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Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimmen?
- wolf-the-white
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Naja ich würde es schon so sehen, das sowohl SL als auch Spieler beide den unbewussten Teil des Spielers darstellen können sollten. Oder zumindest vom SL eine tendenz gegeben werden können sollte, schließlich kann es leicht dazu kommen, dass er es auf Grund von Regelmechanik muss und dann ist es sofort verdächtig weil er es sonst nie macht. Genauso steht es ja mit Beschreibungen etc. Wenn eines von hundert Häusern beschrieben wird obwohl die meisten recht ähnlich sind, dann ist es automatisch das Wichtige. Ob man das gut oder schlecht findet ist Geschmackssache.
Gerade bei Gefühlen, ist es aber entscheidend, dass man ihrer nicht vollständig Herr ist, sonst gehen hier viele Dinge im Bereich der Manipulation verloren, sei es eine Betörenprobe oder ein Zauber.
Natürlich sollte der SL den Spieler nicht im Körper des Chars zu Gefühlen vergewaltigen, aber Einflüsterungen dort müssen erlaubt sein.
Gerade bei Gefühlen, ist es aber entscheidend, dass man ihrer nicht vollständig Herr ist, sonst gehen hier viele Dinge im Bereich der Manipulation verloren, sei es eine Betörenprobe oder ein Zauber.
Natürlich sollte der SL den Spieler nicht im Körper des Chars zu Gefühlen vergewaltigen, aber Einflüsterungen dort müssen erlaubt sein.
- Derya Eulenhexe
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ich bin der Meinung ein Meister darf gerne Möglichkeiten für Gefühlsregungen der Charaktere bieten und sie immer mal wieder auch mal auslösen, aber das Ausspielen gehört dann in Spielerhände, denn je nach Situation kann dann so viel reinspielen, daß immer was anderes bei rauskommen kann ...
Ich erinnere mich an eine Situation mit meiner brünstigen Hexe, die von einer wohl eher traviagläubigen Wirtin etwas von einem Bauern hörte, der jeder Frau nachstieg. Wäre sie ihm jetzt begegnet, wäre sie daraufhin (ob vom Meister bestimmt oder nicht) mit ihm im Bett gelandet. Nachdem die Gruppe von einer Magd erfahren hatte, der Bauer wäre ein Vergewaltiger, erklärte er mir, meine Hexe fände den Bauern toll und wolle mit ihm ins Bett. Aus meiner Sicht und dem Charakter meiner Hexe heraus war er damit eher ein Kandidat für einen Hexenfluch und eine laang andauernde Rachsucht. Aber er wurde dann eh vorher abgemurkst ...
Also Möglichkeiten anbieten immer gerne, auch gerne mal an schlechte Eigenschaften erinnern oder sie bei passenden Gelegenheiten auslösen. Genauso wie man auf Spielerseite eher Nachteile nehmen sollte, die man gerne ausspielt und nicht solche, die am Besten nicht existent wären. Aber wie im echten Leben auch braucht es auch am Spieltisch dabei gerne mal Einfühlungsvermögen und Erfahrung wie weit es gehen darf und sollte es doch mal Missverständnisse geben, hilf wohl am Meisten drüber zu reden.
Ich erinnere mich an eine Situation mit meiner brünstigen Hexe, die von einer wohl eher traviagläubigen Wirtin etwas von einem Bauern hörte, der jeder Frau nachstieg. Wäre sie ihm jetzt begegnet, wäre sie daraufhin (ob vom Meister bestimmt oder nicht) mit ihm im Bett gelandet. Nachdem die Gruppe von einer Magd erfahren hatte, der Bauer wäre ein Vergewaltiger, erklärte er mir, meine Hexe fände den Bauern toll und wolle mit ihm ins Bett. Aus meiner Sicht und dem Charakter meiner Hexe heraus war er damit eher ein Kandidat für einen Hexenfluch und eine laang andauernde Rachsucht. Aber er wurde dann eh vorher abgemurkst ...
Also Möglichkeiten anbieten immer gerne, auch gerne mal an schlechte Eigenschaften erinnern oder sie bei passenden Gelegenheiten auslösen. Genauso wie man auf Spielerseite eher Nachteile nehmen sollte, die man gerne ausspielt und nicht solche, die am Besten nicht existent wären. Aber wie im echten Leben auch braucht es auch am Spieltisch dabei gerne mal Einfühlungsvermögen und Erfahrung wie weit es gehen darf und sollte es doch mal Missverständnisse geben, hilf wohl am Meisten drüber zu reden.
La sorcière chouette est une chouette sorcière et pas forcement une vieille choutte.
Auswahl an Spielhilfen: Zauberverbreitung nach Traditionen; Aventurische Zaubertraditionen; Hexenfluch und Hexensegen; Scriptoriumsübersichten
Auswahl an Spielhilfen: Zauberverbreitung nach Traditionen; Aventurische Zaubertraditionen; Hexenfluch und Hexensegen; Scriptoriumsübersichten
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ich finde, dass der SL in die Gefühlwelt des SC genauso reguierend eingreifen dürfen sollte, wie überall anders auch. Er ist der SL und verkörpert alles um die SC drum herum, bettet sie aber auch entsprechend in die Spielwelt ein. Wie bereits angesprochen ist das in den meisten Fällen unproblematisch, kann aber zu Diskrepanzen führen, wenn der SC sich rigoros weigert, das umzusetzen, was ihm die Regeln und aber das setting quasi vorgeben.
Wenn ein Charakter betört wurde, dann wurde er betört und kann das meines erachtens nicht mit einem beiläufigen Kommentar vom Tisch wischen, weil es ihm gerade nicht in den Kram passt. An solchen Stellen sollte der SL durchaus die Kontrolle über die Gefühlswelt des SC übernehmen dürfen und ihn dann quasi in eine bestimmte mögliche Richtung steuern. Der Charakter hat dann eben nicht mehr die freie Auswahl an Handlungsoptionen und sollte er dann noch immer nicht geeignet reagieren, dann sollte nach einem OT Hinweis die Fernsteuerung des SL einsetzen (sofern auch der Hinweis völlig unbeachtet bleibt). Wenn ihm das nicht gestattet ist, dann muss im Umkehrschluss genau das gleiche auch für den SL möglich sein. Sämtliche beeinflussenden Tätigkeiten der Helden bei NSC können einfach ignoriert werden, wenn sie unpraktisch sind. Herrschaftsmagie ist etwas anderes, da man dort in der Tat "fremdgesteuert" wird.
Wenn ein Charakter betört wurde, dann wurde er betört und kann das meines erachtens nicht mit einem beiläufigen Kommentar vom Tisch wischen, weil es ihm gerade nicht in den Kram passt. An solchen Stellen sollte der SL durchaus die Kontrolle über die Gefühlswelt des SC übernehmen dürfen und ihn dann quasi in eine bestimmte mögliche Richtung steuern. Der Charakter hat dann eben nicht mehr die freie Auswahl an Handlungsoptionen und sollte er dann noch immer nicht geeignet reagieren, dann sollte nach einem OT Hinweis die Fernsteuerung des SL einsetzen (sofern auch der Hinweis völlig unbeachtet bleibt). Wenn ihm das nicht gestattet ist, dann muss im Umkehrschluss genau das gleiche auch für den SL möglich sein. Sämtliche beeinflussenden Tätigkeiten der Helden bei NSC können einfach ignoriert werden, wenn sie unpraktisch sind. Herrschaftsmagie ist etwas anderes, da man dort in der Tat "fremdgesteuert" wird.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Saint Mike hat geschrieben: Übrigens das "Du stehst auf die Blondine mit der großzügigen Auslage" könnte man viel eleganter lösen. "Die Schankmagd da drüben entspricht genau dem Typ Frau, den Du anziehend findest und offenbar findet Sie Dich auch sehr interessant..." klingt schon viel weniger polarisierend bei gleicher Kernaussage.
Nö, so klingt das einfach blöd.
Die Mühe, rauszufinden was der Char mag, und das dann hinzustellen, sollte man sich schon machen.
Und wenn man merkt, jemand hat keine Lust auf Romanzenplots, lässt man sich eben eine andere Ablenkung einfallen.
@hexe: Nunja, prinzipiell hast Du Recht, es gibt auch altersunabhängig Variationen ... aber ich würde es nur Teenagern verzeihen, wenn sie drauf beharren, dass ihr Char supertoll ist und immer alles können muss. Mit Erwachsenen die so einen Spielstil pflegen würde ich es eher nicht lange aushalten.
Den "bösen Blick" kann ich leider nicht, den können vielleicht nur Hexen.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Betören-Versuche sind allerdings auch immer eine nette Möglichkeit die Prinzipientreue eines Charakters anzugehen...der erzkonservative Ritter unserer Gruppe war beim letzten Mal auch schwer versucht Rondra einen Dienst zu erweisen als wir in dieser Amazonenburg gelandet sind.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Um das etwas von was ist dem Meister nach §27 Gruppenvertrag unter Berücksichtigung von Spezialklausel 43B und den im Anhang 12 formulierten Einzelvorbehalten gerade noch erlaubt ... wegzubringen:
Meiner Meinung nach sind Spielleiter sowiso ständig überfordert - sie sollen nämlich eine komplette Welt mit meist mehreren handelnden Personen und noch ein gerade stattfindendes Abenteuer darstellen. Und es wäre doch schön, wenn auch jeder NSC dabei eine Motivation, Gefühle, Vorlieben usw. hätte.
Das geht nur in derselben Qualität/Tiefe wie SC-Spiel, wenn der SL ein deutlich "besserer" Rollenspieler ist als seine Mitspieler. Das ist mMn selten der Fall.
Je mehr ein SL die Charaktäre der Mitspieler spielt, desdo weniger kann er sich auf sein o.g. Kerngeschäft konzentrieren - schlimmstenfalls spielt er mit sich selbst oder übergibt nach einer "SL-Selbstbespaßungs-Szene" etwas wieder den Mitspielern, das die so gar nicht haben wollten.
