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Homosexualität in Aventurien
Homosexualität in Aventurien
Den Zwölfen zum Gruße!
Ich wollte mal fragen wie Homosexualität in den verschiedenen Kulturen/Religionen Aventuriens behandelt wird. Ist akzeptiert, wird es nur geduldet oder ist es wie im irdischen Mittelalter(und leider auch noch viel später) stark geächtet und wird hart bestraft?
Gibt es dazu überhaupt Auskünfte, vlt. berühmte homosexuelle Aventurier o.ä., wie behandelt ihr das Thema in euren Gruppen oder wie würdet ihr es behandeln?
Ich danke euch für alle Antworten und bin gespannt was dabei so rauskommt.
Ich wollte mal fragen wie Homosexualität in den verschiedenen Kulturen/Religionen Aventuriens behandelt wird. Ist akzeptiert, wird es nur geduldet oder ist es wie im irdischen Mittelalter(und leider auch noch viel später) stark geächtet und wird hart bestraft?
Gibt es dazu überhaupt Auskünfte, vlt. berühmte homosexuelle Aventurier o.ä., wie behandelt ihr das Thema in euren Gruppen oder wie würdet ihr es behandeln?
Ich danke euch für alle Antworten und bin gespannt was dabei so rauskommt.
Zuletzt geändert von Furibund am 13.03.2015 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Homosexualität in Avneturien
Geächtet/bestraft quasi nirgendwo - oder als Zeichen besonderer Rückständigkeit - diverse beschriebene Aventurier sind offen homosexuell, einige Abenteuerautoren waren wohl der Meinung, gutaussehende Frauen könne es nur in lesbisch oder wenigstens bisexuell geben - teilweise wirkt es schon wieder überzeichnet regenbogenbunt.
Re: Homosexualität in Avneturien
Die Traviakirche lehnt Homosexualität tendenziell ab und segnet keine entsprechenden Ehen. Man könnte vermuten, dass andere traditionell verbundene Kirchen (z.B. Praios und Peraine) aus Solidarität diese Position übernehmen.
Ansonsten ergeht man sich aber zumindest in den geschlechtlich gleichberechtigten Kulturen in großer Toleranz bzw. Akzeptanz.
Bei den "Randkulturen" ist relativ wenig entsprechendes bekannt. Bei den Novadis könnte man sich zum Beispiel sowohl Ablehnung ("Mann ist Mann und Frau ist Frau und Rastullah hat letztere für ersteren geschaffen!") als auch stillschweigende Akzeptanz ob der Zahlenverhältnisse ("Die reichen Säcke horten die Frauen, was hinter der nächsten Düne passiert geht keinen was an."/"Der Haremsherr ist so selten da...") vorstellen. Die Achaz dürften Homosexualität quasi gar nicht kennen, da ihnen Sex nur zur Fortpflanzung dient. Bei Zwergen spielt wieder das Zahlenverhältnis mit hinein, wenn das Volk auch IIRC allgemein einen geringeren Sexualtrieb hat.
Ansonsten ergeht man sich aber zumindest in den geschlechtlich gleichberechtigten Kulturen in großer Toleranz bzw. Akzeptanz.
Bei den "Randkulturen" ist relativ wenig entsprechendes bekannt. Bei den Novadis könnte man sich zum Beispiel sowohl Ablehnung ("Mann ist Mann und Frau ist Frau und Rastullah hat letztere für ersteren geschaffen!") als auch stillschweigende Akzeptanz ob der Zahlenverhältnisse ("Die reichen Säcke horten die Frauen, was hinter der nächsten Düne passiert geht keinen was an."/"Der Haremsherr ist so selten da...") vorstellen. Die Achaz dürften Homosexualität quasi gar nicht kennen, da ihnen Sex nur zur Fortpflanzung dient. Bei Zwergen spielt wieder das Zahlenverhältnis mit hinein, wenn das Volk auch IIRC allgemein einen geringeren Sexualtrieb hat.
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Re: Homosexualität in Aventurien
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Homosexualität
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Homosexualität
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.
Re: Homosexualität in Aventurien
Ich empfehle die Suchfunktion, das Thema ist nicht neu und in den anderen Threads finden sich sicherlich einige Antworten, neben anderen Themen die angeschnitten wurden.
z.B.:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f ... lit%C3%A4t
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Re: Homosexualität in Aventurien
Ich hab für meine Tulamiden/Novadis entschieden, dass Mann nicht darüber redet und als Standessymbol braucht Mann eben zumindest eine Frau oder auch Sohn. Aber kein Verbot daraus abgeleitet. Und internen Haremgeschichten zuhören ist wie Pornos gucken.
In Andergast sollte man damit nicht hausieren gehen, oder?
In Andergast sollte man damit nicht hausieren gehen, oder?
Lieber UTC als CEST!
Re: Homosexualität in Aventurien
Es ist nirgendwo wirklich ein Thema, aber es kommen immer wieder homo-/bisexuelle Männer und Frauen vor. Daher gehe ich mal davon aus, dass das ein relativ normales Thema in Aventurien ist.
Ausnahmen mag es immer geben. Vom travianischen Familiengedanken mag es erstmal misstrauisch beäugt werden (obwohl vielleicht eine stabile gleichgeschlechtliche Beziehung durchaus auch als traviagefällig gesehen wird), dynastisches Denken verlangt nach Erben, im Süden ist es besonders beliebt, aber sonst glaube ich einfach, dass dort nicht die Vorurteile herrschen, wie es irdisch der Fall ist.
