Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimmen?

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Black Dog
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Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimmen?

Ungelesener Beitrag von Black Dog » 18.03.2014 14:16

Die Zwölfe mit euch.

Ich bin neulich irgendwo in den Tiefen des WWW auf einen wütenden Post eines Spielers gestossen der sich darüber mokiert, dass der Meister ihm vorgibt wie sich sein Held zu fühlen hat. Das hat mir dann etwas zu denken gegeben. Bei einigen Zaubern (HORRIPHOBUS, SCHWARZER SCHRECKEN, PANIK ÜBERKOMME EUCH) sowie zauberähnlichen Effekten (Schreckgestalt) ist das ja recht eindeutig geregelt. schwieriger wird das bei anderern Gefühlen wie Angst, Wut, Unbehagen, Flaues Magengefühl oder sogar Zuneigung / Anziehung zum anderen Geschlecht. Während Wut und Zorn recht schnell durch unsympatische Meisterpersonen, Verräter oder brennende Tempel erzeugt werden kann ist das mit dem Rest so eine Sache. besonders schwer stell ich mir das vor wenn Helden von Spielern gelenkt werden die ein Fanal der Heldenhaftigkeit und Standfestigkeit darstellen wollen oder fürchten dass jede Blöße mit dem Tod bestraft wird. Diese Zucken bei einer Übermacht von 100:1 nur mit den Schultern, habe keine Probleme wenn die Duglumspest die halbe Stadt infiziert hat, massenhaft Skelette auf einem alten Schlachtfeld herumliegen oder nicken die Manifestation eines Dreigehörnten einfach weg weil "der Held bei solchen Kleinigkeiten bestimmt nicht weglaufen würde/sich von Frauen niemals ablenken lassen würde/sowas schonmal gesehen hat".

Nun ist meine Frage. Sollte ein Meister überhaupt Vorgaben machen (dürfen) wie das Innere des Helden aussieht? Oder liegt die Grenze der Einflussnahme bei dem darstellen der Welt, worauf die Spieler dann komplett selbstständig entscheiden dürfen wie der Held in solch einer Situation regieren würde und was er dabei fühlt? Dürfen Dinge wie "der Sohn des alten Bauern dort hinten sieht wirklich gut aus" überhaupt gesagt werden, oder sind das auch Sachen die sich jeder Held selbst vorstellen muss. Gleiches gilt natürlich für das Bedrohungsgefühl wenn die 2,20 Gjalsker mit den Orkschädeln am Gürtel von der Bar aufstehen und mit einem Knüppel in der Hand auf den Tisch der Helden zuschlendert.

Würde mich über ein paar Meinungen freuen.

Gez.
Black Dog
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bluedragon7
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.03.2014 14:27

Meine Ansicht nach darf der SL Situationen vorgeben, die Reaktion kommt aber vom Spieler. Bei entsprechendem Vertrauen kann auch der SL kleinere naheliegende Reaktionen in seiner Situationsbeschreibung vorwegnehmen.
Der Spieler ist allerdings in der Pflicht eine seinem Char angemessene Reaktion zu finden, wer angst vor Spinnen 8 hat sollte wenn der Nachteil zuschlaegt entsprechend handeln, wer einen Teflon-Billy hat braucht das nie.
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Wolfhard von Dunkelstein
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein » 18.03.2014 14:37

Kommt darauf an. Es gibt Nachteile und Zauber, die das erfordern, ansonsten sollte sich der Meister da eher raushalten.
Kommentare wie:
Er hat ein beeindruckendes Auftreten
sie sieht sehr verführerisch aus
edles Gesicht
furchteinflößende Narben
geheinmnisvolle Aura
etc. sollten erlaubt sein, sind schließlich stimmungsfördernd.

Aber wenn jemand im Angesicht eines Gehörnten nur die Schultern zucken, dann soll er doch. Entweder hat er das schon gesehen, und weiß wie er es zu nehmen hat, oder er ist ein bisschen dämlich, und wird vom Dämon verhauen. Dann geht er nächstes mal anders damit um, oder ist tot. Aufzwingen würde ich da keine Furcht. Außer mal ne Mutprobe würfeln lassen. Aber wenn die geschafft wird... so what?
"Preiset die Schönheit!"

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Faerwyn
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Faerwyn » 18.03.2014 14:46

Ich halte es da wie Wolfhard, aber denke, dass das auch viel mit den Abmachungen der Gruppe zu tun hat.
Ich will zwar mit Helden spielen, aber wenn diese von den dir beschriebenen Dingen nicht berüht werden, würde ich sie für Psychopathen halten.

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hexe
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von hexe » 18.03.2014 14:52

Natürlich gebe ich als SL Gefühle vor und beschreibe den Eindruck den Situation A oder NPC B hinterlässt. In wie weit sie der Spieler ausspielt ist allerdings sein Bier. Außer irgendeine Regeltechnische Sache gibt etwas anderes vor.
In meinen Erfahrungen wollen die meisten Spieler aber ihren Charakter auch ausspielen. Wenn sie sich "Angst vor rothaarigen Frauen" gekauft haben, dann wird das auch so dargestellt - ohne, dass man da irgendwie als SL gängeln müsste.