Also:
Der SL kann SC-Charis in Situationen bringen, wo ihnen Rollenspiel aufgenötigt wird - wenn die Mitspieler darauf = spezielles, aktuelles Spielangebotaber nicht einsteigen wollen/können, bringt es wenig, das mit dem Holzhammer in sie reinzuprügeln.
Nachteile wie Jähzorn, Brünstigkeit o.ä. verstehe ich als Ansage des Mitspielers, auf entsprechende Reize hin generell "mitspielen" zu wollen. Eine Gruppe kann sich durchaus darauf einigen, manipulierende und beherrschende Zauber als in ihrem Aventurien ziemlich "böse" abzustempeln.
Meiner Meinung nach sind Spielleiter sowiso ständig überfordert - sie sollen nämlich eine komplette Welt mit meist mehreren handelnden Personen und noch ein gerade stattfindendes Abenteuer darstellen. Und es wäre doch schön, wenn auch jeder NSC dabei eine Motivation, Gefühle, Vorlieben usw. hätte.
Das geht nur in derselben Qualität/Tiefe wie SC-Spiel, wenn der SL ein deutlich "besserer" Rollenspieler ist als seine Mitspieler. Das ist mMn selten der Fall.
Je mehr ein SL die Charaktäre der Mitspieler spielt, desdo weniger kann er sich auf sein o.g. Kerngeschäft konzentrieren - schlimmstenfalls spielt er mit sich selbst oder übergibt nach einer "SL-Selbstbespaßungs-Szene" etwas wieder den Mitspielern, das die so gar nicht haben wollten.
Also:
Der SL kann SC-Charis in Situationen bringen, wo ihnen Rollenspiel aufgenötigt wird - wenn die Mitspieler darauf = spezielles, aktuelles Spielangebotaber nicht einsteigen wollen/können, bringt es wenig, das mit dem Holzhammer in sie reinzuprügeln.
Nachteile wie Jähzorn, Brünstigkeit o.ä. verstehe ich als Ansage des Mitspielers, auf entsprechende Reize hin generell "mitspielen" zu wollen. Eine Gruppe kann sich durchaus darauf einigen, manipulierende und beherrschende Zauber als in ihrem Aventurien ziemlich "böse" abzustempeln.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Teils teils. Ich gebe mitunter Gefühle vor. Bei einem gefühleverändernden Einflusszauber natürlich eh, aber auch wenn eine Probe auf eine schlechte Eigenschaft oder auf Mut misslingt. Genauso kann aber auch "er macht einen sympathischen Eindruck" Teil einer NSC-Beschreibung sein, obwohl ich in dem Fall eher versuche, sein Auftreten und seine Handlungen so zu gestalten, dass die Gefühle rüber kommen.
Wie der Spieler das ausspielt, ist ihm in erster Linie selbst überlassen. Wenn ich das unangemessen finde, rede ich mit ihm darüber. Dann gibt es auch den Holzhammer, ihm Handlungen vorzuschreiben, den ich durchaus legitim finde - aber der mit Bedacht eingesetzt werden sollte.
Es gibt natürlich auch große Unterschiede zwischen den Reaktionen, die man vorschreibt. Ein "du bist vor Schreck erstarrt" greift deutlich weniger in den Helden ein als ein "du hilfst dem Typen jetzt, weil er dir so leid tut".
Kurz gesagt: Ich nutze je nach Situation die ganze Palette von weichen bis harten Maßnahmen. Erlebe ich umgekehrt als Spieler auch so von den meisten SL.
Wie der Spieler das ausspielt, ist ihm in erster Linie selbst überlassen. Wenn ich das unangemessen finde, rede ich mit ihm darüber. Dann gibt es auch den Holzhammer, ihm Handlungen vorzuschreiben, den ich durchaus legitim finde - aber der mit Bedacht eingesetzt werden sollte.
Es gibt natürlich auch große Unterschiede zwischen den Reaktionen, die man vorschreibt. Ein "du bist vor Schreck erstarrt" greift deutlich weniger in den Helden ein als ein "du hilfst dem Typen jetzt, weil er dir so leid tut".
Kurz gesagt: Ich nutze je nach Situation die ganze Palette von weichen bis harten Maßnahmen. Erlebe ich umgekehrt als Spieler auch so von den meisten SL.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Also lehnst du die absolute Inkompetenz und Rücksichtslosigkeit eines unerfahrenen Spielleiters ab. Glückwunsch. Aber das trifft die Sache nicht. Ich frage meine Spieler bevor sie einen Charakter einbringen bei unseren erweiterten "20 Fragen an den Helden" auch auf welche Art von Personen (geschlechtsneutral gewählt) der Charakter eher steht. Und damit meine ich nicht nur Oberflächlichkeiten wie den Brustumfang, sondern auch charakterliche Merkmale. Und damit gebe ich auch keinem Spielercharakter vor, sich in einen NSC zu verlieben, der das absolute Gegenstück des Charaktergeschmackes darstellt.Artemis500 hat geschrieben: Weil SLs nicht perfekt sind, und manchmal Schrott erzählen, darum.
Wenn ich einen männlichen Char spiele, und mir der Spielleiter vorschreibt, der habe sich jetzt in eine großbusige, stark geschminkte Blondine zu verlieben, weil er, der Spielleiter, solche Frauen toll findet, dann werde ich stinkwütend.
Etwas, das eben nicht gegeben ist, wenn ICH SELBST vollkommen FREIWILLIG entscheide, auf die VON MIR GEWÄHLTE Eigenschaft Jähzorn, Rachsucht oder was auch immer zu würfeln, damit MEIN Spiel spannend bleibt.
Und das ebenfalls nicht passiert, wenn ein Spielleiter genug Grips hat, um in Erfahrung zu bringen, was mein Char attraktiv findet, wenn er eine derartige Ablenkung verwenden will.
Im Übrigen geht es bei solchen Verführungen oder auch langanhaltenden sich aufbauenden Charakterbeziehungen mit Abstand nicht nur um Ablenkung. Auch Bindung eines Charakters, Verantwortungen, Schaffung einer Heimat, Intrigenspiele usw. usf. könnten Anlass darstellen. Irgendwie dokumentiert dein Einwand nur, dass du unpassende vom SL aufgenötigte Situationen ablehnst.
Interessanter Weise erlaubst du aber offenkundig den Würfeln in vergleichenden Proben, dass eine vollbusige Blondine, die sich gekonnt (und mit gutem Würfelergebnis) an deinen Charakter heranschmeist, deinen Char trotz kompletter Ablehnung deinen Charakter zu verführen, wenn dessen Selbstbeherrschungsprobe nicht ausreichend gut ausfällt. Oder darf bei Euch der Spielleiter garnicht erst den unpassenden NSC versuchen lassen ?
Du bist aber erwachsen genug (um es mal spitz zu formulieren) dir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie ein Charakter auf dies oder jenes reagiert. Das irritiert mich. Du lässt dir von einem Spielleiter nicht vorschreiben, wann sich dein Charakter verliebt bzw. welche Charaktere die Verführung deines Chars versuchen dürfen, aber eine regeltechnische Probe darf es tun. Gut du entscheidest, wann du auf deine Eigenschaften oder Nachteile würfelst. Aber wenn das System vorschreibt, dass eine Mut-, Jähzorn- oder Selbstbeherrschungsprobe lässt du deinen Charakter würfelgerecht reagieren.Artemis500 hat geschrieben: Ich bin erwachsen. Wenn eine SL meint, ich spiele freiwillig nicht gut genug, und man müsse mir vorschreiben, wie mein Char auf dies oder jenes zu reagieren hat, dann kann sie oder er gehen und mit jemand anderem spielen.
Mir wäre es da lieber, würde der Spielleiter meinem Char den Selbstbeherrschungswurf ersparen, wenn ihm die Blondine mit Überoberweite zu verführen versucht und die Probe automatisch gelingt.
Und wie sieht es bei dir aus, wenn die besagte Blondine, eine Schöne der Nacht ist, es auf deinen Char aufgrund ihres eigenen Geschmackes oder sonstwarum abgesehen hat und ihre Magie einsetzt ? Oder darf die blonde Hexe es in deinen Augen garnicht erst versuchen, weil dein Char ja manipuliert anders reagieren müsste, als es dir und deinen Vorstellungen beliebt?
Artemis500 hat geschrieben: Ich bin erwachsen.[...] reagiere ich nur mit Trotz ... oder [...] was allerdings meinen gerechten Zorn hervorruft
Wenn man nach dieser Einschätzung geht, scheint es viele extrem harte Typen in Aventurien zu geben, wenn sich so viele Spieler für ihre Chars verbieten, dass ein SL sie mit einem NSC zu verführen oder zu beeinflussen versucht. Ich formuliere es so, weil der Umkehrschluss eine Wertung über Spieler wäre, die ich mir nicht anmaßen möchte. Meine Ansicht dazu wäre aber : Ein Charakter wird nicht unberührbarer und Teflon-beschichteter, nur weil sein Spieler ihn Schwachstellen und gefühlsrei halten möchte.Eranion hat geschrieben:wenn die Spieler nicht von selbst drauf kommen, dass der gruselig beschriebene Friedhof ihnen Angst macht, dann ist entweder die Beschreibung mies, oder der Char sau hart oder der Spieler ein schlechter Darsteller - wenn sie von sich aus nicht auf die vollbusige Blondine eingehen, dann mag ihr Char das entweder nicht, sie haben das ganze nicht Kapiert, oder sie sind eben schlechte Darsteller, oder sie wollen sich nicht angreifbar machen wollen.
Aber sind nicht auch Überreden, Überzeugen, Betören, Menschenkenntnis profane, die Gefühlsebene beeinflussende und mit Regeln unterlegte Talente ?Robak hat geschrieben:MMn sollte der SL bei profanen Dingen nur die Situation beschreiben und die Entscheidung über Gefühle dem Spieler überlassen. Gefühle direkt vorgeben ist meiner Meinung nach ein No-Go. Allerdings darf und sollte der SL versuchen Gefühle durch passende Beschreibungen hervor zu locken.
