Ackerbau

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Darion Sandor
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Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Darion Sandor »

Mahlzeit!

Meine Helden haben in den Dunklen Zeiten eine kleine Siedlung auf den Zyklopeninseln gegründet und suchten nach Bauern, Handwerkern und ähnlichem, damit ihr kleines Dorf auch wohl überlebt.
Mittlerweile sind es über 1500 Einwohner und so habe ich mich spaßenshalber einmal daran gesetzt nach der Verpflegung zu schauen.
In "Uthars Land" steht, dass eine Person maximal TaW Ackerbau x 10 Rechtschritt bewirtschaften kann. Gehen wir hier von einem TaW von 10 aus und das dieser Bauer Hafer anbaut, was 20 Rationen bringt. Es erschien mir recht unglaubwürdig, dass ein Bauer nur 100 Rechtschritt bewirtschaften kann, darum habe ich die Regel so geändert, dass man nun TaW Ackerbau x 100 Rechtschritt bewirtschaften kann, 10x10 Rechtschritt aber dennoch 20 Rationen ergeben. Somit bringt der Bauer 200 Rationen ein.
Doch um die Bevölkerung zu versorgen, brucht man 1900 Bauern, um die Bevölkerung zu ernähren (der Rest kommt von Fischern, Jägern, Viehzüchtern)? :???:

Irgendwie erscheint mir diese Menge ungewöhnlich absurd, wenn man dazu noch bedenkt, dass diese Bauern ebenfalls nahrung benötigen.

HerrFugbaum
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von HerrFugbaum »

Bis in die 1950er Jahre ernährte ein Bauer 10 Leute ernähren, also werden es im Mittelalter/frühe Neuzeit wahrscheinlich 5 gewesen sein. Das Getreide hat weniger abgeworfen und die Kühe gaben weniger Milch. Es ist also nicht verwunderlich, wenn eigentlich fast alle in deiner Stadt Bauern sind, anders wäre die Ernährung nur durch im Importe möglich.

Asdrubal
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Asdrubal »

Ich kenne "Uthars Land" nicht, nehme aber an, dass bei den Bauern Überschussproduktion gemeint ist, also die Nahrungsmittelmenge, die über die Eigenversorgung der Bauersfamilie hinaus produziert wird und damit für die Versorgung anderer Menschen bereitsteht. Die Zahl halte ich aber für passend, vielleicht sogar für zu niedrig. Ein Ort mit 1500 Einwohnern ist schon eine ordentliche Mittelstadt. Wenn man jetzt noch die Dunklen Zeiten mit Krisenzeiten der realen Geschichte vergleicht, dann ist die Größe noch beeindruckender.

In der realen Geschichte gab es auch in relativ friedlichen und wohlhabenden Zeitn Reichsstädte (zugegebenermaßen die kleineren) in dieser Größenordnung. Da kann man davon ausgehen, dass größere Ländliche Gebiete zur Versorgung benötigt werden, auch wenn es sicher einige Ackerbürger in der Stadt selbst gibt.

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Yggdrasil
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Bei der bebaubaren Fläche kannst du dich an der "Hube" orientieren.

Beim Verhältnis Bauer/ nicht Bauer, würde ich noch weiter gehen als HerrFugbaum.
Wenn man sich das Verhältnis Stadt/Land "im Mittelalter" anschaut, würde ich sagen dass 10 Bauern, 2 - 4 "nicht Bauern" mit ernähren können.

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Darion Sandor
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Darion Sandor »

Also sollte man hier den Regelrteil weglassen und einfacher rangehen?

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Yggdrasil
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Ich würde das so machen.

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Satinavian
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Diese entsprechenden Regeln wurden schon mehrfach kritisiert, weil es einfach nicht aufgeht. Angeblich stammen sie ursprünglich aus dem Abenteuer zum Siedlungsbau in der Grünen Ebene - einer Gegend, in der Ackerbau einfach nicht valide ist und sich jeder früher oder später hauptsächlich mit Tierzucht beschäftigt.
Beim Verhältnis Bauer/ nicht Bauer, würde ich noch weiter gehen als HerrFugbaum.
Wenn man sich das Verhältnis Stadt/Land "im Mittelalter" anschaut, würde ich sagen dass 10 Bauern, 2 - 4 "nicht Bauern" mit ernähren können.
Und auch solche Angaben sollte man nicht wörtlich nehmen.