Manchmal kommt es natürlich vor, dass ein Spieler Nachteil XY vergisst. Ein Nachfragen hattest Du nicht "XY?" ist dann meist genug und es wird mehr damit gespielt.

Oder der Klassiker: "Möchtest Du eine Jähzorn-Probe würfeln?" - "Nein, ich haue ihm gleich eine rein..." ;)
"Zulhamid ist aber gerade auch wieder Zucker!" - Lanzelind

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Salix
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Salix » 18.03.2014 15:03

Denke auch das der SL die Richtung vorgeben darf. Schön, furchteinflößend, lieblich, grauenerregend oder ähnliches dient ja meist nur der Beschreibung und der besseren Vorstellung für die SC, gibt also die Grundstimmung vor. Ob und wie die Helden darauf anspringen müssen sie selber wissen.
Bei Extremsitationen kann man auch MU, Nachteile oder Selbstbeherrschungsproben verlangen und bei deren Misslingen den SC Vorgaben machen, aber ansonsten gehören die Gefühle der Helden zur Autonomie der Spieler.

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Cyrilean
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Cyrilean » 18.03.2014 15:18

Der Spielleiter ist Herr über die Spielwelt, der Spieler Herr über seinen Charakter- das ist für mich so ein Rollenspielgrundsatz, den ich in vielen Spielgruppen immer wieder gefunden habe. Dem Spieler so viel Freiheit wie möglich zu lassen macht ja die Faszination Rollenspiel aus.

Direkte Eingriffe in Handlungen, Empfindungen oder Gefühle eines Spielers mögen manchmal notwendig sein, sind aber immer etwas "grob".

Wie weit sich Spieler den Emotionen der eigenen Spielfigur ausliefern und das als Chance zu gutem Rollenspiel begreifen, ist von Person zu Person unterschiedlich und fordert vor allem eines: Gegenseitiges Vertrauen in der Spielrunde
*Sämtliche in diesem Post befindliche Aussagen basieren auf der persönlichen Meinung des Autors.

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AngeliAter
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 18.03.2014 15:36

Manchmal kann es für das Abenteuer erforderlich sein das bestimmte Gefühlszustände bei den Helden auftreten. Dann sollte sich aber der SL gründlich überlegen unter welchen Umständen diese Gefühle bei den einzelnen Helden auftreten könnten, sprich, gezielt Vor- und Nachteile anspielen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Artemis500
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Artemis500 » 18.03.2014 15:45

Hängt vom Alter ab.

Wenn ich für ein paar Teenies spielleiten würde, würde ich sie vielleicht gelegentlich drauf hinweisen, dass etwas Angst gerade angebracht wäre, auch wenn ich versprochen habe, die Charaktere nicht sterben zu lassen.

Aber bei Erwachsenen sollte es eigentlich unnötig sein, mehr als ein "Hattest du nicht Nachteil XY?" einfließen zu lassen, falls jemand etwas vergisst.

Zumal ja nicht nötig ist, dass jemand im Detail beschreibt, was für ein zitterndes Bündel Angst der Char ist ... reicht ja schon, angemessen zu reagieren. Und wenn man mit möglichem Charaktertod spielt, rennt man vor der Übermacht sowieso weg. (Oder stürzt sich mit einem "Für Rondra!" in die Schlacht, je nach Charakter)

Ineluki
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Ineluki » 18.03.2014 16:12

Generell überlasse ich es den Spielern, was ihre Charaktere fühlen.
Wut, Angst, Ekel etc. lassen sich manchmal einfach durch passende Proben darstellen - oder zumindest der Umgang damit.
Schwieriger ist es schon, ob sich ein Charakter verliebt, oder was ihm gefällt. Manchmal zumindest.
Davon abgesehen finde ich es schon angemessen, mitunter Gefühle oder zumindest Empfindungen vorzugeben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine echt zwergische Arsenkäpplingpfanne mit Höhlenspinnenragout schmeckt. Wenn mir also der SL vorgibt, daß mein SC das Zeug am liebsten wieder ausspucken würde, ist das in Ordnung. Immerhin liegt das vielleicht auch nur am Koch, nicht am Gericht.

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 18.03.2014 16:34

Schon wieder so ein "Was darf der Spielleiter überhaupt"-Thread...
Wie ich die Dinger NICHT leiden kann !

Es ist offenkundig und von der Mehrheit der bisher hier ihre Meinung geäußert Habenden vollkommen in Ordnung, dass ein Würfel die Gefühle eines Chars definiert und der Char je nach Würfelwurf zwingend zu handeln hat.
Auf der anderen Seite scheint jener hier wage referenzierte Spieler nach Grundtenor vollkommen in Recht und der Spielleiter, der die eine oder andere Regung anmahnt oder auch mal vorgibt der Spielverderber und Unmensch schlecht hin zu sein. Ich verstehe es nicht !