Auch in der betont "männlichen" Kulturen (wie Novadis) muss das nichts negatives sein, das ist doch auch nur anerzogenes Männerbild. Gegenbeispiel: Im antiken Griechenland gab es teilweise das Denken, dass ein Mann nicht nur mit Frauen schlafen sollte, damit das schwache Geschlecht nicht seine knallharte Männlichkeit verweichlicht. Da war Sex unter Männern also ausdrücklich ein Zeichen von Maskulinität.
Ausnahmen mag es immer geben. Vom travianischen Familiengedanken mag es erstmal misstrauisch beäugt werden (obwohl vielleicht eine stabile gleichgeschlechtliche Beziehung durchaus auch als traviagefällig gesehen wird), dynastisches Denken verlangt nach Erben, im Süden ist es besonders beliebt, aber sonst glaube ich einfach, dass dort nicht die Vorurteile herrschen, wie es irdisch der Fall ist.
Auch in der betont "männlichen" Kulturen (wie Novadis) muss das nichts negatives sein, das ist doch auch nur anerzogenes Männerbild. Gegenbeispiel: Im antiken Griechenland gab es teilweise das Denken, dass ein Mann nicht nur mit Frauen schlafen sollte, damit das schwache Geschlecht nicht seine knallharte Männlichkeit verweichlicht. Da war Sex unter Männern also ausdrücklich ein Zeichen von Maskulinität.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!
Re: Homosexualität in Aventurien
Im Traviabund gibt es homosexuelle Beziehungen definitiv nicht, sonst gibt es jedoch keine eindeutige Regelung durch die Traviageweihtenschaft. (Genaueres siehe Wege der Götter, S. 28).
Aus den Liturgien lässt sich auch ableiten, dass es unter den Adeligen, in Reichen die Travia nahestehen (Mittelreich ohne Almada), kaum homosexuellen Beziehungen gibt:
Die meisten Adeligen sind versucht die Erbfolge zu erhalten.
Nur die Kinder aus einem Traviabund sind legitime Erben.
Ein Traviabund ist ein grosser Eidsegen, dessen Bruch einen als Frevler kennzeichnet.
Der Bruch eines großen Eidsegens ist nicht so einfach, sondern erfordert aktive Willenskraft.
In stark zwölfgöttlichen Landen, wie dem Mittelreich, führt das auch für Adelige zu eher unangenehmen Konsequenzen, allerdings auch nicht zur automatischen Entziehung weltlicher Würden. (Genaueres dazu in Wege der Götter, S. 24)
Den meisten Adeligen dürften überdies die "Konsequenzen" die das auch über den Tod hinaus haben wird bekannt sein.
Somit dürften homosexuelle Beziehungen unter mittelreichischen Adeligen eher die Ausnahme sein, allerdings trotzdem möglich.
Auf Maraskan andererseits, im Kreis des Rur und Gror Glaubens (ich weiß nicht wie es mit den schwarzen Landen aussieht), ist es hingegen ganz anders, dort sind auch gleichgeschlechliche Ehen akzeptiert. (Wege der Götter S. 29)
Da es nur für diesen Kulturkreis explizit erwähnt ist, könnte man schließen, dass es in den anderen keine gleichgeschlechtlichen Ehen gibt, es ist allerdings nicht völlig eindeutig.
Aus den Liturgien lässt sich auch ableiten, dass es unter den Adeligen, in Reichen die Travia nahestehen (Mittelreich ohne Almada), kaum homosexuellen Beziehungen gibt:
Die meisten Adeligen sind versucht die Erbfolge zu erhalten.
Nur die Kinder aus einem Traviabund sind legitime Erben.
Ein Traviabund ist ein grosser Eidsegen, dessen Bruch einen als Frevler kennzeichnet.
Der Bruch eines großen Eidsegens ist nicht so einfach, sondern erfordert aktive Willenskraft.
In stark zwölfgöttlichen Landen, wie dem Mittelreich, führt das auch für Adelige zu eher unangenehmen Konsequenzen, allerdings auch nicht zur automatischen Entziehung weltlicher Würden. (Genaueres dazu in Wege der Götter, S. 24)
Den meisten Adeligen dürften überdies die "Konsequenzen" die das auch über den Tod hinaus haben wird bekannt sein.
Somit dürften homosexuelle Beziehungen unter mittelreichischen Adeligen eher die Ausnahme sein, allerdings trotzdem möglich.
Auf Maraskan andererseits, im Kreis des Rur und Gror Glaubens (ich weiß nicht wie es mit den schwarzen Landen aussieht), ist es hingegen ganz anders, dort sind auch gleichgeschlechliche Ehen akzeptiert. (Wege der Götter S. 29)
Da es nur für diesen Kulturkreis explizit erwähnt ist, könnte man schließen, dass es in den anderen keine gleichgeschlechtlichen Ehen gibt, es ist allerdings nicht völlig eindeutig.
Re: Homosexualität in Aventurien
Das ist nicht der Fall - neben den Travianern gibt es ja noch elf andere Kirchen (plus diverse nicht-zwölfgöttliche Religionen), die eine Ehe segnen können. Meinst du wirklich, ein Rahjageweihter würde einem gleichgeschlechtlichen Paar den Segen verweigern?Da es nur für diesen Kulturkreis explizit erwähnt ist, könnte man schließen, dass es in den anderen keine gleichgeschlechtlichen Ehen gibt, es ist allerdings nicht völlig eindeutig.
Ansonsten muss man leider sagen, dass der Große Eidsegen zu den größeren Problemen des Hintergrunds zählt. Du hast richtig festgestellt, dass es eigentlich kaum Seitensprünge geben dürfte - und doch haben etliche Länder ein florierendes Favoritenwesen. Genauso dürfte es kaum Rebellionen von Vasallen gegen ihre Lehensherren geben, aber auch hier sieht die Geschichtsschreibung etwas anderes vor.