Darf der Spielleiter bei fehlender Menschenkenntnis dem Char nicht vorgeben, dass er das Gesagte als wahr annimmt und dem Gesprächspartner blind vertraut ?
Darf ein SC jederzeit jeden NSC verführen und/oder zu Dummheiten überreden, selbst aber nie von einem Wesen der Spielwelt in eine ebensolche Situation gebracht werden ?
In einer meiner früheren Runden hat ein Gigolo in so ziemlich jedem Gasthaus und auch sonst bei jeder zweiten Gelegenheit verführt und zu seinem Vorteil oder Gefallen manipulieren wollen. Als aber eine andere Reisende diesen Charakter ihrerseits verführen wollte, war trotz passendem Beuteschema und herausragendem Verführungswurf das Geschrei groß, den Charakter gegen den Willen des Spieler zum Verführten zu machen. Und diese Unterscheidung zwischen zwei Wesen der selben Spielwelt finde ich persönlich einfach nur willkürlich und ausgesprochen unstimmig. Das Extrembeispiel, wo ein SC einen SC verführen möchte, fange ich lieber garnicht erst an, auch wenn es wunderbar dokumentieren würde, wie die gleichen Fähigkeiten bei gleichausgehender Probe des verführenden Parts zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führte. Oder so man es als Legitim in seiner Runde betrachtet, der NSC-Gigolo sich mit gleichem Ergebnis die Zähne ausbeißen würde.
Es ist aber doch ein Unterschied zwischen Gefühle nicht haben/nicht vorgegeben zu bekommen und einem Charakter, der die Gefühle hat und erlebt, sie aber nicht nach außen zeigt. Dafüt gibt es doch die Selbstbeherrschungsprobe und andere Möglichkeiten. Hier geht es doch aber im Thema nicht darum bestimmte Gefühle nicht zu zeigen oder den harten Hund zu mimen, sondern darum, dass hier einige sich oder ihren Chars diese Gefühle garnicht haben/geben lassen wollen.Robak hat geschrieben:Vielleicht ist es auch einfach so, dass der SC die Gefühle zwar hat, es aber sehr wichtig für diesen ist diese zu verbergen und niemandem zu zeigen. Für meinen Mirhamer Schwarzmagier war es z.B. sehr wichtig sich auf dem Fasarer Dämonenhügel nichts von möglicher Angst anmerken zu lassen weil er sich das in seiner Rolle als Schwarzmagier schuldig war.
Soweit erstmal meine Gedanken zur ersten Threadseite.
Euer Brandolin
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Damit würd ich mir keine Wertung mehr ersparen sondern den Spieler in der Tat als... fragwürdig einordnen... vmt. nicht als schlechten Darsteller sondern eben als Unberührbaren, aber uach nicht besser.Als aber eine andere Reisende diesen Charakter ihrerseits verführen wollte, war trotz passendem Beuteschema und herausragendem Verführungswurf das Geschrei groß, den Charakter gegen den Willen des Spieler zum Verführten zu machen
Ich denke aber die meisten hier haben das ja gar nicht so streng formuliert wie du es sagst, sondern gemeint der Meister solle Gefühle ermöglichen (die Blondine sympatisch beschreiben, ein paar nette Handlungen erfolgen lassen, vll. mal sowas wie ein 'kurz schweift ein Gedanke an die nette Bedienung von gestern Abend' halt ohne wirkliche Gefühle reinzubringen, sondern nur Anstöße) das konkrete Ausleben, ausgestalten davon, sei dann den Spielern überlassen... wenn der Spieler grad die Idee toll findet sich in den Oberschurken zu verlieben, warum nicht? (Meine prophetisch veranlagte Rondrapriesterin in der G7 hat auch heimlich von Haffax (vor seinem Fall) geschwärmt... mir war klar wohin die Prophezeiungen deuten, ihr nicht )
Wenn man aber einen Spieler dazu zwingen muss, dann wird auch nur sehr selten etwas gutes dabei herauskommen - also kann man auch gleich verzichten...
Bei den Proben ist es dann wohl in der Tat so, dass es um "härteres" geht - aber ich vermute gesellschaftsproben werden auch nicht in jeder Gruppe so direkt ausgewürfelt? Wenn man selbst komplett sagt 'ich hab den Wert, ich will die Wirkung' dann muss man idt. auf jeden Fall auch mit dem Gegenzug rechnen, das sollte völlig ok sein - sieht das hier jemand komplett anders?
In unserer Gruppe wird sehr selten zu "diese Betören Probe hat X TaP*, mach eine Selbstbeherrschung um Y - nicht geschafft, dann spiel mal!" gegriffen - was soll danach auch für Rollenspiel bei rum kommen? Sondern der Meister/Spieler legt sich eben so sehr ins Zeug wie er kann und wie die Werte es zulassen (nimmt also das niedrigere von beidem als Ziel) und kann ansonsten noch in Beschreibungen miteinfließen lassen "den restlichen Abend verhält sie sich im Theater weiterhin sehr kokett und liebreizend, spielt mit Blicken und kleinen Berührungen, sie muss ein großes Naturtalent, ein Genius des Verhaltens, vielleicht auch eine Professionelle sein..." und der Spieler bewertet dann halt selbst, ob er im Bereich Selbstbeherrschung eher der Idiot, der Müller oder der Traviapriester ist und ob sie mit diesem Verhalten nun landen kann oder nicht und stellt das so gut er es kann da.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ein Borongeweihter (Golgarit) und ein Magier gehen in ein Gasthaus und fragen den Wirt nach einem Ereignis. Dieser blafft sie an, was das solle, er sei doch keine Auskunft. Wenn sie was essen oder trinken wollen, sollen sie bestellen, ansonsten nicht den Platz zahlender Kunden blockieren.
Der Wirt war hier der NSC, die Geschichte kenne ich aus zweiter Hand.
Ein Rondrageweihter (SC) nimmt einen Gefährten (SC) in Schutz, der sich beim Versuch, einen Silberlöffel zu stehlen erwischen lassen hat. Er überzeugt den Praiosgeweihten, den missglückten Dieb unter der Obhut des Ronnies zu einer Bußqueste auszusenden. Der Gefährte nimmt diese Bußqueste (die nichts anderes war, als der normale Fortgang des Abenteuers) widerwillig an und provoziert den Rondrageweihten bei jeder sich irgendwie bietenden Gelegenheit. Letztlich ist der Geweihte aufgrund der Ignoranz des Gefährten gezwungen, die eigentliche Strafe (Hand ab) zu vollstrecken. Der anwesende Druide flickt die Hand wieder an, die Gruppe hat sich geeinigt künftig auf Geweihte SCs zu verzichten.
Bei beiden Begebenheiten war die Gruppe spielerseitig unterschiedlich aufgestellt (Ich glaube, der Boroni aus erster Begebenheit war Meister in der zweiten Situation).
Zwei Absurditäten, die aber in ähnlicher Form fast in jeder Gruppe vorkommen können (nämlich, dass einfach zwei Leute einen Aspekt Aventuriens gänzlich unterschiedlich auslegen).
Man muss sich in der Gruppe einigen, welche Teile man wie stark bespielen will. Nicht jeder Spieler hat Lust auf wirklich alle Aspekte und wir haben es im JdF sogar geschafft dass der "Handab-Gefährte" (sogar mit gleichem SC) neben einer Boroni (Marbide) gut ausgekommen ist.
Mit den Gefühlen ist es genau das Gleiche. Ein paar Abende schaue ich mir an, wie die Leute so spielen und dann überlege ich mir, wo ich meinen Meisterstil anpassen muss und wo ich mal einen Hinweis wie: "Du siehst das Schlachtfeld mit dutzenden Toten, an die hundert Verletzten und überquerst es mit einem Schulterzucken? Bist Du tatsächlich so herzlos?" von mir gebe.
Bei uns in der Gruppe gilt übrigens das ungeschriebene Gesetz, dass Überreden-Proben gegen SCs nicht gemacht werden. Das gilt bei uns als unfein.
Man sollte einen SC nicht allzu sehr in eine Richtung drängen, in die der Spieler nicht will.
Der Wirt war hier der NSC, die Geschichte kenne ich aus zweiter Hand.
Ein Rondrageweihter (SC) nimmt einen Gefährten (SC) in Schutz, der sich beim Versuch, einen Silberlöffel zu stehlen erwischen lassen hat. Er überzeugt den Praiosgeweihten, den missglückten Dieb unter der Obhut des Ronnies zu einer Bußqueste auszusenden. Der Gefährte nimmt diese Bußqueste (die nichts anderes war, als der normale Fortgang des Abenteuers) widerwillig an und provoziert den Rondrageweihten bei jeder sich irgendwie bietenden Gelegenheit. Letztlich ist der Geweihte aufgrund der Ignoranz des Gefährten gezwungen, die eigentliche Strafe (Hand ab) zu vollstrecken. Der anwesende Druide flickt die Hand wieder an, die Gruppe hat sich geeinigt künftig auf Geweihte SCs zu verzichten.
Bei beiden Begebenheiten war die Gruppe spielerseitig unterschiedlich aufgestellt (Ich glaube, der Boroni aus erster Begebenheit war Meister in der zweiten Situation).
Zwei Absurditäten, die aber in ähnlicher Form fast in jeder Gruppe vorkommen können (nämlich, dass einfach zwei Leute einen Aspekt Aventuriens gänzlich unterschiedlich auslegen).
Man muss sich in der Gruppe einigen, welche Teile man wie stark bespielen will. Nicht jeder Spieler hat Lust auf wirklich alle Aspekte und wir haben es im JdF sogar geschafft dass der "Handab-Gefährte" (sogar mit gleichem SC) neben einer Boroni (Marbide) gut ausgekommen ist.