Ich kenne es aus früheren Runden durchaus selbst. Nutzen Spieler Zauber oder Liturgien mit beeinflussendem oder dominierenden Charakter ist alles in bester Ordnung, nutzen aber andere Personen der Spielwelt ähnliche oder die selben Methoden, reicht der Aufschrei bis in die siebte Sphaere und darüber hinaus.

Das geht nicht erst beim Charakter los, den der Spieler nicht dem Zauber Elfenzunge und dem Einfluss des Bannbaladin unterwerfen möchte. Das beginnt nicht erst beim beherrschten Spielercharakteren, die sich auch mal gegen ihre Verbündeten wenden. Nein, es geht schon viel früher los, wo Boni aus "Skepsis/Misstrauen von vornherein" auf Lügen erkennen herbeigeredet werden wollen oder aus angeblichem Desinteresse die umwerfendsten Verführungsversuchen einfach wegignoriert werden.

Es gehört für mich zur Immersion, dass Spielercharaktere sich auf die Spielwelt und deren Möglichkeiten einlassen und sich im Rahmen ihrer Cahraktere darin einfinden. Das ist sicherlich auch aber nicht nur eine Frage von Werten. Kann der Aventurienweit bekannte Held sich nicht mehr verlieben oder verführt werden, nur weil er dadurch angreifbarer werden könnte ?
Darf ein Spielercharakter nicht mehr beim Feilschen oder einer Diskussion an die Wand manövriert werden, nur weil er ein Held ist und sein Gegenüber ihn trotz Meisterschaft in der Disziplin nicht mehr überbieten darf ?

Was ist der Unterschied zwischen einem Helden, der nach dem Schachern auf dem Markt 10% mehr an den besser feilschenden Händler zahlt, und dem selbstbeherrschten Charakter, der sich aber auf Spielerwillen nicht verlieben darf, wenn ihn die Bezaubernste der Bezaubernsten auch magisch unterstützt verführt ?
Warum darf ein Würfelwurf über das Wegrennen entscheiden, ein Spielleiter, eine Situation, eine Beschreibung aber nicht ?

Geht es um die Spielwelt, um die Immersion, dann sind Würfel oder "Denk an deinen Nachteil XY!" weit weniger förderlich und helfend, als die Beschreibung und das freiwillige Daraufeingehen von Spielern.

Was bin ich froh, dass in meiner aktuellen Runde meine Spieler lieber von sich aus auf die Spielangebote eingehen und nicht durch Würfelergebnisse oder Pochen auf Nachteil-Ausspielen zu Charakterhandlungen gezwungen werden müssen.

Aber wir reden von DSA und nach langläufig geltender Forenmeinung das Primat des Würfels... Nunja...

Euer Brandolin

Artemis500
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Artemis500 » 18.03.2014 17:17

Brandolin hat geschrieben: Was ist der Unterschied zwischen einem Helden, der nach dem Schachern auf dem Markt 10% mehr an den besser feilschenden Händler zahlt, und dem selbstbeherrschten Charakter, der sich aber auf Spielerwillen nicht verlieben darf, wenn ihn die Bezaubernste der Bezaubernsten auch magisch unterstützt verführt ?
Warum darf ein Würfelwurf über das Wegrennen entscheiden, ein Spielleiter, eine Situation, eine Beschreibung aber nicht ?
Weil SLs nicht perfekt sind, und manchmal Schrott erzählen, darum.

Wenn ich einen männlichen Char spiele, und mir der Spielleiter vorschreibt, der habe sich jetzt in eine großbusige, stark geschminkte Blondine zu verlieben, weil er, der Spielleiter, solche Frauen toll findet, dann werde ich stinkwütend.
Etwas, das eben nicht gegeben ist, wenn ICH SELBST vollkommen FREIWILLIG entscheide, auf die VON MIR GEWÄHLTE Eigenschaft Jähzorn, Rachsucht oder was auch immer zu würfeln, damit MEIN Spiel spannend bleibt.

Und das ebenfalls nicht passiert, wenn ein Spielleiter genug Grips hat, um in Erfahrung zu bringen, was mein Char attraktiv findet, wenn er eine derartige Ablenkung verwenden will.

Ich bin erwachsen. Wenn eine SL meint, ich spiele freiwillig nicht gut genug, und man müsse mir vorschreiben, wie mein Char auf dies oder jenes zu reagieren hat, dann kann sie oder er gehen und mit jemand anderem spielen.

Wenn man den Eindruck hat, mein Char sei zu übermächtig, dann kann man das sagen. Aber auf die Behauptung, mein Char fühle jetzt dieses oder jenes reagiere ich nur mit Trotz ... oder allerhöchstens dem Glauben, das sei ein Zauber - was allerdings meinen gerechten Zorn hervorruft, wenn später behauptet wird, das sei alles ohne Magie abgelaufen.