Gemeint ist idR: 10 Bauernfamilien können 2-4 Nichtbauernfamilien durchbringen. Die Kinder und Greise des Dorfes zählen also mit, nicht nur die erwachsenen, arbeitsfähigen Bauern.

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Yggdrasil
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Satinavian hat geschrieben:Gemeint ist idR: 10 Bauernfamilien können 2-4 Nichtbauernfamilien durchbringen. Die Kinder und Greise des Dorfes zählen also mit, nicht nur die erwachsenen, arbeitsfähigen Bauern.
Ja so meinte ich das. Verzeihe meinen unkritisch patriarchalen Blickwinkel.
Wobei es bei durchschnittlich gleicher Familiengröße einerlei bleibt. Zu Minderst was das Verhältnis betrifft.

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Darion Sandor
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Darion Sandor »

Ah, also fehlt ein Multiplikator für die Bodenqualität, ähnlich wie bei "Der ringende Herr"?

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Robak
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Robak »

Ja der fehlt. Historisch gab es da gerade vor der Erfindung des Kunstdüngers extreme Unterschiede. In kargen Regionen erzielt man kaum Überschuss. In sehr fruchtbaren Regionen können die Überschüsse sehr hoch sein. Rom hat sehr hohe Überschüsse aus dem fruchtbaren Schwemmboden in Ägypten geholt. Die Fruchtbarkeit hängt aber nicht nur am Klima (auch wenn bei kaltem Klima in der Regel keine großen Überschüsse möglich sind). Es geht auch ganz stark um die Qualität des Bodens und dessen Nährstoffreichtum.

Dann gibt es noch "Überbevölkerung", wenn die bäuerliche Familie aus mehr Mitgliedern besteht als man braucht um das Land optimal zu bestellen, dann nimmt der Überschuss wieder ab.

Auch eine große Rolle spielen die Pflanzen die man sinnvoll anbauen kann. So hat man z.B. von Kartoffeln einen viel höheren Ertrag pro Fläche als von Weizen. Andererseits kann sich auch der Arbeitsaufwand unterschieden, so dass ein 3 mal höherer Ertrag nicht heißt das die selbe Bauernfamilie 3 mal mehr Leute ernähren kann.

Ich würde eher mit einem festen Überschuss an X% miternährte Menschen arbeiten und den modifizieren als Ertrag und Nahrungsverbrauch separat zu rechnen.

Gruß Robak

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Satinavian
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Yggdrasil hat geschrieben:Ja so meinte ich das. Verzeihe meinen unkritisch patriarchalen Blickwinkel.
Wobei es bei durchschnittlich gleicher Familiengröße einerlei bleibt. Zu Minderst was das Verhältnis betrifft.
War kein Vorwurf.

Aber es gibt immer wieder Leute, die solche Statements lesen und dann anfangen, in Rechnungen die weniger arbeitsfähigen Mitglieder der Bauernfamilien unter "Nichtbauern" zu zählen, nur, um sich kurze Zeit später zu wundern, warum es nicht aufgeht. Dem wollte ich nur vorbeugen.

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Cifer
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Darion
Schau mal in den Thread im Ulissesforum, da wurden diverse Kritikpunkte an den Regeln genannt und durchgekaut, inklusive einer Überarbeitung der Regeln von meiner Seite.
Freiheit aus Schmerz.
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Andwari
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Zahl der Bauernfamilien, die man braucht um Nicht-Bauernfamilien zu versorgen, kann man irdisch vor Einführung von Kunstdünger im 19. Jahrhundert von ca. 10:1 bis 1:2 angeben.
In der Spanne versteckt sich Bodengüte, Technologie (Pflüge, Kummet, Lagerung), Organisation (Hofgröße, Frondienst), Klima (kleine Eiszeit), Zucht ertragreicher Geetreidearten, usw.
In Mittelaventurien sind etwa 3/4 der Bevölkerung Bauern - also 3:1. Im menschenleeren Aventurien ausgerechnet in einer staubigen Wüste zu siedeln, ist eine nur durch Plot zu rechtfertigende Schnapsidee.