Mit den Gefühlen ist es genau das Gleiche. Ein paar Abende schaue ich mir an, wie die Leute so spielen und dann überlege ich mir, wo ich meinen Meisterstil anpassen muss und wo ich mal einen Hinweis wie: "Du siehst das Schlachtfeld mit dutzenden Toten, an die hundert Verletzten und überquerst es mit einem Schulterzucken? Bist Du tatsächlich so herzlos?" von mir gebe.
Bei uns in der Gruppe gilt übrigens das ungeschriebene Gesetz, dass Überreden-Proben gegen SCs nicht gemacht werden. Das gilt bei uns als unfein.
Man sollte einen SC nicht allzu sehr in eine Richtung drängen, in die der Spieler nicht will.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Brandolin hat geschrieben: Interessanter Weise erlaubst du aber offenkundig den Würfeln in vergleichenden Proben, dass eine vollbusige Blondine, die sich gekonnt (und mit gutem Würfelergebnis) an deinen Charakter heranschmeist, deinen Char trotz kompletter Ablehnung deinen Charakter zu verführen, wenn dessen Selbstbeherrschungsprobe nicht ausreichend gut ausfällt. Oder darf bei Euch der Spielleiter garnicht erst den unpassenden NSC versuchen lassen ?
Du bist aber erwachsen genug (um es mal spitz zu formulieren) dir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie ein Charakter auf dies oder jenes reagiert. Das irritiert mich. Du lässt dir von einem Spielleiter nicht vorschreiben, wann sich dein Charakter verliebt bzw. welche Charaktere die Verführung deines Chars versuchen dürfen, aber eine regeltechnische Probe darf es tun. Gut du entscheidest, wann du auf deine Eigenschaften oder Nachteile würfelst. Aber wenn das System vorschreibt, dass eine Mut-, Jähzorn- oder Selbstbeherrschungsprobe lässt du deinen Charakter würfelgerecht reagieren.Artemis500 hat geschrieben: Ich bin erwachsen. Wenn eine SL meint, ich spiele freiwillig nicht gut genug, und man müsse mir vorschreiben, wie mein Char auf dies oder jenes zu reagieren hat, dann kann sie oder er gehen und mit jemand anderem spielen.
Mir wäre es da lieber, würde der Spielleiter meinem Char den Selbstbeherrschungswurf ersparen, wenn ihm die Blondine mit Überoberweite zu verführen versucht und die Probe automatisch gelingt.
Und wie sieht es bei dir aus, wenn die besagte Blondine, eine Schöne der Nacht ist, es auf deinen Char aufgrund ihres eigenen Geschmackes oder sonstwarum abgesehen hat und ihre Magie einsetzt ? Oder darf die blonde Hexe es in deinen Augen garnicht erst versuchen, weil dein Char ja manipuliert anders reagieren müsste, als es dir und deinen Vorstellungen beliebt?
Offenkundig was? Wo ist das offenkundig?
Ich habe es hier nicht geschrieben, weil es hier nicht ums würfeln geht, habe mich aber an anderer Stelle schon dazu geäußert, was ich vom Würfeln von Betörenproben auf SC halte: Nicht viel.
Man kann würfeln, aber die Reaktion auf das Ergebnis soll immer noch der Person hinter dem Charakter überlassen bleiben.
Und eine Schöne der Nacht die ihre Magie einsetzt darf das in meiner Runde auch nicht, weil ich von Anfang an gesagt habe, ich will nicht, dass mein Char vergewaltigt wird, und damit Basta. Hätten wir vereinbart, dass wir mit Vergewaltigung spielen, könnte sie natürlich versuchen, einen Levthans Feuer auf meinen Char zu zaubern ... wobei nur wenige Nachtschöne so blöd sein dürften, so etwas ohne Not mit einer anderen Hexe zu veranstalten, die ihnen Warzen anfluchen kann ...
("Satuarias Herrlichkeit" kann man als Vergewaltigungszauber verwenden, dann darf sie nicht, oder als schlichte Attraktivitätserhöhung, dann darf sie, aber die Entscheidung über die Reaktion verbleibt wie gehabt bei mir. )
Wenn ein Magier einen Bannbaladin auf einen SC zaubert und dem sagt, dass er jetzt dem Magier sein ganzes Geld geben soll (Oder sonst was, was der Char normalerweise nie tun würde), ist das was Anderes, als wenn das als Resultat einer gelungenen Überredenprobe hingestellt wird.
Der Sinn von solchen Zaubern ist ja, Leute dazu zu bringen, Dinge zu tun, die sie eben normalerweise NICHT tun würden.
(Allerdings muss man mit so etwas trotzdem sensibel umgehen. Nicht jedeR freut sich, plötzlich einen schwerst traumatisierten Char spielen zu müssen, der unter einem Beherrschungszauber Unschuldige umgebracht hat ... und wie schon erwähnt habe ICH überhaupt keine Lust einen durch Vergewaltigung traumatisierten Char zu spielen.)
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
@Artemis
Solang die Regeln bei euch dann auch beidseitig gelten und diese 'Schutzmechanismen' nicht nur dich betreffen du selbst sie aber fröhlich ignorieren kannst (in deinem Fall nehm ich einfach mal an, du spielst selten Vergewaltiger(innen), aber generell als Beispiel)^^
Solang die Regeln bei euch dann auch beidseitig gelten und diese 'Schutzmechanismen' nicht nur dich betreffen du selbst sie aber fröhlich ignorieren kannst (in deinem Fall nehm ich einfach mal an, du spielst selten Vergewaltiger(innen), aber generell als Beispiel)^^
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Dennoch kann bei den Zaubern den Effekt auch erhalten, ohne dass der Bezauberte bemerkt verzaubert zu sein. Es muss also auch profan möglich sein ähnliches zu bewirken, auch wenn es eben sehr selten vorkommt. Wenn man es von vornherein ausschließt dann ist dieser Magiezweig quasi unnütz, bzw. es dürften dauernd Leute zu Unrecht angeklagt werden etc. nur weil man etwas getan hat, was einem später nicht passt, man könnte ja verzaubert gewesen sein ....
Auch wenn Magie eine Brechstange bereitstellt, kann man sie auch so benutzen, dass es nicht auffällt, weil man eben auch profan manipuliert/umgestimmt werden könnte.
Auch wenn Magie eine Brechstange bereitstellt, kann man sie auch so benutzen, dass es nicht auffällt, weil man eben auch profan manipuliert/umgestimmt werden könnte.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Schon, aber das sehe ich nicht als Argument dafür, dass mit profanen Mitteln unwahrscheinlichere Sachen möglich sein müssen, sondern als Argument dafür, dass kluge Magienutzende ihre Magie eben unauffällig einsetzen.wolf-the-white hat geschrieben:Dennoch kann bei den Zaubern den Effekt auch erhalten, ohne dass der Bezauberte bemerkt verzaubert zu sein. Es muss also auch profan möglich sein ähnliches zu bewirken, auch wenn es eben sehr selten vorkommt. Wenn man es von vornherein ausschließt dann ist dieser Magiezweig quasi unnütz, bzw. es dürften dauernd Leute zu Unrecht angeklagt werden etc. nur weil man etwas getan hat, was einem später nicht passt, man könnte ja verzaubert gewesen sein ....
Auch wenn Magie eine Brechstange bereitstellt, kann man sie auch so benutzen, dass es nicht auffällt, weil man eben auch profan manipuliert/umgestimmt werden könnte.
Dass man als Spieler dann merkt, dass der Char gezwungen wird, halte ich nicht für einen Nachteil, man sollte so tun können, als wüsste man es nicht. (Eine Vermutung zu haben ist allerdings legitim, gerade wenn das erzwungene Verhalten völlig uncharakteristisch ist - im realen Leben fragt man sich nachher, wie man so etwas tun konnte, in Aventurien weiß man, dass mit Magie so allerhand geht.)
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
So man denn genug Magiekunde hat. An derartigen Stellen frage ich oft den SL ob mein Char mit seinen Erfahrungswerten (also dem bisherigen Abenteuerverlauf) und einem TaW von x (im Falle meines Char momentan 12) eine Idee haben könnte, was los ist. In der letzten Sitzung prägte ich dazu den Begriff der "esoterischen Magie".
Einen Gruppenvertrag aufzustellen halte ich für durchaus sinnvoll. Im Zweifelsfall behalte ich mir allerdings auch das Recht vor "Stop!" zu sagen und dann zu erklären, dass ich mit einer bestimmten Situation als Spieler nicht zurecht komme. Das ist bislang noch nicht vor gekommen, ich scheine da ein recht toleranter Spieler zu sein, bin allerdings soweit ich mich entsinnen kann noch nie auf einen Sadisten-SL gestoßen, der Spaß daran hatte Charaktere zu quälen.
Einen Gruppenvertrag aufzustellen halte ich für durchaus sinnvoll. Im Zweifelsfall behalte ich mir allerdings auch das Recht vor "Stop!" zu sagen und dann zu erklären, dass ich mit einer bestimmten Situation als Spieler nicht zurecht komme. Das ist bislang noch nicht vor gekommen, ich scheine da ein recht toleranter Spieler zu sein, bin allerdings soweit ich mich entsinnen kann noch nie auf einen Sadisten-SL gestoßen, der Spaß daran hatte Charaktere zu quälen.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Grüße!
@Brandolin
Ein "Der Gegner läuft auf dich zu, haut dir mit dem Khunchomer einen Arm ab und lacht dich aus" würde ich vom Erzähler auch nicht "einfach so" hinnehmen. Als Würfelergebnis hingegen bliebe mir ja nichts anderes übrig. Hier geht es doch um eine ungerechtfertigte Einmischung seitens des Erzählers. Ebenso wie meiner Meinung nach ein riesiger Unterschied besteht zwischen "Es fällt euch schwer, euch nicht zu übergeben" und "Euch bleibt nichts anderes übrig, als euch an Ort und Stelle zu übergeben." Der Unterschied ist, dass der Spieler im ersten Fall eine Chance bekommt, den Charakter so darzustellen, wie er möchte, im zweiten nicht. Äquivalent dazu ist es etwas anderes, von einem Würfelwurf zu etwas gezwungen zu werden (denn das ist nun Mal Teil der Natur des P&P), denn der Würfelwurf gibt einem immerhin noch eine Chance (so gering sie auch sein mag), als vom Erzähler.
