aufrechterhalten der Ordnung und nicht ein Abschlachten von sich ergeben Habenden. Wie der Ritter rechtfertigt, dass kein Richter erreichbar war, ist dann eine andere Geschichte.
Aber das Richten eines Räubers ist das Richten eines Räubers für seine Verbrechen, nicht das Abstechen eines unterlegenen, sich ergeben habenden Gegners nach dessen Aufgabe.

LG,
Brandolin
Klar werden Räuber auf befahrenen Stra´ßen ihr Handwerk verrichten aber sicherlich nicht 5 Meilen vor einer Stadt ;)

Und ehrlich diese Personen sind doch sowieso des Todes also warum noch extra mitnehmen ;)

Ist jetzt ein wenig heftig formuliert aber ehrlich Menschen(Ork etc,) Recht wie in der irdischen Realität kann ich in Aventurien nicht sehen und man kann auch über den Ritter und seine Ideale debattieren. Gelten die wirklich auch für Räuber, gegnerische Heerhaufen etc.?

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 11:03

@ BenjaminK
Vielleicht ist die Schwäche des Golgariten schlecht formuliert. Möglich.
Aber ein Charakterkonzept, bei dem der Charakter, sobald er die Waffe gezogen hat, definitiv töten MUSS, ist nicht denkbar, sondern extrem schlechtes Design. Insbesondere inneraventurisch ist solch eine Bestie in eine sonst als geradezu diszipliniert wirkenden Organisation nicht denkbar.
Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass es "so" gemeint ist.

Ein Nachteil bleibt es aber auch nach meiner Auslegung. Denn nach der zieht ein Golgarit seine Waffe praktisch nie, es sei denn in unmittelbarer Todesgefahr oder unmittelbarer Tötungsnotwendigkeit.

Damit sind seine Waffen sehr viel seltener bereit als die jedes anderen Helden und damit scheidet für ihn auch die Möglichkeit, jemanden mit der Waffe zu bedrohen schlichtweg aus.
DAS SIND Nachteile.

@ Denderan
Es geht nicht darum, "ob der Gegner immer geschont wird", sondern lediglich darum, dass es "der Gegner in einer Vielzahl der Fälle geschont wird" und hier von Nepolemo und BenjaminK(?) das exakte Gegenteil behauptet wurde, nämlich dass das Töten der Standard ist.

Himmel, man muss hier doch zwischen
A) "den Tod billigend in Kauf nehmen" und
B) "den Gegner in Stücke hauen, bis jegliches Leben entwichen ist" unterscheiden.
A) ist bei einer Vielzahl von Charakterkonzepten denkbar,
B) bei so gut wie keinem
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Vasall
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.10.2015 11:06

BenjaminK, jeder der schon mal Charakter mit Prinzipientreue gespielt hat, weiß dass Deine Vorderung nach bedingungslosem Ausspielen völlig unrealistisch ist.

Prinzipien widersprechen sich quasi immer!

Immer muss abgewogen werden, ein ständiger Kampf hin zum besseren, ehrbaren Menschen, quasi die Agenda Rondras in Reinform.

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BenjaminK
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 23.10.2015 11:11

Die Forderung ist nicht unrealistisch. Entweder spielt man die Prinzipien aus, oder nicht. Wie schon öfters gesagt bin ich der Meinung, dass Verfehlungen und Scheitern an den Prinzipien, also das Verletzen, schönes Spiel generieren. Also ist die Forderung schonmal nicht bedingungslos. Selbst die Verfehlung und das Scheitern an den Prinzipien 'dürfen' die Regel sein, aber dann verlässt der Charakter auch die Organisation bzw. die Quelle der Prinzipien. Aber beides zusammen geht halt nicht. Und wenn die Prinzipien oder Moralkodices als "grobe Richtlinie, die man befolgen soll, wenn es gerade passt" geduetet werden, dann sollte man vielleicht über einen etwas weniger prinzipientreuen Charakter nachdenken.
Leitet gerade;
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Brandolin
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 23.10.2015 11:13

Ich denke, dass ist keine Frage des Menschenrechts, sondern eine Frage des Glaubens.
In sehr weiten Teilen Aventuriens gilt Praios als Herr über Recht und Ordnung als der höchste der 12 oder diesen zumindest mit vorangestellt. Jemand der seinen Stand und sein Selbstverständnis auf diese Gottheit mit zurück führt, sollte also ein gewisses Maß an Recht und Ordnung und auch die Bedeutung seines Standes an dieser Latte messen lassen. Und will ich Ordnung mehren und dem einfachen Volk aufzeigen, dass mein Stand von Praios auserwählt wurde, die Ordnung aufrecht zu erhalten, dann muss ich mich an das überlieferte praiosgefällige Verfahren halten. Räuber sind Verbrecher, gefasste Verbrecher werden in einem praiosgefälligem Prozess verurteilt und anschließend bestraft. Je öffentlichkeitswirksamer, umso abschreckender und besser.
Ein im Wald abgestochener Räuber sendet weder die Botschaft ans einfache Volk, dass dieses sicher une beschützt ist, noch an andere Räuber, dass sie hier ihr Leben riskieren. Entsprechend mehrt es weder das Ansehen des Standes noch die praiosgefällige Ordnung.