@Ineluki: Bei Essen finde ich das (in Grenzen) akzeptabel, da man durchaus objektiv beurteilen kann, ob ein Essen so gekocht ist, dass es Leuten schmeckt die dieses Gericht mögen. Ich frage aber meistens sowieso nach, wenn ich einen Anhaltspunkt will. ("Ist das Essen, das die Zwerge uns vorsetzen für meinen Char lecker, oder ist das eine Spezialität die sie mit großer Wahrscheinlichkeit lieber ausspucken will?")

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Roadkill
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Roadkill » 18.03.2014 17:57

Ich finde das die Gefühle absolut in die Hand des Spielleiters gehören aber wie der Charakter damit umgeht absolut in die Hand des Spielers.

Beispiel.

SL: Die scheinst rege Gefühle für die blonde, großbusige Frau zu haben.
Spieler: Ja, dennoch habe ich keine zeit da ich mit meinem Auftrag Geld verdienen kann.

SL: Der Friedhof auf dem sich grade Untote erheben, macht dir Angst.
Spieler: Ich stelle mich meiner Angst und bekämpfe die Untoten Tapfer.

Kurz um, der Spieleiter kann die Gefühlswelt steuern solange der Spieler immer das recht hat, mit seinem Verstand dagegen zu wirken.
Manchmal muss man sich im Leben entscheiden, Pointe oder Freundschaft.

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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 18.03.2014 18:47

Wie viele Plots haben sich schon daraus ergeben, dass rin Char des Nachts den Abort der Burg aufsucht? Darf der Spielleiter dad auch nicht?

Es kommt meiner Meinung nach ganz darauf an, wie dir Gruppe spielt.
mMn ist es das gute Recht von Artemis SL, dass er ihr sagt ihr männlicher Char fühle sich von der Frau irgendwie angezogen, genauso ist es aber ihres da nicht weiter drauf einzugehen (siehe roadkill)
Ich beschreibe die Gefühle der Helden bei einer Szene: Mitleid für das erschlagene Kind, unbehagen in der stockfinsteren Gruft, Freude auf dem Stadtfest etc.
Springen die Helden darauf an gibt es dementsprechend Rollenspiel, wenn nicht laufen immerhin keine gefühlskalten Eisklotze durch Aventurien.
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von X76 » 18.03.2014 19:32

Als SL versuche ich mich weitgehend aus dem Gefühlsleben der Helden heraus zu halten.

Wobei Worte wie "unheimlich" "hübsch" oder "bedrohlich" vor allem helfen dem Spieler die "Grundstimmung" eines Ortes etc. zu verdeutlichen bzw. die "Abweichung von der Norm" klar zu machen, was für mich noch keinen Eingriff in den Helden darstellt. Wie oder ob sein Held darauf reagiert ist nämlich dem Spieler überlassen.

Wenn allerdings harte Spielwerte (Vorteile, Probenergebnisse, Schlechte Eigenschaften, Sonderfähigkeiten etc.) ins Spiel kommen, wird es kompliziert.

Wenn der Spieler von sich aus die Sache in die Hand nimmt, ist mir das als SL am Liebsten. Erst wenn es mir hier zu zu großen Abweichungen zwischen "Soll" und "Ist" kommt, würde ich als SL eingreifen (wobei es dann notfalls auf passende Proben o.ä. hinauslaufen würde).

Wenn der Spieler hingegen die Sache nicht selbst in die Hand nimmt "Nichtstun", sehe ich das als Aufforderung bzw. Einladung die Situation nach eigenem Ermessen auf zu lösen. Manche Spieler bevorzugen es sogar, wenn ihnen "Helden Kontrolleffekte" auch wirklich die Kontrolle nehmen.

In der Regel merkt man als SL sehr schnell, welche Spielweise (aktiv oder passiv) der Spieler bevorzugt.

Auch wenn ich am Liebsten "die Spieler machen lasse" ist das kein Freibrief sie alles machen zu lassen was sie wollen. Harte Werte müssen natürlich auch bei Eigenverantwortlichen Spiel angemessen berücksichtigt werden. Wenn das nicht funktioniert, muss man mMn als SL regulierend eingreifen, aber zum Glück muss ich mich bei meinen Spielern mit solchen Dingen nicht herum ärgern. Die haben ihre Helden auch ohne mich im Griff :)

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Eranion » 18.03.2014 19:48

Ich schließe mich hier eher Artemis an, ich denke auch Gefühle in der Art von Roadkill sind nicht angebracht für den SL - wenn die Spieler nicht von selbst drauf kommen, dass der gruselig beschriebene Friedhof ihnen Angst macht, dann ist entweder die Beschreibung mies, oder der Char sau hart oder der Spieler ein schlechter Darsteller - wenn sie von sich aus nicht auf die vollbusige Blondine eingehen, dann mag ihr Char das entweder nicht, sie haben das ganze nicht Kapiert, oder sie sind eben schlechte Darsteller, oder sie wollen sich nicht angreifbar machen wollen.