Deshalb habe ich kein Problem damit, wenn mein Held nach allen Regeln der Kunst verführt wird - ob nun durch reine Andeutungen und "Anspielen" der Neigungen des Charakters oder durch ein paar Proben. Wogegen ich aber massiv Sturm laufe ist ein Erzähler, der in diesem Punkt einfach seine Kompetenzen überschreitet und die Grenze zwischen "Darstellen der Spielwelt und "Darstellen des Charakters" überschreitet.
LG
@Brandolin
Geht das nicht ein bisschen am Thema vorbei?Irgendwie dokumentiert dein Einwand nur, dass du unpassende vom SL aufgenötigte Situationen ablehnst.
Interessanter Weise erlaubst du aber offenkundig den Würfeln in vergleichenden Proben, dass eine vollbusige Blondine, die sich gekonnt (und mit gutem Würfelergebnis) an deinen Charakter heranschmeist, deinen Char trotz kompletter Ablehnung deinen Charakter zu verführen, wenn dessen Selbstbeherrschungsprobe nicht ausreichend gut ausfällt.
Ein "Der Gegner läuft auf dich zu, haut dir mit dem Khunchomer einen Arm ab und lacht dich aus" würde ich vom Erzähler auch nicht "einfach so" hinnehmen. Als Würfelergebnis hingegen bliebe mir ja nichts anderes übrig. Hier geht es doch um eine ungerechtfertigte Einmischung seitens des Erzählers. Ebenso wie meiner Meinung nach ein riesiger Unterschied besteht zwischen "Es fällt euch schwer, euch nicht zu übergeben" und "Euch bleibt nichts anderes übrig, als euch an Ort und Stelle zu übergeben." Der Unterschied ist, dass der Spieler im ersten Fall eine Chance bekommt, den Charakter so darzustellen, wie er möchte, im zweiten nicht. Äquivalent dazu ist es etwas anderes, von einem Würfelwurf zu etwas gezwungen zu werden (denn das ist nun Mal Teil der Natur des P&P), denn der Würfelwurf gibt einem immerhin noch eine Chance (so gering sie auch sein mag), als vom Erzähler.
Deshalb habe ich kein Problem damit, wenn mein Held nach allen Regeln der Kunst verführt wird - ob nun durch reine Andeutungen und "Anspielen" der Neigungen des Charakters oder durch ein paar Proben. Wogegen ich aber massiv Sturm laufe ist ein Erzähler, der in diesem Punkt einfach seine Kompetenzen überschreitet und die Grenze zwischen "Darstellen der Spielwelt und "Darstellen des Charakters" überschreitet.
LG
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ich denke, dass direkte Eingriffe in die Gefuehlswelt der SC regelseitig gedeckt sein muessen. Wenn die Gruppe ueber die Ueberreste einer gerade geschlagenen Schlacht marschiert und die SL einfach sagt, dass den SC mulmig oder schlecht ist, husten zwei unserer Charaktere (Korgeweihter und Soeldner aus dem dritten Orkensturm) der SL ziemlich sicher was. Fuer sowas sind modifizierte Proben faellig. In diesem Fall auf Mut oder Selbstbeherrschung. Wenn dann eine Probe fehlschlaegt, kann die SL sagen, dass jemand sich nicht weiter traut oder kotzt oder sonstwas tut.
In keiner Situation sollte die SL einfach so entscheiden, was ein SC fuehlt.
In keiner Situation sollte die SL einfach so entscheiden, was ein SC fuehlt.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Du würdest echt bei einem Korgeweihten würfeln, ob er sich beim Anblick eines Schlachtfelds übergeben muss?sokaras hat geschrieben:Ich denke, dass direkte Eingriffe in die Gefuehlswelt der SC regelseitig gedeckt sein muessen. Wenn die Gruppe ueber die Ueberreste einer gerade geschlagenen Schlacht marschiert und die SL einfach sagt, dass den SC mulmig oder schlecht ist, husten zwei unserer Charaktere (Korgeweihter und Soeldner aus dem dritten Orkensturm) der SL ziemlich sicher was. Fuer sowas sind modifizierte Proben faellig. In diesem Fall auf Mut oder Selbstbeherrschung. Wenn dann eine Probe fehlschlaegt, kann die SL sagen, dass jemand sich nicht weiter traut oder kotzt oder sonstwas tut.
In keiner Situation sollte die SL einfach so entscheiden, was ein SC fuehlt.
Das fände ich wiederum affig. Der Söldner ... okay, wenn er grün hinter den Ohren ist und es eine besonders grausame Schlacht war, dann darf er beim Anblick einer besonders übel zugerichteten Leiche würfeln wenn er will, aber wirklich nach den Würfeln greifen würde ich nur bei Chars die bisher noch keine, oder keine übel zugerichtete Leiche gesehen haben.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Deshalb rede ich von modifizierten Proben und nicht einfach von Proben.
Ein Profession x mit Mut 15 und ein Profession y mit Mut 15 reagieren aufgrund ihrer Erfahrungen voellig anders auf dieselbe Situation. Die Proben sollten einfach nur unterschiedlich modifiziert sein. Wenn die Situation heftig genug ist, darf sich ruhig auch der erfahrenere von beiden fuerchten etc..
Ein Profession x mit Mut 15 und ein Profession y mit Mut 15 reagieren aufgrund ihrer Erfahrungen voellig anders auf dieselbe Situation. Die Proben sollten einfach nur unterschiedlich modifiziert sein. Wenn die Situation heftig genug ist, darf sich ruhig auch der erfahrenere von beiden fuerchten etc..
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Kann man machen, aber ich finde, das artet in Würfelorgien aus. Ein Schlachtfeld ist für einen Korgeweihten sein natürlicher Lebensraum. Genausogut könnte man würfeln, ob sich eine Elfe im dunklen Wald fürchtet weil ein Käuzchen schreit. Wenn man die Probe dann so modifiziert, dass sowieso nichts mehr dem Zufall überlassen bleibt, sondern garantiert das logische Ergebnis herauskommt, kann man es genauso gut bleiben lassen.sokaras hat geschrieben:Deshalb rede ich von modifizierten Proben und nicht einfach von Proben.
Ein Profession x mit Mut 15 und ein Profession y mit Mut 15 reagieren aufgrund ihrer Erfahrungen voellig anders auf dieselbe Situation. Die Proben sollten einfach nur unterschiedlich modifiziert sein. Wenn die Situation heftig genug ist, darf sich ruhig auch der erfahrenere von beiden fuerchten etc..
Für mich sind die Würfel eine Entscheidungshilfe, wenn ich mir gerade überlege "Hmm ... jetzt einen Jähzornausbruch zu haben würde meinen Char in Schwierigkeiten bringen, aber eigentlich gäbe es Anlass dazu", oder eben "Na, so ein paar Leichen hat mein Char schon gesehen, aber noch keine so schlimm zugerichtete. Da könnte einem schon übel werden."
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ich lehne vorgegebene Geühle generell ab.
Gefühle und Handlungen sind es, die letztlich den Charakter ausmachen und den Beitrag des Spielers an der gemeinsamen Geschichte. Wenn nun der SL die Gefühle bestimmt, ist schon mal die Hälfte davon flöten. Und die andere geht gleich mit, schließlich sollen Handlungen und Gefühle auch irgendwo zusammenpassen, wenn der Charakter stimmig ist.
Nein, Beschreibungen mit den Worten "düster", "angsteinflößend", "verführerisch" sind in Ordnung, aber es ist Sache des Spielers, zu entscheiden, ob aus einer Situationsbeschreibung, die eine typische Reaktion einfängt, auch ein Gefühl seines speziellen Charakters wird.
Nun gibt es natürlich noch gefühlsbasierte Spielwerte, namentlich MU und schlechte Eigenschaften. Schlechte Eigenschaften hat sich der Spieler selbst ausgesucht und bewusst ein gewisses Maß an Kontrolle abgegeben. Und Mut ist nunmal eine Grundeigenschaft, die bei beängstigenden Sachen verwendet werden sollte.
Aber auch hier sind mMn Modifikationen, wie sie Schreckgestalt bietet oder Abzüge in Höhe schlechter Eigenschaften wesentlich sinnvollere Regeln als der Verlust der Kontrolle des Spielers über den Charakter.
Was soziale Talente angeht, habe ich oft genug betont, dass ich nicht zulasse, dass ein hoher Wert ausreicht, beliebige Personen zu allem zu überreden. Es ist auch kein besonderes "Training"=hohe Selbstbeherrschung nötig, um nicht einem völlig wildfremden Vertreter nach 15 Minuten Gespräch
das ganze eigene Vermögen zu überschreiben, sich nicht von jedem Missionar zu einem neuen Glauben bekehren zu lassen oder nicht mit einem völlig wildfremden Gigolo ins Bett zu hüpfen, während man eigentlich in einer erfüllten Beziehung lebt.
Was überhaupt möglich ist, ist begrenzt und daran ändern auch perfekt gelungene Proben nichts. SC/NSC halte ich dabei nicht für besonders relevant.
Gefühle und Handlungen sind es, die letztlich den Charakter ausmachen und den Beitrag des Spielers an der gemeinsamen Geschichte. Wenn nun der SL die Gefühle bestimmt, ist schon mal die Hälfte davon flöten. Und die andere geht gleich mit, schließlich sollen Handlungen und Gefühle auch irgendwo zusammenpassen, wenn der Charakter stimmig ist.
Nein, Beschreibungen mit den Worten "düster", "angsteinflößend", "verführerisch" sind in Ordnung, aber es ist Sache des Spielers, zu entscheiden, ob aus einer Situationsbeschreibung, die eine typische Reaktion einfängt, auch ein Gefühl seines speziellen Charakters wird.