Freiheit aus Schmerz.
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Re: Homosexualität in Aventurien
Und jeder Fremdgeher würde das Mal des Frevlers tragen? Halte ich in der Tat für eine fragwürdige Setzung...
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Re: Homosexualität in Aventurien
@Traviabund
Noch schlimmer, die mittels Traviabund gesegneten Partner wären zunächst mit LkP*+5 (Bonus auf Selbstbeherrschungsproben) dagegen gefeit, überhaupt fremdgehen zu wollen - in der nicht-aufgestuften Variante. Man könnte mit der Liturgie echte Familienmenschen quasi herbeimirakeln - und "freie Entfaltung" ist nicht so Travias Ding. Eine Hochzeitszeremonie mit ein paar Mitbetern im Tempel am Feiertag und durch einen nicht völlig unfähigen Hochgeweihten wird damit zum Selbstläufer - da muss schon eine Hexe kommen um die Erschwernisse zu knacken.
Und wer den Großen Eidsegen bricht, ist ein Frevler.
=> Insgesamt eine sehr problematische Konstellation, für Lehenseid gilt das analog.
Von der zugeschriebenen Rolle im Pantheon her könnte man sich eine Traviakirche vorstellen, die ihre Kernkompetenzen bewahrt und dem Thema Sex recht entspannt gegenübersteht - die tollen Thorwaler machen es teilweise vor.
- Sex von Unverheirateten = nicht zuständig.
- Wie Leute leben, die keine "Familie" (ist nur das mit den selbstgemachten Kindern) gründen wollen = uns egal.
- beide Ehepartner halten sich nebenher Geliebte = abklären, ob dadurch die Verbundenheit der beiden leidet oder die Kinder sonderbar beeinflusst werden, oder sich Beteiligte in anderweitige Abhängigkeiten begeben, die die Existenz der Familie gefährdet? wenn nicht = kein fundamentales Problem damit wäre der von der Nachbarin verführte Dorfschmied allerdings immer noch ein Frevler - der könnte statt Schäferstündchen noch ein paar Hufeisen machen und für den Erlös käme etwas Fleisch in den Eintopf - der horasische Edelmann mit einflussbeschränkter Mätresse nicht, diejenige Comtessa die ihren Liebhaber über die Maßen begünstigt dann aber schon wieder.
- die beiden Kerle wollen ein Kind aus dem Waisenhaus mitnehmen? - naja, hier ist schon ziemlich voll im Waisenhaus und der Schuhmachermeister, der gerade auch Interesse an einer jungen Dienstmagd hatte, ist leider kein Guter. Ihr habt Euer Auskommen und schickt das Kind in die Tempelschule, dass ein züchtiger Bursche draus wird = O.K.
Von Seiten des offiziell publizierten Aventuriens wird eher die Interpretation unterstützt, dass Travia einfach alles als Unmoral ansieht, was nicht züchtig das Licht im Ehebett löscht - außer bei Thorwalern - und folglich ihre Kirche in all den Gebieten schwach bis kaum existent ist, die es etwas lockerer angehen. Das sind halt ziemlich viele - Almada, HR incl. Zyklopeninseln, Aranien, Tulamidenlande, Meridiana. Ich sehe allerdings nicht ein, alle Darpatier und Weidener prinzipiell als verklemmte Puritaner spielen zu sollen - auch wenn Travia da in hohen Ehren steht (und nicht gesagt ist, dass das genau aufgrund der Sexualmoral so ist). In Weiden kann man sich z.B. wunderbar analog zu Thorwal auf Gastfreundschaft, Zusammenhalt gegen äußere Gefahren usw. konzentrieren.
In diversen Versatzstücken zur Traviakirche (z.B. Moha-Mission) oder eben die Sexualmoral kann man jetzt schon konstatieren, dass die eigentlich eine Klientel wohlsituierter, sicherheitsbewußter Leute anspricht - typisch städtisches Bürgertum. Die ganze Armenfürsorge hat einige Elemente, die die Armen eben nicht als gleichwertig zum hart arbeitenden Familienvater/mutter einstuft, sondern als etwas, das man durch Fürsorge "erziehen" soll.
Noch schlimmer, die mittels Traviabund gesegneten Partner wären zunächst mit LkP*+5 (Bonus auf Selbstbeherrschungsproben) dagegen gefeit, überhaupt fremdgehen zu wollen - in der nicht-aufgestuften Variante. Man könnte mit der Liturgie echte Familienmenschen quasi herbeimirakeln - und "freie Entfaltung" ist nicht so Travias Ding. Eine Hochzeitszeremonie mit ein paar Mitbetern im Tempel am Feiertag und durch einen nicht völlig unfähigen Hochgeweihten wird damit zum Selbstläufer - da muss schon eine Hexe kommen um die Erschwernisse zu knacken.
Und wer den Großen Eidsegen bricht, ist ein Frevler.
=> Insgesamt eine sehr problematische Konstellation, für Lehenseid gilt das analog.
Von der zugeschriebenen Rolle im Pantheon her könnte man sich eine Traviakirche vorstellen, die ihre Kernkompetenzen bewahrt und dem Thema Sex recht entspannt gegenübersteht - die tollen Thorwaler machen es teilweise vor.
- Sex von Unverheirateten = nicht zuständig.
- Wie Leute leben, die keine "Familie" (ist nur das mit den selbstgemachten Kindern) gründen wollen = uns egal.