Wobei ich mir als SL irgendwann das recht der Aufforderung herausnehmen würde, bei einem Darsteller, der durch schlechte Darstellung, den Spielspaß reduziert. Also ihn darauf hinzuweisen, dass da doch gern etwas mehr aus sich gehen könnte, fragen ob man ihm dabei helfen könnte (was zb. das Problem ist, sowas wie Unsicherheit oder so).
Wenn das Problem nicht darin liegt, sondern tatsächlich dabei, dass der Spieler sich nicht angreifbar machen will etc. - dann würd ich nochmal mit ihm drüber reden, denn entweder wäre mein Meistern dann plötzlich grottenschlecht geworden, oder er passt absolut nicht in die Gruppe...

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Cifer » 18.03.2014 23:31

Ich denke, der SL darf durchaus Gefühle vorsichtig anspielen, indem er entsprechend "aufgeladene" Beschreibungen von dem gespenstischen Schlachtfeld oder der verführerischen Blondine anbringt. Die Übernahme bleibt (Magie ausgenommen) aber dem Spieler überlassen, auch ohne Zunahme extremer Willens- und Verstandeskraft wie bei Roadkills Version.

Letztendlich ist das für mich Teil des Gruppenvertrags: Ich als SL mische mich nicht in die Gefühlswelt der SCs ein, im Gegenzug haben die SCs eine Gefühlswelt, statt als bloße Spielfiguren aus teflonbeschichteter Pappe durch Aventurien zu wanken - und im Austausch dafür haue ich wiederum die Spieler dafür nicht gar zu sehr in die Pfanne, so dass sie sich trauen, auch mit ihren SCs Gefühle zu entwickeln.

(Tatsächlich hatte ich schonmal die nervige Erfahrung, eine Runde von einem SL zu übernehmen, wo quasi jedes nicht-optimale Spiel zu heftigen Problemen für die SCs geführt hat. Man mag sich vorstellen, was das für eine Spielweise zur Folge hatte...)
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Snowi » 19.03.2014 02:31

Die Gefühlswelt des Charakters ist für mich als Spielleiter tabu.

Es gibt nur eine Situation in der ich bis unmittelbar an diese rote Linie gehe: Wenn der Spieler sich vom Gefühlsleben seines Charakters versucht zu entkoppeln (siehe Eingangsbeispiele vom TE). Das versuche ich dann über einen entsprechenden Würfelwurf zu lösen - Auch wenn ein Spieler dem Spielleiter kein Ohr schenkt, so vertraut er auf sein eigenes Würfelergebnis. Na und wenn die Probe bestätigt, dass sein Charakter ein "eiskalter Hund" ist und dem Dreigehörnten Dämon ein "Hats für 7 nicht gereicht oder warum siehst Du so abgeschnibbelt aus?" entgegenwirft, dann hat im Zweifel die Gruppe ein unvergessliches Erlebnis und ein Gesprächsthema.

Ansonsten hilft ungemein, wenn man die Situation in der sich der Held befindet dem Spieler mit einem "Stell Dir vor, Du ..." beschreibt...ihm also bildlich vor Augen führt, was sein Held gerade erfährt. Dann kommt die Gefühlswelt quasi automatisch :wink:

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Robak » 19.03.2014 11:55

Zauber und Liturgien sind unproblematisch, da diese auch Ingame dem Charakter Gefühle aufzwingen die dieser nicht hat.
Zauber und Liturgien können aufgrund des Abenteuerverlaufes unpraktisch sein (Horriphobus auf SC und Spieler dreht den Rest des Endkampfes Däumchen), doch ist das ein anderes Problem.
Ich hätte mit Zaubern und Liturgien nur ein Problem wenn sie den Charakter über einen sehr langen Zeitraum (mehrere Abende) völlig dominieren. Beispiel: Dauerhafter Diener, Zauberzwang der viel beeinflusst, Besessenheit durch Dämon, ... .

MMn sollte der SL bei profanen Dingen nur die Situation beschreiben und die Entscheidung über Gefühle dem Spieler überlassen. Gefühle direkt vorgeben ist meiner Meinung nach ein No-Go. Allerdings darf und sollte der SL versuchen Gefühle durch passende Beschreibungen hervor zu locken.

Schwierig wird die Sache bei Nachteilen. Im Idealfall spielt die der Spieler eigenständig aus. Wenn der Spieler das nicht tut wird es schwierig, da die Fairness gebietet, dass man Nachteile nicht einfach ignorieren darf.
Ich bin allerdings überhaupt kein Freund von W20 Proben auf Schlechte Eigenschaften, da diese in Slapstick ausarten. Beispiel: Held Alrik hat Totenangst. Der SL beschreibt eine tote Ratte, der Spieler würfelt bei einer Totenangst-Probe eine 3 und Alrik ergreift kreischend die Flucht. Mithelden entfernen die Ratte, man beruhigt sich irgendwann, die Helden gehen weiter. 10 Minuten später kommt ein extrem abstoßender Lebender Leichnam auf die Helden zu. Der Spieler würfelt bei der Totenangst-Probe eine 10 und stürzt sich mit einem "Für Rondra!" auf den Untoten.
Der Wert einer Schlechten Eigenschaft ist für mich eine Angabe der Schwere der geistigen Macke und keine Wahrscheinlichkeitsangabe der Art "in WERT*5% der Fälle hat man die schlechte Eigenschaft in 100 - Wert*5% der Fälle hat man sie nicht".