Nun gibt es natürlich noch gefühlsbasierte Spielwerte, namentlich MU und schlechte Eigenschaften. Schlechte Eigenschaften hat sich der Spieler selbst ausgesucht und bewusst ein gewisses Maß an Kontrolle abgegeben. Und Mut ist nunmal eine Grundeigenschaft, die bei beängstigenden Sachen verwendet werden sollte.
Aber auch hier sind mMn Modifikationen, wie sie Schreckgestalt bietet oder Abzüge in Höhe schlechter Eigenschaften wesentlich sinnvollere Regeln als der Verlust der Kontrolle des Spielers über den Charakter.
Was soziale Talente angeht, habe ich oft genug betont, dass ich nicht zulasse, dass ein hoher Wert ausreicht, beliebige Personen zu allem zu überreden. Es ist auch kein besonderes "Training"=hohe Selbstbeherrschung nötig, um nicht einem völlig wildfremden Vertreter nach 15 Minuten Gespräch
das ganze eigene Vermögen zu überschreiben, sich nicht von jedem Missionar zu einem neuen Glauben bekehren zu lassen oder nicht mit einem völlig wildfremden Gigolo ins Bett zu hüpfen, während man eigentlich in einer erfüllten Beziehung lebt.
Was überhaupt möglich ist, ist begrenzt und daran ändern auch perfekt gelungene Proben nichts. SC/NSC halte ich dabei nicht für besonders relevant.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Zur Würfel vs Meisterentscheid-Diskussion: Ich halte es für keineswegs widersprüchlich, wenn Spieler die Auffassung vertreten: "Der Würfel darf die Gefühle und Reaktionen meines Helden bestimmen, der SL jedoch nicht".
Denn: Würfel sind neutral, transparent und haben keine Hintergedanken. Wenn ich einen Char mit NG:10 spiele und eine 7 würfel, ist dieses Ergebnis unmissverständlich. Ein Meisterentscheid ist jedoch nie derart transparent und nachvollziehbar, allein schon, weil der SL (in der Regel ) ein Mensch ist. Menschen sind fehlbar. Und das muss man jetzt gar nichtmal unbedingt als Vorwurf ansehen. Auch ein SL kann in einer Szenen-Beschreibung nicht sofort aus der Hüfte für jeden beteiligten SC die richtige Reaktion/Emotion aus dem Hut zaubern – auch wenn es im Eifer des Gefechts oftmals so wirkt, als wolle er genau das tun.
Deshalb mein weiser Rat: Der Meister sollte sich mit direkten Eingriffen in die Gefühlswelt der Chars zurückhalten, die Spieler sollten gleichzeitig aber auch dem SL das nötige Vertrauen entgegenbringen, dass er sich bei Andeutungen über mögliche "Ideal-Reaktionen auf beschriebene Ereignisse" schon seine Gedanken gemacht haben wird und dann von sich aus entsprechend reagieren. Auch Eisblock-SCs können irgendwann antauen.
Denn: Würfel sind neutral, transparent und haben keine Hintergedanken. Wenn ich einen Char mit NG:10 spiele und eine 7 würfel, ist dieses Ergebnis unmissverständlich. Ein Meisterentscheid ist jedoch nie derart transparent und nachvollziehbar, allein schon, weil der SL (in der Regel ) ein Mensch ist. Menschen sind fehlbar. Und das muss man jetzt gar nichtmal unbedingt als Vorwurf ansehen. Auch ein SL kann in einer Szenen-Beschreibung nicht sofort aus der Hüfte für jeden beteiligten SC die richtige Reaktion/Emotion aus dem Hut zaubern – auch wenn es im Eifer des Gefechts oftmals so wirkt, als wolle er genau das tun.
Deshalb mein weiser Rat: Der Meister sollte sich mit direkten Eingriffen in die Gefühlswelt der Chars zurückhalten, die Spieler sollten gleichzeitig aber auch dem SL das nötige Vertrauen entgegenbringen, dass er sich bei Andeutungen über mögliche "Ideal-Reaktionen auf beschriebene Ereignisse" schon seine Gedanken gemacht haben wird und dann von sich aus entsprechend reagieren. Auch Eisblock-SCs können irgendwann antauen.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
This! Sehr schön in Worte gefasst und im Grunde entspricht das genau meiner Sicht der Dinge.Ringron hat geschrieben:Zur Würfel vs Meisterentscheid-Diskussion: Ich halte es für keineswegs widersprüchlich, wenn Spieler die Auffassung vertreten: "Der Würfel darf die Gefühle und Reaktionen meines Helden bestimmen, der SL jedoch nicht".
Denn: Würfel sind neutral, transparent und haben keine Hintergedanken. Wenn ich einen Char mit NG:10 spiele und eine 7 würfel, ist dieses Ergebnis unmissverständlich. Ein Meisterentscheid ist jedoch nie derart transparent und nachvollziehbar, allein schon, weil der SL (in der Regel ) ein Mensch ist. Menschen sind fehlbar. Und das muss man jetzt gar nichtmal unbedingt als Vorwurf ansehen. Auch ein SL kann in einer Szenen-Beschreibung nicht sofort aus der Hüfte für jeden beteiligten SC die richtige Reaktion/Emotion aus dem Hut zaubern – auch wenn es im Eifer des Gefechts oftmals so wirkt, als wolle er genau das tun.
Deshalb mein weiser Rat: Der Meister sollte sich mit direkten Eingriffen in die Gefühlswelt der Chars zurückhalten, die Spieler sollten gleichzeitig aber auch dem SL das nötige Vertrauen entgegenbringen, dass er sich bei Andeutungen über mögliche "Ideal-Reaktionen auf beschriebene Ereignisse" schon seine Gedanken gemacht haben wird und dann von sich aus entsprechend reagieren. Auch Eisblock-SCs können irgendwann antauen.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Vergewaltigung, Vergewaltigung, Vergewaltigung...Artemis500 hat geschrieben:Hätten wir vereinbart, dass wir mit Vergewaltigung spielen, könnte sie natürlich versuchen, einen Levthans Feuer auf meinen Char zu zaubern ... wobei nur wenige Nachtschöne so blöd sein dürften, so etwas ohne Not mit einer anderen Hexe zu veranstalten, die ihnen Warzen anfluchen kann ...
("Satuarias Herrlichkeit" kann man als Vergewaltigungszauber verwenden, dann darf sie nicht, oder als schlichte Attraktivitätserhöhung, dann darf sie, aber die Entscheidung über die Reaktion verbleibt wie gehabt bei mir. )
Vergewaltigungen geschehen üblicher Weise gegen den Willen einer Person. Unter dem Zauber WILL die Person aber und das mit allem Willen. Selbst danach entsinnt es sich an die beste Nacht seines Lebens. Wo genau liegt da die für die Person vorhandene Vergewaltigung ? Oder bezeichnest du schlicht alles als Vergewaltigung deines Charakters, was dir gerade als Spieler nicht in den Kram passt ? Dann kann ich an dieser Stelle aufhören, deine Posts zu lesen.
Mein Charakter wird dank würfeln zu etwas gebracht, was ich nicht möchte - Vergewaltigung.
Mein Charakter muss um die Wand zu erklimmen eine Probe würfeln, verkackt sie und fällt runter. Das will ich nicht - Vergewaltigung !
...
Das ist auch der Sinn von Überreden, Überzeugen, Galanterie (auch wenns das nimmer gibt), Satuarias Herrlichkeit,Levtans Feuer,... Der Streuner versucht eine Wache zu überreden ihn in einen Stadtteil zu lassen, in den er nie hinein dürfte. überredet oder überzeugt ihn aber, ihn durchzulassen. Etwas was nie geschehen dürfte, weil der Wächter nie und nimmer seine Vorschriften brechen würde. Jede Probe für die Katz ? Na danke...Artemis500 hat geschrieben: Der Sinn von solchen Zaubern ist ja, Leute dazu zu bringen, Dinge zu tun, die sie eben normalerweise NICHT tun würden.
Siehe oben. Der Charakter fühlt sich nicht vergewaltigt und ist daher auch nicht traumatisiert. Warum sollte er von der schönsten Liebesnacht seines Lebens traumatisiert sein ?Artemis500 hat geschrieben:... und wie schon erwähnt habe ICH überhaupt keine Lust einen durch Vergewaltigung traumatisierten Char zu spielen.)
Was hat ein abgeschlagener Arm mit der der Gefühlswelt abgesehen vom daraus folgenden psyischen Problemen zu tun ?apehead hat geschrieben:Grüße!
@Brandolin
[...]
Ein "Der Gegner läuft auf dich zu, haut dir mit dem Khunchomer einen Arm ab und lacht dich aus" würde ich vom Erzähler auch nicht "einfach so" hinnehmen. Als Würfelergebnis hingegen bliebe mir ja nichts anderes übrig. Hier geht es doch um eine ungerechtfertigte Einmischung seitens des Erzählers.
Diese Aussage sagt letztlich nur aus, dass du dich jeder Würfelentscheidung unterwürfst, aber dagegen bist, dass der Spielleiter irgendetwas bestimmt, was deinen Char betrifft.
Böse gefragt : Wenn die Trefferzone ausgewürfelt wird und dein Char den Arm verliert, ist das ok, wenn der SL den Angreifer aber eine Ansage auf das Körperglied mitgibt (und damit aktiv eingreift) und dann erwürfelt trifft, wird es schon wieder kritisch ?
Denn dies übertragen ist das eigentliche Theme.
Darf ein SL einen SC mit einem NSC angraben, beleidigen und es beschreiben ?
Darf ein SL einen NSC dies überhaupt versuchen lassen, wenn er dies mit einer Probe unterlegt ? (Man beachte, dass für die meisten NSCs nicht unbedingt alle Eigenschafts und Talentwerte hinterlegt sind.)
Darf ein SL es versuchen, aber unabhängig von jeder Beschreibung und jedem Versuch hat der Spieler des Zielcharakters das Recht alles abzublocken, was seinem Charakter zu nahe rückt ?