- beide Ehepartner halten sich nebenher Geliebte = abklären, ob dadurch die Verbundenheit der beiden leidet oder die Kinder sonderbar beeinflusst werden, oder sich Beteiligte in anderweitige Abhängigkeiten begeben, die die Existenz der Familie gefährdet? wenn nicht = kein fundamentales Problem damit wäre der von der Nachbarin verführte Dorfschmied allerdings immer noch ein Frevler - der könnte statt Schäferstündchen noch ein paar Hufeisen machen und für den Erlös käme etwas Fleisch in den Eintopf - der horasische Edelmann mit einflussbeschränkter Mätresse nicht, diejenige Comtessa die ihren Liebhaber über die Maßen begünstigt dann aber schon wieder.
- die beiden Kerle wollen ein Kind aus dem Waisenhaus mitnehmen? - naja, hier ist schon ziemlich voll im Waisenhaus und der Schuhmachermeister, der gerade auch Interesse an einer jungen Dienstmagd hatte, ist leider kein Guter. Ihr habt Euer Auskommen und schickt das Kind in die Tempelschule, dass ein züchtiger Bursche draus wird = O.K.
Von Seiten des offiziell publizierten Aventuriens wird eher die Interpretation unterstützt, dass Travia einfach alles als Unmoral ansieht, was nicht züchtig das Licht im Ehebett löscht - außer bei Thorwalern - und folglich ihre Kirche in all den Gebieten schwach bis kaum existent ist, die es etwas lockerer angehen. Das sind halt ziemlich viele - Almada, HR incl. Zyklopeninseln, Aranien, Tulamidenlande, Meridiana. Ich sehe allerdings nicht ein, alle Darpatier und Weidener prinzipiell als verklemmte Puritaner spielen zu sollen - auch wenn Travia da in hohen Ehren steht (und nicht gesagt ist, dass das genau aufgrund der Sexualmoral so ist). In Weiden kann man sich z.B. wunderbar analog zu Thorwal auf Gastfreundschaft, Zusammenhalt gegen äußere Gefahren usw. konzentrieren.
In diversen Versatzstücken zur Traviakirche (z.B. Moha-Mission) oder eben die Sexualmoral kann man jetzt schon konstatieren, dass die eigentlich eine Klientel wohlsituierter, sicherheitsbewußter Leute anspricht - typisch städtisches Bürgertum. Die ganze Armenfürsorge hat einige Elemente, die die Armen eben nicht als gleichwertig zum hart arbeitenden Familienvater/mutter einstuft, sondern als etwas, das man durch Fürsorge "erziehen" soll.
Re: Homosexualität in Aventurien
Ein sittlicher Vorteil ist ja die Zwoelfgoettlichkeit und die vielen Rassen und Kulturen. Es mag auch mal von einfach bis extrem reaktionäre Ansichten geben, trägt allgemein aber zwangsläufig viel zu Toleranz bei. Rahja, Phex und Tsa sind auch die Sitten praegende Goetter der 12 , die also jeder auch respektieren sollte.
Re: Homosexualität in Aventurien
Jenseits von göttlichen Geboten und moralischen Einstellungen dürfte es für den Durchschnittsaventurier gewichtige ökonomische Gründe geben, die dagegen sprechen, homosexuell zu leben. Denn wer versorgt den Bauern Alrik, wenn er wegen Unfall, Krankheit oder Alter nicht mehr selbst auf dem Feld arbeiten kann? In einer Welt ohne Rente und Sozialstaat nahezu zwangsläufig die Familie. Es gibt zwar noch die Traviakirche, die sich um Arme kümmert, aber die hat nicht einmal in jeder Stadt einen Tempel, ist also himmelweit davon entfernt, ein soziales Netz bieten zu können, das Menschen zumal auf dem Lande verlässlich auffängt. Damit ist nahezu zwingend notwendig, Kinder zu haben – wenn möglich einige, um Kindersterblichkeit zu kompensieren. Und das wiederum zwingt auch den schwulen Bauern Alrik, möglichst bald eine Ehe mit einer Frau zu schließen und mit dieser auch bisweilen zu schlafen, ob er es mag oder nicht. Sobald er verheiratet ist, kann er seine Homosexualität nur noch in Form von Ehebruch ausleben, was weder der Traviakirche noch der Ehefrau, die in Aventurien ja anders als im Mittelalter eine gleichberechtigte Partnerin ist, gefallen dürfte. Für die lesbische Bäuerin Alrike gilt umgekehrt natürlich dasselbe.
Ausgelebte Homosexualität sollte daher trotz der eher liberalen moralischen Einstellungen weithin auf gesellschaftliche Kreise beschränkt sein, die es sich leisten können, weil sie (noch) nicht denselben Zwängen wie Bauer Alrik unterliegen, also einerseits privilegierte Gruppen wie Reiche und Adelige (die allerdings eventuell Erben benötigen), andererseits Menschen am Rande der Gesellschaft wie fahrende Gaukler oder herumreisende Abenteurer, die sowieso einen für die meisten Aventurier völlig absonderlichen Lebenswandel pflegen. Die breite Masse mag es tolerieren, aber als Extravaganz ansehen, die (aus Sicht mancher: leider) anderen Leuten vorbehalten ist (sofern denn ein ungebildeter Leibeigener aus einem Dorf irgendwo in der Provinz überhaupt weiß, was in den Betten von reichen Puniner Magiern so los sein mag).