Und auch wenn wohl auf dem Schlachtfeld eher mal ein schwerverletzter einfacher Soldat im Anschluss abgestochen wird als ein gegnerischer Adliger, sollte gerade die Geißelfunktion und das Lösegeld nicht unberücksichtigt lassen. Zudem neigen abgestochene Adlige meist dazu, eine Fehde zu begründen oder für eine solche als Anlass herzuhalten.
Und steche ich jeden besiegten Ritter auf dem Schlachtfeld vorsätzlich und ohne Not ab, darf ich für mich kein anderes Schicksal herhoffen. Da sind wir noch nicht einmal bei dem Satz mit den Krähen und den Augen.
Also ja, ich bin der Überzeugung, dass ähnlich wie im Irdischen, die wichtigen sich ergeben habenden Personen eher gefangen und freigekauft werden und bei den weniger wichtigen zumindest die minder verletzten zumindest die wohlhabenderen ebenso am Leben gelassen und verkauft oder aber ins eigene Lehen verschleppt werden. Ein leibeigener Schmied für lau schadet einem Rittergut ebenso wenig wie ein Dachdecker, der die Burg ausbessern und die Scheunen reparieren kann. Den Großbauern vom befehdeten Nachbarn, darf seine Familie gegen eine angemessene Zahl von Kühen auslösen. Mit seinem hinkenden Bein wird er eh an keinem Kriegszug gegen meine Lande mehr teilnehmen. Die zwei Kühe und die drei Sauen, die ich für ihn aber einfordere, produzieren mir Fleisch und Wohlstand. Und wenn der Dachdecker mit den wichtigsten Arbeiten fertig ist, können die paar Dukaten für seinen Freikauf meine Reserven aufstocken.

Ich denke da wird sowohl der Adel als auch der Großbauer durchaus pragmatisch an dies Sache gehen, wenn die gefangen gesetzten nicht zuvor selbst wie Psychopathen die Familien und Freunde abgeschlachtet haben. Aber selbst dann sind sie gute statuierbare Exzempel.

LG,
Brandolin

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 11:14

@TrollsTime

Wenn ich am Wochenende dazukomme schreibe ich etwas ausführlicher

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 23.10.2015 11:16

Denderan Marajain hat geschrieben: Und ehrlich diese Personen sind doch sowieso des Todes also warum noch extra mitnehmen ;)
Wie abgebrüht und wie herzlos spielt ihr eigentlich eure "Helden"?

"Oh, ich kann ihn nicht mitnehmen, lasst uns das gleich erledigen und diese um Gnade flehenden Menschen lieber abschlachten." Das ist eine Denkweise die wir bei Psychopathen finden, und nicht bei Menschen die für das Gute stehen (wie es Helden in DSA meist tun).

Also wer seine Helden so spielt spielt meiner Meinung nach entweder einen Haufen Psychopathen, oder Anti-Helden, oder hat sich nicht gefragt wie ein generell mitfühlender Mensch, der vielleicht vorher erst die Bestie erschlagen hat um ein Bauerndorf zu retten, in so einer Situation handeln würde.

Ich fände da auch schon grenzwertig wenn man Verwundete absichtlich zum Sterben zurücklässt. Sowas würde doch eigentlich kein normaler Mensch tun, wenn sie sonst vielleicht nur 5 Jahre im Kerker hätten, so sehr in Eile kann man nicht sein, vor allem nicht in einer mittelalterlichen Welt, wo jedem bewusst ist dass eine Reise mal länger dauern kann.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 11:19

@Gubblinus
Oh, ich kann ihn nicht mitnehmen, lasst uns das gleich erledigen und diese um Gnade flehenden Menschen lieber abschlachten." Das ist eine Denkweise die wir bei Psychopathen finden, und nicht bei Menschen die für das Gute stehen (wie es Helden in DSA meist tun).
Deine Pseudo Psychologischen Erkenntnisse kannst du dir sparen bzw einmal einen Smiley sehen und ernst nehmen... ist nicht so schwer... Wo habe ich gesagt so spielen wir?