Hier würde ich die Lösung vorschlagen einem Spieler der eine schlechte Eigenschaft ignoriert dazu zu verdonnern die AP primär in den Abbau der schlechten Eigenschaft zu stecken.

Noch schwieriger als schlechte Eigenschaften sind Reaktionen von SC auf die Anwendung von Sozialtalenten gegen sie. Beim Feilschen ist das noch eher unproblematisch auch wenn sich selbst da manchmal der Punkt ergibt, dass Spieler nicht bereit sind das Probenergebnis und den deshalb erhöhten Preis zu akzeptieren und stattdessen lieber den Händler wechseln und neu würfeln wollen.
Wenn Überzeugen, Überreden und Betören wirklich eine Einstellung des Charakters ändern sollen dann ist es besonders problematisch. Hier würde ich vorschlagen, dass die Spieler selbst die Erschwernis festlegen die der NSC schaffen muss um ihren Charakter zu überreden, überzeugen und zu betören.

Gruß Robak

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 19.03.2014 12:06

Gefühle manipuliert man doch ständig. Ob real oder im Spiel. Ich tue das bei meinen Spielern sogar ziemlich exzessiv glaube ich. Nur man kann sich nicht hinstellen und sagen "Los fühl dich zu der Frau hingezogen.. die ist Vollbusig!" das ist ja plump und wird zurecht kritisch gesehen. Wenn ich als Spielleiter möchte das der Spieler Gefühle entwickelt (Ich meine Zuneigung, Mitgefühl etc. erstes Interresse) dann muss ich das doch viel Geschicker machen, wie in Etwa

"Die Blonde Schankmaid wirft dir einen schüchternen Blick zu und streicht ihre Schürze glatt als sie zu dir rübersieht, als du ihren Blick erwiederst blickt sie schüchtern weg. Sie erinnert dich an ein Mädchen aus deinem Dorf.. Alina.. du hast Alina mal sehr gemocht, sie hatte auch diesen schüchternen Blick.. sie hat den Orkangriff auch nicht überlebt, wie deine Eltern"

Vorraussetzung ist natürlich das man sich als Spielleiter mit dem Charakter auseinandersetzt den man da gerade unterhält und wie schon oft hier erwähnt, ihm seine Reaktion nicht vorwegnimmt.

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Wulf Dulgar
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar » 19.03.2014 12:54

Es gibt eine Art von Vorlesetexte in offiziellen und inoffiziellen Abenteuer die Gefühle (und viel Schlimmer Gedanken!) der Helden beschreiben, bei denen bekomme ich immer ein Würgereiz >.<

Für vieles, was die Gefühlswelt betrifft, gibt es aber gute Regelmechanismen. Ein Spieler mag sich vor einem Dämon als kalter Hund darstellen. Schafft er aber die Probe bei einer Schreckensgestalt nicht, bekommt er seine Erschwernisse.
Erscheint eine Aktion gefährlich, kann man auf MU würfeln und wenn man es nicht schafft, hat man eben Angst und lässt diese (interessanter Weise muss ich diese Proben nicht verlangen, die machen die Spieler von selbst).
Bei Zaubern und Liturgien stellt sich die Frage für mich gar nicht. Dort gehe ich recht offensiv um und sage unter vier Augen dem Betroffenen, was für Auswirkungen er nun durch den Bannbaladin etc. hat. Wenn nötig reich das Vertrauen der Spieler eigentlich auch so weit, dass ich einfach plumb sagen kann "du fühlst dich dieser Person sehr freundschaftlich verbunden". Irgendwann finden sie die Verzauberung heraus oder ich offenbare sie nach einem Abenteuer, damit die Spieler Bescheid wissen.
Talente sind für mich nichts anderes. Wenn eine Meisterperson eine gute Betören-Probe geschafft hat, kann mit entsprechenden Talenten noch gekontert werden. Bleiben trotzdem viele TaP* übrig, setzen meine Spieler das schon gut um.

Von solchen Manipulationen über Fähigkeiten abgesehen (dazu zählt auch, dass eine Meisterperson mit Gut aussehend nun einmal für die Helden gut aussieht ^^), habe ich gar kein Interesse daran Gefühle vorzuschreiben. Wenn ich eine als sympathisch vorgesehene Meisterperson so nicht rüberbringen kann… habe ich irgendwas verkehrt gemacht.