Ausgelebte Homosexualität sollte daher trotz der eher liberalen moralischen Einstellungen weithin auf gesellschaftliche Kreise beschränkt sein, die es sich leisten können, weil sie (noch) nicht denselben Zwängen wie Bauer Alrik unterliegen, also einerseits privilegierte Gruppen wie Reiche und Adelige (die allerdings eventuell Erben benötigen), andererseits Menschen am Rande der Gesellschaft wie fahrende Gaukler oder herumreisende Abenteurer, die sowieso einen für die meisten Aventurier völlig absonderlichen Lebenswandel pflegen. Die breite Masse mag es tolerieren, aber als Extravaganz ansehen, die (aus Sicht mancher: leider) anderen Leuten vorbehalten ist (sofern denn ein ungebildeter Leibeigener aus einem Dorf irgendwo in der Provinz überhaupt weiß, was in den Betten von reichen Puniner Magiern so los sein mag).
Re: Homosexualität in Aventurien
Das ist ein im abstrakten sicherlich zutreffendes Argument, was im Einzelfall aber nicht zutreffen muss. Gerade da die geographische Mobilität der angesprochenen Schichten ja vielerorts gegen Null tendiert, ist es ja nicht immer einfach so möglich für jeden Deckel einen Topf zu finden, in einer Großfamilie ist es durchaus auch historisch vorgekommen dass einzelne Mitglieder unverheiratet blieben aus welchen Gründen auch immer, oft genug ganz pragmatische wie dass es nicht genug verfügbare Partner gab. Gerade eine Großfamilie kann da aber auch den ein oder anderen "statistischen Ausreißer" gut verkraften in der Regel, es gibt genug Arbeit für alle.
Dazu wird gerade im WdG darauf hingewiesen dass Unfreie oft gar nicht "ordentlich" verheiratet werden wenn der Lehnsherr aus welchem Grund auch immer dagegen ist, da ist der "Ehebruch" dann auch kein Argument wenn es gar keine von Travia gesegnete Ehe gibt.
Um es klar zu sagen: Das soll deine Argumente in keinster Weise völlig entkräften, sie sind absolut zutreffend und Homosexuelle dürften in vielen Situationen gesellschaftlichem Druck ausgesetzt sein ihr Leben nicht ganz so auszuleben wie sie es sich selbst vorstellen (Heterosexuelle übrigens auch, eine (pseudo-)mittelalterliche Gesellschaft ist ja nicht gerade ein Vorbild was soziale Freiheiten angeht), ich sage nur dass das als absolutes Totschlagargument nicht zwangsläufig zieht. Eine stabile Dorfgemeinschaft könnte es durchaus verkraften dass die lesbische Bäuerin Alrike mit der Schmiedin Selinde zusammen lebt, davon alleine sind noch keine Existenzen bedroht, wenn jetzt allerdings Alrike vier Geschwister hat und die auch alle homosexuell sind dann wird der Druck sicher zunehmen dass da trotzdem Kinder her müssen.
Ich denke das wird extrem auf den Einzelfall ankommen, regionale und religiöse Unterschiede werden da eine riesige Rolle spielen, in einem vergleichsweise wohlhabenden Weindorf in Almada interessiert das vielleicht überhaupt keinen dass der Bauer Alricio eben mit seinem Jugendfreund Rahjadan zusammen lebt und sie sich zusammen um das Kind seiner Schwester kümmern die aus dem letzten Krieg nicht zurückgekommen ist (eine Situation die es in manchen Regionen des Mittelreichs gar nicht selten geben dürfte, die letzten 10 Jahre dürften eine ganze Menge Kinder zurückgelassen haben um die man sich kümmern muss), in einem darpatischen Dorf dass viele Einwohner an Krankheit und die Wirren der Wildermark verloren hat mit einem einflussreichen konservativen Traviapriester vor Ort könnte die lesbische Bäuerin Jadwine da einen ganz anderen Druck verspüren sich doch gefälligst einen Mann ins Haus zu holen und Kinder zu bekommen.
Dazu wird gerade im WdG darauf hingewiesen dass Unfreie oft gar nicht "ordentlich" verheiratet werden wenn der Lehnsherr aus welchem Grund auch immer dagegen ist, da ist der "Ehebruch" dann auch kein Argument wenn es gar keine von Travia gesegnete Ehe gibt.
Um es klar zu sagen: Das soll deine Argumente in keinster Weise völlig entkräften, sie sind absolut zutreffend und Homosexuelle dürften in vielen Situationen gesellschaftlichem Druck ausgesetzt sein ihr Leben nicht ganz so auszuleben wie sie es sich selbst vorstellen (Heterosexuelle übrigens auch, eine (pseudo-)mittelalterliche Gesellschaft ist ja nicht gerade ein Vorbild was soziale Freiheiten angeht), ich sage nur dass das als absolutes Totschlagargument nicht zwangsläufig zieht. Eine stabile Dorfgemeinschaft könnte es durchaus verkraften dass die lesbische Bäuerin Alrike mit der Schmiedin Selinde zusammen lebt, davon alleine sind noch keine Existenzen bedroht, wenn jetzt allerdings Alrike vier Geschwister hat und die auch alle homosexuell sind dann wird der Druck sicher zunehmen dass da trotzdem Kinder her müssen.