Muss der Spieler im letzten Fall ggf. Würfeln um es zu dürfen ?
Artemis500 beantwortet alle Fragen bis auf die Vorletzte mit Nein.
Was mich zu der Anschlussfrage führt. Wenn ein Charakter jede psychische Beeinflussung seines Charakters mit seinem Veto abschmettern darf, darf er es dann auch mit jeder physischen ? Und warum oder warum nicht ?
Durch den Würfelwurf zu etwas gezwungen zu werden, ist nicht mehr und in sehr vielen Spielsystemen sogar weniger Bestandteil der Natur des PnP, als die Vorgaben eines Spielleiters. Wenn ein Spielleiter eine Mauer oder Schlucht beschreibt, die es zu überwinden gilt. Greift er da nicht schon massiv stärker in das Rollenspiel ein, als wenn da garkeine Mauer/Schlucht wäre, die einem zum Würfeln bringt ?apehead hat geschrieben:Äquivalent dazu ist es etwas anderes, von einem Würfelwurf zu etwas gezwungen zu werden (denn das ist nun Mal Teil der Natur des P&P), denn der Würfelwurf gibt einem immerhin noch eine Chance (so gering sie auch sein mag), als vom Erzähler.
Deshalb habe ich kein Problem damit, wenn mein Held nach allen Regeln der Kunst verführt wird - ob nun durch reine Andeutungen und "Anspielen" der Neigungen des Charakters oder durch ein paar Proben. Wogegen ich aber massiv Sturm laufe ist ein Erzähler, der in diesem Punkt einfach seine Kompetenzen überschreitet und die Grenze zwischen "Darstellen der Spielwelt und "Darstellen des Charakters" überschreitet.
Wenn die Schankmaid oder Schöne der Nacht jemanden verführen möchte - und überhaupt erst einmal mit dem Versuch ins Spiel vom Spielleiter eingebracht wurde, ist die Welt dann nicht viel stärker als durch das Ergebnis des Versuches beeinflusst ? Einmal durch das dasein , dann durch die Beschreibung des Äußeren, dann durch den Versuch und auch noch durch dessen Beschreibung ?
Ist es nicht der Spielleiter, der dann bei einem Würfelwurf die Eigenschaften und Verführungsfähigkeiten der Versuchenden festlegt und dann darauf würfelt ?
Glaubst du wirklich, dass dein Char außer der Doppeleins im Zweifelsfall eine Chance hätte, wenn der Spielleiter es wollte oder dein Feind wäre ? Hilft da die Illusion des Würfelns wirklich ?
Oder darf es garkeine verführerischen Schankmaiden geben, wenn sie nicht als Zufallsbegegnung in einer Taverne erwürfelt wurden ? Aber wer legt dann die Wahrscheinlichkeiten fest ? Nicht dass der SL noch cheated.
Es gibt noch einen massiven Unterschied zwischen "Der SL gibt die Gefühle des Charakters vor" und "Der SL spielt mögliche Gefühle eines Charakters an/versucht sie zu erwecken." Da das Anspielen letztlich aber schon in den Augen einiger hier einen Eingriff darstellt, oder das Würfeln lassen, oder das Anwenden der Möglichkeiten der Spielwelt, die die Spieler einsetzen auch in Richtung der Spielercharaktere,...Satinavian hat geschrieben:Ich lehne vorgegebene Geühle generell ab.
Gefühle und Handlungen sind es, die letztlich den Charakter ausmachen und den Beitrag des Spielers an der gemeinsamen Geschichte. Wenn nun der SL die Gefühle bestimmt, ist schon mal die Hälfte davon flöten. Und die andere geht gleich mit, schließlich sollen Handlungen und Gefühle auch irgendwo zusammenpassen, wenn der Charakter stimmig ist.
Werden solche Modifikatoren, so sie nicht gerade irgendwo im Regelwerk festgeschrieben werden, durch den SL festgelegt ? Und sind nicht die TaP* einer vergleichenden Probe auch ein solcher Modifikator ?Satinavian hat geschrieben:Aber auch hier sind mMn Modifikationen, wie sie Schreckgestalt bietet oder Abzüge in Höhe schlechter Eigenschaften wesentlich sinnvollere Regeln als der Verlust der Kontrolle des Spielers über den Charakter.
Und hier bin ich vollkommen auf deiner Seite und vertrete deinen Standpunkt. Die Begründung liegt dabei auch bei mir in den Modifikatoren, die erstmal geschafft werden müssen. Situationsbedingte.Satinavian hat geschrieben:Was soziale Talente angeht, habe ich oft genug betont, dass ich nicht zulasse, dass ein hoher Wert ausreicht, beliebige Personen zu allem zu überreden. Es ist auch kein besonderes "Training"=hohe Selbstbeherrschung nötig, um nicht einem völlig wildfremden Vertreter nach 15 Minuten Gespräch
das ganze eigene Vermögen zu überschreiben, sich nicht von jedem Missionar zu einem neuen Glauben bekehren zu lassen oder nicht mit einem völlig wildfremden Gigolo ins Bett zu hüpfen, während man eigentlich in einer erfüllten Beziehung lebt.
Was überhaupt möglich ist, ist begrenzt und daran ändern auch perfekt gelungene Proben nichts. SC/NSC halte ich dabei nicht für besonders relevant.
Meist wird dies sicherlich dazu führen, dass jemand, der solch extremes anstrebt, allein schon am Modifikator scheitern wird und seine Probe garnicht erst würfeln darf. Damit ist dann auch keine Gegenprobe notwendig oder diese ist erleichtert oder nicht sonderlich schwer. Was soll nach hohen Mods noch an TaP* überbleiben.
Aber die Modifikatoren und anzusammelnden TaP* sind beim Abtreten des gesamten Besitzes oder der Konvertierung sicherlich deutlich höher als bei einem glücklich gebundenen Charakter, der aber grundsätzliches Interesse an einem Geschlecht hat, oder wenn nur Haarfarbe und Oberweite nicht ins klassische Beuteschema eines Charakters passen.
Euer Brandolin
Euer Brandolin
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Beschäftige dich vielleicht mal mit der strafrechtlichen Bewertung von KO-Tropfen. Da "will" der/die unter Drogen gesetzte ja auch...Brandolin hat geschrieben:Vergewaltigung, Vergewaltigung, Vergewaltigung...
Vergewaltigungen geschehen üblicher Weise gegen den Willen einer Person. Unter dem Zauber WILL die Person aber und das mit allem Willen. Selbst danach entsinnt es sich an die beste Nacht seines Lebens. Wo genau liegt da die für die Person vorhandene Vergewaltigung ? Oder bezeichnest du schlicht alles als Vergewaltigung deines Charakters, was dir gerade als Spieler nicht in den Kram passt ? Dann kann ich an dieser Stelle aufhören, deine Posts zu lesen.
Und: "Es ist keine Vergewaltigung, wenn's ihr gefallen hat"? Ist das wirklich das Niveau, auf das du dich begeben willst?
Ich rate jetzt einfach mal: Es ist sowohl ok, wenn der SL die Ansage macht, als auch, wenn die Trefferzone gewürfelt wird. Aber das für "Arm ab" nötige Würfelergebnis (bestätigte 1 mit massig Schaden dahinter und versemmelte Parade - wenn man mal davon absieht, dass DSA gar keine Regeln zu zerstörten Gliedmaßen hat) ist doch hinreichend selten, dass man es nicht einfach so ohne Würfelwurf per SL-Dekret haben möchte.Brandolin hat geschrieben:Böse gefragt : Wenn die Trefferzone ausgewürfelt wird und dein Char den Arm verliert, ist das ok, wenn der SL den Angreifer aber eine Ansage auf das Körperglied mitgibt (und damit aktiv eingreift) und dann erwürfelt trifft, wird es schon wieder kritisch ?
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Ich glaube, du kannst getrost aufhören meine Posts zu lesen. Nicht, weil ich, wie du ohne jede Grundlage behauptest, "alles was mir nicht in den Kram passt" als Vergewaltigung bezeichnen würde, sondern weil ich deine Ansichten darüber, was (k)eine Vergewaltigung ist einigermaßen grässlich finde.Brandolin hat geschrieben:Vergewaltigung, Vergewaltigung, Vergewaltigung...Artemis500 hat geschrieben:Hätten wir vereinbart, dass wir mit Vergewaltigung spielen, könnte sie natürlich versuchen, einen Levthans Feuer auf meinen Char zu zaubern ... wobei nur wenige Nachtschöne so blöd sein dürften, so etwas ohne Not mit einer anderen Hexe zu veranstalten, die ihnen Warzen anfluchen kann ...
("Satuarias Herrlichkeit" kann man als Vergewaltigungszauber verwenden, dann darf sie nicht, oder als schlichte Attraktivitätserhöhung, dann darf sie, aber die Entscheidung über die Reaktion verbleibt wie gehabt bei mir. )
Vergewaltigungen geschehen üblicher Weise gegen den Willen einer Person. Unter dem Zauber WILL die Person aber und das mit allem Willen. Selbst danach entsinnt es sich an die beste Nacht seines Lebens. Wo genau liegt da die für die Person vorhandene Vergewaltigung ? Oder bezeichnest du schlicht alles als Vergewaltigung deines Charakters, was dir gerade als Spieler nicht in den Kram passt ? Dann kann ich an dieser Stelle aufhören, deine Posts zu lesen.
In der Zauberbeschreibung von "Levthans Feuer" steht nirgendwo, dass daraus kein Trauma entsteht. Tatsächlich steht da noch nicht mal was von wegen, das bliebe als die tollste Nacht ever im Gedächtnis. (DAS war die Beschreibung einer Liebesnacht mit einem Rahjageweihten )
Es steht dagegen in der Zauberbeschreibung, dass eine entsprechende Stärke des Zaubers sogar Desinteresse an Rasse und Geschlecht der Zaubernden überwinden kann ... okay, klar, wenn dein Char sich mit der Erinnerung an heißen Sex mit einem (falls dein Char auf Frauen steht männlichen) Ork so richtig wohl fühlt, kannst du das so ausspielen, aber mein Ding wärs nicht.Meine Chars würden sich danach vergewaltigt fühlen und wären je nach Resilienz mehr oder minder traumatisiert. Die Tatsache, dass sie sich erinnern, es in dem Moment gut gefunden zu haben, würde das Trauma bloß verstärken.