Bei schlechten Eigenschaften ist eine Erschwernis aller Proben bis die Situation geklärt ist häufig der bessere Weg, finde ich. Man zwingt zu keiner Handlung, aber gibt dadurch vor, dass der Charakter dadurch abgelenkt ist, wenn er seinem „Trieb“ nicht nachgibt. Eine sehr goldgierige Person wird halt schlecht nach geheimen Türen suche können (Sinnenschärfe), wenn um ihn herum gerade ein gewaltiger Schatz liegt ^^

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von hexe » 19.03.2014 13:19

Es ist wie so oft eine Vertrauenssache. Wenn man gemeinsam spielt, dann braucht man da nicht herum zicken. Bis jetzt hatte ich zum Glück nie wirkliche Probleme, aber vielleicht lernt man als Frau unbewusste den "bösen Blick", der alle Spieler an "Mami guckt böse" erinnert und man damit die Urängste weckt und sie wieder ganz brav sind ohne genauso zu wissen warum. ;)
Artemis500 hat geschrieben:Hängt vom Alter ab.
Kann überhaupt nicht bestätigen. Da gibt es die "uralten" Hasen, deren geliebten SC niemals nicht irgendwas peinliches passieren darf, genauso wie die jugendlichen Neueinsteiger, die voller Elan ihren Charakter ausspielen und die Würfelei als störend empfinden. :rolleyes:
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Demus » 19.03.2014 14:15

Hmm...Gefühlswelt der Charaktere...

Der Schwertgeselle, den ich zur Zeit spiele, hat mittlerweile mehr als die Hälfte der G7 überlebt (manchmal eher knapp) und ist quasi mit allen Wassern gewaschen und vermutlich psychisch gestört oder traumatisiert. Das äußert sich vor allem darin, dass er eher unvorhersehbar reagiert. Wo ihm Dämonen (mit und ohne Hörner), Untote, zahlenmäßig überlegene Gegner oder beliebige Kombinationen davon kaum mehr ein müdes Lächeln und ein Fauchen entlocken hat er wie eine Teenie-Dame, die in einem Splatterstreifen die Leiche ihres Freundes findet, geschrien als er eher unerwartet mutterseelenallein vor diesem Kaiserdrachen stand...und dann ist das Vieh noch aufgewacht. Die Drachenangst war allerdings unter Kontrolle und die Reaktion meinerseits vollkommen bewusst gespielt.
Im gleichen Zug überlege ich, ob ich ihn sich in eine Antagonistin verlieben lassen soll, die Geschichte dazu ist verquer genug um es zu rechtfertigen.

Ansonsten gehe ich mit dem hier mehrheitlich gesagten konform. Der SL darf und sollte die Möglichkeit für Gefühlsregungen bieten und die Grundstimmung vorgeben. Der direkte Eingriff ist allerdings nicht erwünscht. Ausnahme hiervon sind Spielmechaniken wie Zauber, Liturgien, etc. Sofern diese an der entsprechenden Stelle Sinn machen akzeptiere ich sie als gegeben und gerechtfertigt. Gegen diese gibt es ja Maßnahme wie Antimagie, Magieresistenz und so weiter. Wenn ich keine Punkte darin investiere mache ich mich ja selbst angreifbar. Ich nehme es dem SL auch nicht übel, wenn er gezielt die Schwächen/den Charakter meines Charakters angeht. Wie im Fall der oben genannten Antagonistin...ein anständiger Edelmann überlässt doch eine Dame in Nöten nicht sich selbst...vor allem wenn sie auch noch hübsch ist.
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Saint Mike
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Saint Mike » 19.03.2014 14:43

Als SL kenne ich meine Helden (und deren Spieler) nach ein paar Abenden idR gut genug, um Ihnen keine Gefühle mehr vorgeben zu müssen. Meistens schildere ich die Situation derart, dass sich der gewünschte Effekt einstellt. Da auch die Spieler Interesse an stimmungsvollem Rollenspiel haben, ergibt sich das also von allein.

Wenn es in einem von mir grad nicht denkbaren Fall aber nötig sein sollte, Gefühle vorzugeben, dann habe ich Gründe dafür. Dann würde ich es auch machen, mein Ziel als SL ist ja immernoch schönes Rollenspiel und nicht "ich übernehme Charaktere um den Spielern eins reinzuwürgen".

Übrigens das "Du stehst auf die Blondine mit der großzügigen Auslage" könnte man viel eleganter lösen. "Die Schankmagd da drüben entspricht genau dem Typ Frau, den Du anziehend findest und offenbar findet Sie Dich auch sehr interessant..." klingt schon viel weniger polarisierend bei gleicher Kernaussage.
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Chewiecide
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Chewiecide » 19.03.2014 15:02

Ich finde das Vorgeben von Gefühlen hochgradig sinnvoll. Wenn ich die Farbe beschreiben will, sage ich auch "blau" und versuche nicht möglichst blumig zu umschreiben, dass es wie Wasser im Meer aussieht oder der wolkenlose himmel. "Blau" fällt dann doch leichter.