Ich denke das wird extrem auf den Einzelfall ankommen, regionale und religiöse Unterschiede werden da eine riesige Rolle spielen, in einem vergleichsweise wohlhabenden Weindorf in Almada interessiert das vielleicht überhaupt keinen dass der Bauer Alricio eben mit seinem Jugendfreund Rahjadan zusammen lebt und sie sich zusammen um das Kind seiner Schwester kümmern die aus dem letzten Krieg nicht zurückgekommen ist (eine Situation die es in manchen Regionen des Mittelreichs gar nicht selten geben dürfte, die letzten 10 Jahre dürften eine ganze Menge Kinder zurückgelassen haben um die man sich kümmern muss), in einem darpatischen Dorf dass viele Einwohner an Krankheit und die Wirren der Wildermark verloren hat mit einem einflussreichen konservativen Traviapriester vor Ort könnte die lesbische Bäuerin Jadwine da einen ganz anderen Druck verspüren sich doch gefälligst einen Mann ins Haus zu holen und Kinder zu bekommen.
Re: Homosexualität in Aventurien
Oben drauf kommt vielleicht noch die Frage der Rasse. bei Elen ist es sicherlich kaum ein Problem - soweit ich weiß sogar relativ normal. Bei Orks kann (und will) ich mir das jetzt gerade nicht ausmalen, ebenso bei Zwergen.
Edit: Ich hatte gerade ein etwas älteres Abenteuer in der Hand und siehe da: Auch dort ist es der hübschen NPC-Dame wieder egal, welches Geschlecht sie verführt.
Edit: Ich hatte gerade ein etwas älteres Abenteuer in der Hand und siehe da: Auch dort ist es der hübschen NPC-Dame wieder egal, welches Geschlecht sie verführt.
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Re: Homosexualität in Aventurien
DSA war in dieser Hinsicht schon immer eher progressiv/liberal
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.
Re: Homosexualität in Aventurien
Oft galt ja auch die Devise: Sex Sells. Für den klischeehaften pubertären Nerd ohne Freundin waren Stories mit heißer Lesben-Action wohl ansprechend genug, um auf dieses Pferd zu setzen.
Bei Zwergen wäre Homosexualität ja eigentlich irgendwie fast prädestiniert, mit dem Geschlechterverhältnis. Aber vielleicht ist es doch ganz gut, dass man statt dessen einfach einen nach unten flexiblen Sexualtrieb der Angroschim gesetzt hat.
Bei Zwergen wäre Homosexualität ja eigentlich irgendwie fast prädestiniert, mit dem Geschlechterverhältnis. Aber vielleicht ist es doch ganz gut, dass man statt dessen einfach einen nach unten flexiblen Sexualtrieb der Angroschim gesetzt hat.
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Re: Homosexualität in Aventurien
Was in solchen Diskussionen oft unter den Tisch fällt ist, dass das heutige Verständnis von Begehren als Kategorie, die Personen grundlegend ausmacht und auf die Identitäten aufbauen, und damit einhergehend die Kategorisierung entlang der Linien von Hetero-, Homo- und Bisexualität eine vergleichsweise moderne Erfindung ist, die etwa in westlichen Kulturen erst im 19. Jahrhundert aufkommt.
Meines Wissens war mittelalterliche Sexualität stark durch christliche Sexualmoral reguliert und ob Sex mit Mann oder Frau passierte war weniger wichtig als die Frage, ob Sex innerhalb des akzeptierten Rahmens der Ehe geschah. Zu den Zeiten dürfte jemand, der sich der Sodomie schuldig gemacht hat, eher gedacht haben "Ich hab Lust auf dieses und jenes" als "Ich bin homosexuell" mit dem Rattenschwanz an Implikationen, die das in modernen Kulturen nach sich zieht.
Und zum viel genannten Beispiel der Akzeptanz zur Homosexualität im antiken Griechenland: auch da gab es nicht die Identitätskategorie nach unserem heutigen Verständnis. Ich habe mal gelesen, dass Sexualität da mehr entlang der Linien von Machtgefällen verlief. Der penetrierende Partner war stets ein erwachsener Mann mit Bürgerrechten, der penetrierte Partner ihm sozial untergeordnet, und ob letzterer (s)eine Frau war, ein noch nicht als erwachsen geltender Jüngling, oder ein (männlicher oder weiblicher) Sklave, war nachrangig. Homosexuelle (Liebes-)Beziehungen mit gleichberechtigten Partnern, was wir wohl heute unter Homosexualität verstehen, findet sich dort nicht.
So oder so hat man wohl sexuelle Akte früher als homosexuell klassifizieren können, ohne das auch unbedingt mit den Personen, die diese vollzogen, zu tun, so wie heute.
Soweit nur mein Senf zur irdischen Homosexualität.
Meines Wissens war mittelalterliche Sexualität stark durch christliche Sexualmoral reguliert und ob Sex mit Mann oder Frau passierte war weniger wichtig als die Frage, ob Sex innerhalb des akzeptierten Rahmens der Ehe geschah. Zu den Zeiten dürfte jemand, der sich der Sodomie schuldig gemacht hat, eher gedacht haben "Ich hab Lust auf dieses und jenes" als "Ich bin homosexuell" mit dem Rattenschwanz an Implikationen, die das in modernen Kulturen nach sich zieht.
Und zum viel genannten Beispiel der Akzeptanz zur Homosexualität im antiken Griechenland: auch da gab es nicht die Identitätskategorie nach unserem heutigen Verständnis. Ich habe mal gelesen, dass Sexualität da mehr entlang der Linien von Machtgefällen verlief. Der penetrierende Partner war stets ein erwachsener Mann mit Bürgerrechten, der penetrierte Partner ihm sozial untergeordnet, und ob letzterer (s)eine Frau war, ein noch nicht als erwachsen geltender Jüngling, oder ein (männlicher oder weiblicher) Sklave, war nachrangig. Homosexuelle (Liebes-)Beziehungen mit gleichberechtigten Partnern, was wir wohl heute unter Homosexualität verstehen, findet sich dort nicht.