Und bei den anderen Talenten ... klar, wenn man deinen Charakter mit einer gelungenen Überredenprobe zu ALLEM überreden kann, kannst du so spielen, aber mein Stil ist es nicht.
Das Würfeln ist aus meiner Sicht ein mehr oder weniger gutes Mittel um realistische Schwankungen in der Leistung einer Person darzustellen. Realistische Schwankungen.
Wenn ich festgelegt habe, dass mein Charakter nicht komplett bescheuert ist, dann lässt sie sich nicht von irgendeinem Touristenbescheißer den örtlichen Praiostempel verkaufen, sondern höchstens ein gefälschtes Amulett zum Schutz vor Elfen andrehen. Egal wie gut die Überredenprobe des Touristenbescheißers gelungen ist.
Man kann natürlich Talente als übernatürliche Fähigkeiten ansehen, und es einer ausreichend redegenwandten Person ermöglichen, jemanden davon zu überzeugen er sei ein Känguruh im Körper eines Menschen, aber mein Spielstil ist das nicht.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Wenn du festgelegt hast, dass dein Charakter nicht komplett bescheuert ist, hast du auch entsprechend gesteigert und er verkackt die vergleichende Probe gegen den Touristenbescheißer nicht total. Das Charakterblatt stellt immer noch soweit, wie es das kann deinen Charakter dar und wenn der Charakter nicht total naiv sein soll, dann hat er Menschenkenntnis entsprechend hoch.
Ansonsten kommen wir wieder zu den Leuten, die sich am Tisch den Mund fusselig reden, Ueberzeugen/Ueberreden/Feilschen TaW<3 haben und dann erwarten, dass sie jemandem das alte Kettenhemd als Ruestung eines legendaeren Kriegers fuer viel Geld andrehen koennen.
Ansonsten kommen wir wieder zu den Leuten, die sich am Tisch den Mund fusselig reden, Ueberzeugen/Ueberreden/Feilschen TaW<3 haben und dann erwarten, dass sie jemandem das alte Kettenhemd als Ruestung eines legendaeren Kriegers fuer viel Geld andrehen koennen.
Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
@sokaras
Da ist dann aber wieder die Frage, was "entsprechend gesteigert" ist. Viele Sozialcharaktere haben ja durchaus mal einen 14er TaW oder mehr, während für andere die 7 auf Menschenkenntnis schon respektabel ist. Dazu kommen dann oftmals noch besser verteilte Eigenschaften und Vorteile wie Gutaussehend und Wohlklang.
Ab wann beginnt also "komplett bescheuert"? 9 TaP* Differenz? Das könnte wohl den meisten meiner Charaktere passieren (Praioten ausgenommen).
Da ist dann aber wieder die Frage, was "entsprechend gesteigert" ist. Viele Sozialcharaktere haben ja durchaus mal einen 14er TaW oder mehr, während für andere die 7 auf Menschenkenntnis schon respektabel ist. Dazu kommen dann oftmals noch besser verteilte Eigenschaften und Vorteile wie Gutaussehend und Wohlklang.
Ab wann beginnt also "komplett bescheuert"? 9 TaP* Differenz? Das könnte wohl den meisten meiner Charaktere passieren (Praioten ausgenommen).
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Was aber auch nicht klappt, wenn Bescheißmanöver eines gewissen Unrealismusgrad generell unmöglich sind.sokaras hat geschrieben: Ansonsten kommen wir wieder zu den Leuten, die sich am Tisch den Mund fusselig reden, Ueberzeugen/Ueberreden/Feilschen TaW<3 haben und dann erwarten, dass sie jemandem das alte Kettenhemd als Ruestung eines legendaeren Kriegers fuer viel Geld andrehen koennen.
Ich gehe davon aus, dass die Grundwerte die ein Char bei der Erstellung hat, ein normales Leben ermöglichen. Was bedeutet, dass man nicht superathlethisch sein muss, um auf einer unebenen Landstraße nicht zu stolpern. Und kein super Menschenkenner, um zu wissen, dass der Praiostempel in der großen Stadt ganz sicher nicht zum Verkauf steht und schon gar nicht für 10 Dukaten.
Das führt aber wieder vom Thema weg. Es ging um Gefühle. Und Gefühle sind nun mal was Anderes als erlerntes Wissen. Menschen sind keine Computer, in die man das richtige Passwort eingeben kann, und dann ein berechenbares Ergebnis rauskriegt.
Weswegen Betören-Proben aus meiner Sicht mehr oder minder sinnlos sind, weil es letztlich eben doch nicht so einfach ist, und sich für Leute die nicht so vereinfacht denken eine derart vereinfachte Welt unrealistisch anfühlt.
- Satinavian
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm
Außerdem geht es darum, das bereits das Talentniveaus normaler, nicht entsprechend trainierter Menschen ausreichen muss, sich nicht einreden zu lassen, dass der Himmel grün ist.
Ein TaW von z.B. 3 muss also ausreichen gegen einen TaW von 21, sich nicht offenkundige Lügen aufschwatzen zu lassen. Analog muss ein TaW von 3 ausreichen, nicht jedesmal, wenn einem ein professioneller Prediger begegnet, die Religion zu wechseln. Denn mehr Talentpunkte haben Ottonormalbürger nicht und ich sehe die Zeugen Jehovas nicht mit einer Erfolgsquote von 90%, trotz speziellen Trainings und Erfahrung in Missionstätigkeit.
Die vergleichende Probe ist hierfür ein schlechtes Werkzeug. Die kann man zum Erkennen von Lügen/Wahrheit verwenden, wenn man außer Gestik, Mimik, Wortwahl und Stimme keine oder nur schwache Anhaltspunkte hat. Ebenso geht die vergleichende Probe ja auch von gegenteiligen Interessen aus, was in vielen Situationen gar nicht so zutrifft.
@ Brandolin
Zur Vergewaltigung wurde bereits genug gesagt.
Wenn aber der Spieler des totenängstigen Helden entscheidet, dieses Mal die Angst zu unterdrücken, weil so viel auf dem Spiel steht, und heldenhaft mit den Abzügen für Schreckgestalt I und auch noch für seine Totenangst auf alle Kampfwerte in die Schlacht stürmt, darf er das. Und der Spieler weiß vorher, dass er diese Probleme jedesmal bekommt, wenn er Untoten begegnet und hat sich bewußt bei der Charaktererschaffung dafür entschieden.
Das macht den Mechanismus so elegant.
Ein TaW von z.B. 3 muss also ausreichen gegen einen TaW von 21, sich nicht offenkundige Lügen aufschwatzen zu lassen. Analog muss ein TaW von 3 ausreichen, nicht jedesmal, wenn einem ein professioneller Prediger begegnet, die Religion zu wechseln. Denn mehr Talentpunkte haben Ottonormalbürger nicht und ich sehe die Zeugen Jehovas nicht mit einer Erfolgsquote von 90%, trotz speziellen Trainings und Erfahrung in Missionstätigkeit.
Die vergleichende Probe ist hierfür ein schlechtes Werkzeug. Die kann man zum Erkennen von Lügen/Wahrheit verwenden, wenn man außer Gestik, Mimik, Wortwahl und Stimme keine oder nur schwache Anhaltspunkte hat. Ebenso geht die vergleichende Probe ja auch von gegenteiligen Interessen aus, was in vielen Situationen gar nicht so zutrifft.
@ Brandolin
Zur Vergewaltigung wurde bereits genug gesagt.
Ja, den Unterschied gibt es und der Unterschied ist wichtig. er besteht im Wesentlichen darin, dass der Spieler über die Gefühle des Charakters entscheidet und niemand sonst. Und wenn der Spieler meint, auf Vorlagen des SL nicht anzuspringen oder irgendwelche Sachen schlicht abgleiten zu lassen, dann ist das sein gutes Recht.Es gibt noch einen massiven Unterschied zwischen "Der SL gibt die Gefühle des Charakters vor" und "Der SL spielt mögliche Gefühle eines Charakters an/versucht sie zu erwecken." Da das Anspielen letztlich aber schon in den Augen einiger hier einen Eingriff darstellt, oder das Würfeln lassen, oder das Anwenden der Möglichkeiten der Spielwelt, die die Spieler einsetzen auch in Richtung der Spielercharaktere,...
Das tolle an den Modifikatoren ist einerseits, dass sie in der Tat alle durch das Regelwerk festgelegt sind (Schlechte Eigenschaften, Schreckgestalt) und dass sie zweitens immer noch dem Spieler ermöglichen, in beliebiger Weise auf die Sitaution zu reagieren, nur, dass die Erfolgschancen mancher Wege geringer als üblich sind, womit die OT-Motivation entsteht, den Schwächen des Helden nachzugeben und auch die gefühlsmäßigen Nachteile ihre Punkte wert sind.Werden solche Modifikatoren, so sie nicht gerade irgendwo im Regelwerk festgeschrieben werden, durch den SL festgelegt ? Und sind nicht die TaP* einer vergleichenden Probe auch ein solcher Modifikator ?
Wenn aber der Spieler des totenängstigen Helden entscheidet, dieses Mal die Angst zu unterdrücken, weil so viel auf dem Spiel steht, und heldenhaft mit den Abzügen für Schreckgestalt I und auch noch für seine Totenangst auf alle Kampfwerte in die Schlacht stürmt, darf er das. Und der Spieler weiß vorher, dass er diese Probleme jedesmal bekommt, wenn er Untoten begegnet und hat sich bewußt bei der Charaktererschaffung dafür entschieden.
Das macht den Mechanismus so elegant.