Entsprechend wenn etwas Angst machen soll: "Der Zauberer hat einen stechenden Blick und eine Aura, die wirklich äußerst angsteinflößend ist."

"Ihr könnt die nackte Panik beinahe mit den Händen greifen, die die ganze Stadt erfasst hat. Auch ihr könnt euch dem nur schwer entziehen."

Mehr würde ich erstmal nicht machen, wenn ich die Reaktion aber "brauche" im Sinne von "mir als Meister würde es gerade in den Kram passen" würde ich trotzdem maximal würfeln lassen - zwanghaftes Verhalten hervorrufen würde ich nie mit Meisterwillkür. Wenn aber ein NSC bei mir gesellschaftlich gewandt ist, dann ist er das auch regeltechnisch - mit allen Konsequenzen und dann spielen wir das aber auch so aus. Mehr brauche ich als Meister aber auch nicht - das sind doch gute Stilmittel?
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Qualla » 19.03.2014 15:35

Roadkill hat geschrieben:Ich finde das die Gefühle absolut in die Hand des Spielleiters gehören aber wie der Charakter damit umgeht absolut in die Hand des Spielers.

Beispiel.

SL: Die scheinst rege Gefühle für die blonde, großbusige Frau zu haben.
Spieler: Ja, dennoch habe ich keine zeit da ich mit meinem Auftrag Geld verdienen kann.

SL: Der Friedhof auf dem sich grade Untote erheben, macht dir Angst.
Spieler: Ich stelle mich meiner Angst und bekämpfe die Untoten Tapfer.

Kurz um, der Spieleiter kann die Gefühlswelt steuern solange der Spieler immer das recht hat, mit seinem Verstand dagegen zu wirken.
Genau das. Im tatsächlichen Leben kommen Gefühle und Eindrücke auch ganz plötzlich auf einen ein. Was man daraus macht liegt wiederum nur an einem selbst.

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Robak » 19.03.2014 15:36

Es gibt aber auch Situationen in denen die Gefühle die der SL vermitteln will und das was der SC empfindet nicht zueinander passen.
Wenn jemand eine gruselige Atmosphäre eines Ortes mit vielen Leichen beschreibt, dann empfindet ein Brabaker Magier wahrscheinlich kein leichtes grauen sondern ein eher ein "Da sin mer dahom" und summt dann ein freudiges "Ja ja ja, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt wie erheben das Nekromantieprodukt" vor sich hin.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass der SC die Gefühle zwar hat, es aber sehr wichtig für diesen ist diese zu verbergen und niemandem zu zeigen. Für meinen Mirhamer Schwarzmagier war es z.B. sehr wichtig sich auf dem Fasarer Dämonenhügel nichts von möglicher Angst anmerken zu lassen weil er sich das in seiner Rolle als Schwarzmagier schuldig war.

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein » 19.03.2014 15:38

Ich fasse zusammen: Der Meister darf und sollte Simmungen vorgeben, die Gefühle die die Helden dazu haben/entwickeln kommen von ihnen. Zauber, Nachteile und Liturgien sind von dieser Regel ausgenommen. Ja? ;)
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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Qualla » 19.03.2014 15:58

Das ist doch ein recht klassischen Beispiel von Der Meister hat den Charakter nicht richtig verstanden, was eigentlich nicht vorkommen sollte. Trifft der Meister einmal tatsächlich eine so unpassende Entscheidung, dann kann ihn der Spieler wegen mir auch sehr gerne darauf hinweisen.
Sicherlich macht es auch Sinn, dass Spieler von sich aus die Initiative ergreifen und beim Betreten einer besonders staubigen Kammer ihre Angst vor Spinnen äußern. Aber trotzdem finde ich es nicht falsch, wenn der Meister den Spielern auch ab und zu Gefühle vorgibt. Besonders wenn man einfach ein schlechtes Gefühl bei der Sache hat, man weiß aber selbst nicht so genau warum.

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Re: Wie weit darf ein Meister die Gefühle von Helden bestimm

Ungelesener Beitrag von Eranion » 19.03.2014 16:06

@Wolfhard
Unstimmigkeit gibt es wohl noch wegen Formulierungen, wie in Roadkills Beispiel sind sie wohl einigen schon zu deutlich.

@Qualla
Dieses unbewusste "hier stimmt was nicht" würd ich mal als Ausnahme betrachten, das ist kein eigentliches Gefühl, eher eine Intuition... wenn der Meister den Char aber falsch interpretiert hat, oder eine allgemeinbeschreibung macht und nicht auf den einen spezifischen Nekromanten eingeht, würd ich ihn einfach gewähren lassen und für mich so spielen wie ichs passend finde... ich muss ja nicht in jeder Beschreibunge xtra erwähnt werden... gerade bei Beschreibungen sind Unterbrechungen und Widerworte etwas arg unschönes.

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