So oder so hat man wohl sexuelle Akte früher als homosexuell klassifizieren können, ohne das auch unbedingt mit den Personen, die diese vollzogen, zu tun, so wie heute.
Soweit nur mein Senf zur irdischen Homosexualität.
Re: Homosexualität in Aventurien
Im antiken Griechenland gab es nicht "die" Homosexualität. In Athen (möglicherweise auch anderen Städten, aber von dort weiß ich es) gehörten "homosexuelle Beziehungen" quasi zum Erwachsenwerden dazu. Ein junger Mann suchte sich einen älteren, erfahrenen Mann, der zu seinem Mentor wurde. Dieser lehrte ihn alles, was ein Mann wissen muss, führte ihn in die Gesellschaft ein und stellte ihn den wichtigen Leuten vor (Vitamin B) - und dazu gehörte dann eben auch der sexuelle Kontakt, in einer mehr oder weniger klar kodifizierten Rollenverteilung.
Ein ganz anderes Konzept gab es bei der thebanischen "Heiligen Schar", die zu ihrer Blütezeit die militärische Elite Griechenlands stellte. Hier wurden die Soldaten in Zweierteams unterteilt, die zusammen halten sollten wie Pech und Schwefel - auf dem Schlachtfeld, aber auch sonst in allen Belangen des Lebens. Dass die beiden auch miteinander schlafen sollen wurde vermutlich nie so vorgeschrieben - aber war halt sehr üblich, und im Sinne der möglichst engen Verbundenheit wohl auch ganz im Sinne der Ausbilder.
Ein ganz anderes Konzept gab es bei der thebanischen "Heiligen Schar", die zu ihrer Blütezeit die militärische Elite Griechenlands stellte. Hier wurden die Soldaten in Zweierteams unterteilt, die zusammen halten sollten wie Pech und Schwefel - auf dem Schlachtfeld, aber auch sonst in allen Belangen des Lebens. Dass die beiden auch miteinander schlafen sollen wurde vermutlich nie so vorgeschrieben - aber war halt sehr üblich, und im Sinne der möglichst engen Verbundenheit wohl auch ganz im Sinne der Ausbilder.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!
Re: Homosexualität in Aventurien
"Das antike Griechenland" ist halt ein ähnlich sinnvoller Begriff wie "das Mittelalter", in beiden Fällen beschreiben wir ein sehr großes geographisches Gebiet mit teils völlig unterschiedlichen Gesellschaftsformen und dazu einen Zeitraum der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt.
Und die Analogie lässt sich auch gut auf "Aventurien" oder "das Mittelreich" übertragen. Selbst in einem Bereich in dem viele Leute sich beschweren dass DSA viel zu viel festlegen würde habe ich einen gigantischen Spielraum was solche Dinge angeht weil es da ganz große weiße Flecken gibt. Ich könnte mir zB gut vorstellen dass es in Weiden durchaus akzeptiert sein könnte wenn es unter Kampfgefährten zu sexuellen Kontakten kommt, wenn wir uns von christlichen Ritteridealen lösen und das eher durch die Linse des Rondraglaubens betrachten sehe ich auch nicht warum das Geschlecht der Beteiligten da eine Rolle spielen soll. Gibt da AFAIK weder Quellen die das stützen noch es widerlegen, nur als Beispiel dafür wie man im Rahmen des Möglichen durchaus Raum für akzeptierte Homosexualität auch in weniger "fortschrittlichen" Gebieten haben kann.
Und die Analogie lässt sich auch gut auf "Aventurien" oder "das Mittelreich" übertragen. Selbst in einem Bereich in dem viele Leute sich beschweren dass DSA viel zu viel festlegen würde habe ich einen gigantischen Spielraum was solche Dinge angeht weil es da ganz große weiße Flecken gibt. Ich könnte mir zB gut vorstellen dass es in Weiden durchaus akzeptiert sein könnte wenn es unter Kampfgefährten zu sexuellen Kontakten kommt, wenn wir uns von christlichen Ritteridealen lösen und das eher durch die Linse des Rondraglaubens betrachten sehe ich auch nicht warum das Geschlecht der Beteiligten da eine Rolle spielen soll. Gibt da AFAIK weder Quellen die das stützen noch es widerlegen, nur als Beispiel dafür wie man im Rahmen des Möglichen durchaus Raum für akzeptierte Homosexualität auch in weniger "fortschrittlichen" Gebieten haben kann.
Re: Homosexualität in Aventurien
Wurde schon viel richtiges gesagt, aber noch als kleine Anmerkung:Im antiken Griechenland gab es nicht "die" Homosexualität. In Athen (möglicherweise auch anderen Städten, aber von dort weiß ich es) gehörten "homosexuelle Beziehungen" quasi zum Erwachsenwerden dazu. Ein junger Mann suchte sich einen älteren, erfahrenen Mann, der zu seinem Mentor wurde. Dieser lehrte ihn alles, was ein Mann wissen muss, führte ihn in die Gesellschaft ein und stellte ihn den wichtigen Leuten vor (Vitamin B) - und dazu gehörte dann eben auch der sexuelle Kontakt, in einer mehr oder weniger klar kodifizierten Rollenverteilung.
Erstens nicht jeder Mann und erst Recht nicht jeder Knabe. Es waren nur geachtete Männer der Ober und höchstens Mittelschicht die sich derart betätigten. Alleine schon weil man überhaupt Zeit und Geld haben musste den gesellschaftlichen Ansprüchen zu Genügen die mit der Päderastie einhergingen.
Dann sollten sie natürlich angesehene Männer der Gesellschaft sein, denn ihre Rolle in dieser Beziehung sollte die eines Lehrers sein.