Ich fände da auch schon grenzwertig wenn man Verwundete absichtlich zum Sterben zurücklässt. Sowas würde doch eigentlich kein normaler Mensch tun, wenn sie sonst vielleicht nur 5 Jahre im Kerker hätten, so sehr in Eile kann man nicht sein, vor allem nicht in einer mittelalterlichen Welt, wo jedem bewusst ist dass eine Reise mal länger dauern kann.
Ich würde mir mal ansehen wie die Menschen im realen Mittelalter "drauf" waren und nicht mit dem "Standard" des 21 Jahrundert kommen.
Zuletzt geändert von Denderan Marajain am 23.10.2015 12:38, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 11:34

@ Denderan
Ich wollte ja nur die Schärfe zwischen uns beiden herausnehmen und darstellen, warum ich es als gerechtfertigt ansehe, keine Belege zu liefern.
Es braucht schlichtweg keine, sondern die Behauptung "es wird grundsätzlich abgestochen" bräuchte eine, da außergewöhnlich.

Deinem letzten Absatz im letzten Post stimme ich ja durchaus zu.
Viele werden elendig auf dem Schlachtfeld verrecken oder später an Wundfieber.
Aber eben gerade nachdem sie nicht abgestochen wurden.

BTT:

Durch die niedrige PA menschlicher Gegner werden sich eher häufiger Verletzungen einstellen, mithin der Tod des Gegners (oder der Helden) bzw der Punkt, an dem er aufgibt, sich früher einstellen
oder
der Punkt, ab dem eine Einschüchterungsprobe mit dem Ziel, das Gegenüber zur Aufgabe zu bewegen, sichtlich erleichtert wird, wird früher erreicht .

Allenfalls der Kampf gegen größere nichtmenschliche Monster wird aus Sicht der Helden heftiger.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.10.2015 12:25

@TrollsTime

Der letzte Beitrag war nicht an dich gerichtet

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 23.10.2015 12:49

Denderan Marajain hat geschrieben:@TrollsTime

Der letzte Beitrag war nicht an dich gerichtet
Kein Problem, hattest trotzdem recht.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 24.10.2015 01:27

UdW Seite 20 hat geschrieben:Im Gefecht kennen sie keine Schonung und ein (bewaffneter) Gegner, der um Gnade bettelt, wird kaum etwas
anderes als Verachtung ernten, eine Haltung, die manchen Fremdländer erschrecken mag.Schwerter schlagen nun einmal hässliche Wunden, und wenn jemand seinen Kopf verliert, war es ihm so bestimmt. Ihre Opfer unnötig zu quälen, ist den Thorwalern allerdings fremd.
Madness is not a State of Mind. Madness is a Place. Let's go there, Shall we?
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 24.10.2015 09:02

Da steht aber nicht :
Im Gefecht kennen sie keine Schonung und ein (unbewaffneter, weil sich ergebender) Gegner, der um Gnade bettelt, wird kaum etwas anderes als den Tod ernten, eine Haltung, die manchen Fremdländer erschrecken mag. Schwerter schlagen nun einmal hässliche Wunden, und wenn jemand seinen Kopf verliert, war es ihm so bestimmt. Ihre Opfer unnötig zu quälen, ist den Thorwalern allerdings fremd.
Und auch, wenn man jemanden verachtet, muss man ihn nicht erschlagen. Zudem endet ein Gefecht mit der Unterlegenheit/Aufgabe eines der Kontrahenten und nicht erst und ausschließlich mit dessen Tod.
Ja, der Tod und schwere Verletzungen werden billigend in Kauf genommen, Aufgabe und Gnadengesuche verachtet. Aber wo steht in dem Zitat bitte, dass sich ergebende Gegner erschlagen werden ? Wie passt das zum Glauben an die gütige Mutter Travia ?

LG,
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Re: Kampfeinstellung (Golgariten, Thorwaler)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.10.2015 10:04

Haben die Thorwaler nicht eine andere Auffassung vom Traviaglauben?

Und ich denke auch, dass es zumindest in Hinsicht auf den Kampf durchaus so gemeint ist, dass unterlegene Gegner häufig getötet werden. Denn sonst wäre es absurd, dass fremdländische Leute "schockiert" sind. Ich wüsste nicht, was einen fremdländischen Krieger an "Verachtung" für den Feind, den man besiegt hat, schockieren sollte. Ein völliges Fehlen des rondrianischen Ideals hingegen ist schon ein Kulturschock.
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