Dann sollten sich die älteren Männer, die Bartträger (erastes) sich vor allen in geistiger Hingabe diesen jungen bartlosen KNaben (eromenos) widmen. Sie sollten sich verlieben, ihre Jugend und SChönheit bewundern aber diese keinesfalls penetrieren. Penetration galt in der Tat als Unterwerfung und Entwürdigung (Was dann auch viel über das Frauenbild der alten Griechen aussagt). Sowas machte man vielleicht mit Persern/Sklaven, aber nicht mit einem Bürger der eigenen Stadt.
Da die Knaben selbst aus gutem Hause zu sein hatten, die zukünftige Elite sozusagen, war eine Entwürdigung keinesfalls erwünscht.
Allenfalls sozial akzeptiert war der SChenkelakt. Aber auch der nur wenn der ältere Mann sich nciht mehr beherrschen konnte, als letzter Ausweg.
Dann ganz wichtig:
Die Knaben selbst hatten ihrerseits keine Gefühle für die Männer zu entwickeln. SIe sind Objekt der Begierde. Sie begehrten nicht selbst.
Sie sollten lernen von diesen erfahrenen Männern der Gesellschaft und in stummer Hingabe die Leidenschaft und Liebe der erastes ertragen.
Die Beziehung hatte sofort zu enden, wenn den Knaben ein Barte spross.
Beziehungen zu präpubertären Jungen waren ebenso verpönt.
Auch bei der thebanicshen heiligen SChar schloss sich wohl immer ein älterer erfahrener Soldat mit einem jüngeren Rekruten zusammen. Nicht gleichaltrige gleichberechtigte.
Auch hier haben wir ganz klar die Mentor-Schülerrollenverteilung.
Abschließend bleibt noch zu sagen, dass auch im klassischen Griechenland (wobei die Quellenlage für Athen hier mit Abstand am ergiebigsten ist) homosexuelle Beziehungen gleichberechtigter gleichaltriger die offen ausgelebt wurden, verpönt waren.
Gleichgeschlechtliche Beziehungen waren nur in einem strengen Rahmen sozial akzeptiertes Verhalten-. Das Ausbrechen aus diesem Rahmen führte zu sozialer Ächtung.
Die GEsellschaft der klassischen griechischen Polis war in Sachen Homosexualität also keinesfalls so offen wie allgemein angenommen.
Man kann sogar sagen. Sie förderte das, was heute verpönt/kriminell ist, und ächtete das was heute sozial akzeptiert ist.
Mit Abstrichen gelten diese Setzungen ebenso für den Hellenismus.
Re: Homosexualität in Aventurien
Im komplexen Aventurien kann man sich sowohl für eine harmonische oder konflikthaftere Situation entscheiden, natürlich nach Region wie gesagt mehr oder weniger modifiziert.
Sumaro: Na ja, der "Rattenschwanz " ist dan nicht genau der Gleiche im Kern aber derselbe. Im christlichen Mittelalter gab es sicher mal hedonistische Spielräume, dan wieder extreme Sanktionen. Das Tabu dominiert.
In Asien um China/Japan war/ist das wohl weniger bis nicht als Sündenideologie impliziert. Dafür gabs sonst auch wieder starke Rollenzwänge.
Twix: Auch die überlieferten Quellen waren nicht überall dabei und transportieren eher Klischees. Selbstzeugnisse sind gar nicht vorhanden bzw zerstört (worden) wie zb. das meiste Gesamtwerk der bisexuellen Dichterin Sappho von Lesbos
Sumaro: Na ja, der "Rattenschwanz " ist dan nicht genau der Gleiche im Kern aber derselbe. Im christlichen Mittelalter gab es sicher mal hedonistische Spielräume, dan wieder extreme Sanktionen. Das Tabu dominiert.
In Asien um China/Japan war/ist das wohl weniger bis nicht als Sündenideologie impliziert. Dafür gabs sonst auch wieder starke Rollenzwänge.
Twix: Auch die überlieferten Quellen waren nicht überall dabei und transportieren eher Klischees. Selbstzeugnisse sind gar nicht vorhanden bzw zerstört (worden) wie zb. das meiste Gesamtwerk der bisexuellen Dichterin Sappho von Lesbos
Re: Homosexualität in Aventurien
Problematisch ist bei solch generalisierenden Aussagen auch immer die Überlieferungsgeschichte. Die meisten Zeugnisse der Antike sind im christlichen Kontext, sprich einer feindlichen Umgebung, überliefert. Der andere Teil der Überlieferung erreicht uns über den Islamischen Kontext, der den Quellen gegenüber ebenfalls kritisch eingestellt war. Geschichtsmanipulation war sowohl in der Antike als auch im Mittelalter ebenso wie in der Neuzeit ein weit verbreitetes Phänomen - und dazu gehört auch die Manipulation der Quellen, die uns nur in Abschriften von Abschriften vorliegen.
Es stellen sich somit zwei Fragen:
A) Motivation der Urheber der Quelle
- hier verbietet sich allzumeist die Überlieferung des alltäglichen
B) Die Motivation der Überliefernden
- hier wird zumindest Manipulation der vorliegenden Überlieferung zur Anpassung an die vorherrschende Moral vorgenommen
Es stellen sich somit zwei Fragen:
A) Motivation der Urheber der Quelle
- hier verbietet sich allzumeist die Überlieferung des alltäglichen
B) Die Motivation der Überliefernden
- hier wird zumindest Manipulation der vorliegenden Überlieferung zur Anpassung an die vorherrschende Moral vorgenommen