Landwirtschaftlich sollte eine Heldengruppe da das Rad nicht neu erfinden müssen - wenn entsprechend viele Bauern da sind, bleibt etwas an Überschüssen. Da der normale Aventurier Bauer ist, weiß der schon, wie der das daheim so gemacht hat. Spontane Ideen ("wir bauen jetzt alle Kartoffeln an") sollten nicht zu plötzlichem, aventurienumwälzenden Reichtum führen. Gewisse Investionen (Material, Wissen, Organisation) in die Landwirtschaft werden sich schon im Ertrag niederschlagen. Mit dem modernsten Wendescharpflug ackert es sich halt besser als mit einem spitzen Holzstock.

Auf den Zyklopeninseln hätten wir zur Versorgung eines Dorfes noch Fischerei und Viehzucht zur Verfügung. Das gibt zusammen mit den (irdisches Vorbild) eher kargen Anbauflächen für Getreide insgesamt ein ganz erträgliches Eckchen Aventurien.

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Wulf Dulgar
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Anhand von historischen Daten kann man sagen eine Hufe/Hube (die nicht wirklich ein festes Flächenmaß hat, ich habe mal 100.000 m² angesetze) je nach Getreidesorte 3000 bis 4000 kg Getreide abwerfen kann. Daraus lassen sich mit (je nach Getreidesorte) 4 bis 8 Menschen ernähren.

Die DSA-Regeln dazu taugen nichts und eigentlich ist das Thema zu komplex, um es mit ein paar Würfelwürfen und TaW Werten abzuhandeln. Man macht sich das Leben also wirklich einfacher, wenn man anders an die Sache herangeht: 4 von 5 Mittelreichern leben als Bauern (R&S). In anderen Gegenden und Zeiten ist das vielleicht geringfügig anders. In dem Dorf von 1500 Einwohnern (wobei das schon eher eine kleine Stadt ist) sind also ca. 1200 Bauern (auf einer Insel vll manche eher als Fischer tätig). Zu dem Dorf müssten dann aber eine ziemlich große Flächen gehören.

EDIT: Andwari war schneller; die Aussagen sind sehr ähnlich.

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Yggdrasil
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Wulf Dulgar hat geschrieben: Zu dem Dorf müssten dann aber eine ziemlich große Flächen gehören.
Eine einzelne so große Siedlung halte ich auch für unrealistisch.
Da es aber im bisherigen Verlauf so passiert ist kann man nichts machen.
Stimmig wäre es, wenn einige Bauern eine neue Siedlung gründen um näher an ihren Feldern zu wohnen.
Im Verlauf der Zeit kann so ein Siedlungsgebiet mit mehreren Dörfern und einer befestigten Kleinstadt (500 - 800 Einwohner) im Zentrum entstehen.

@Darion
Wenn du möchtest kann ich dir meine Ausarbeitung zu einem tulamidischen Zwergstaat schicken.

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Gorbalad
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wenn ein Großteil Fischfang betreibt, könnte es schon sein, dass die alle zusammen im einzigen brauchbaren Hafen wohnen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Radames
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Radames »

Wobei sich selbst dann üblicherweise kleinere Siedlungen an der nahen Küste bilden.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

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Horasischer Vagant
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

Yggdrasil hat geschrieben:@Darion
Wenn du möchtest kann ich dir meine Ausarbeitung zu einem tulamidischen Zwergstaat schicken.
Das klingt interessant! :wink:
Wenn Du so lieb bist, würde ich mich freuen, wenn Du beim Versand dieser Ausarbeitung auch an mich denkst und sie mir ebenso zukommen lässt! :wink:
Danke im voraus!
Besuche mit Deinem Helden das Shaya´al´Laila in Zorgan (offenes RP)

Gormoran
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Gormoran »

Horasischer Vagant hat geschrieben:
Yggdrasil hat geschrieben:@Darion
Wenn du möchtest kann ich dir meine Ausarbeitung zu einem tulamidischen Zwergstaat schicken.
Das klingt interessant! :wink:
Wenn Du so lieb bist, würde ich mich freuen, wenn Du beim Versand dieser Ausarbeitung auch an mich denkst und sie mir ebenso zukommen lässt! :wink:
Danke im voraus!

Mir auch, mir auch!!!

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Yinan
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Wie wärs die einfach hier im Forum anzuhängen?
Sind bestimmt noch ne menge anderer daran interessiert (unter anderem auch ich ^^)

HerrFugbaum
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von HerrFugbaum »

Hab nochmal in meinen Geschichtsunterlagen nachgeschaut, ich war mir sicher das ich da was aufgeschrieben hatte. Hab aber nur gefunden dass durch die Dreifelderwirtschaft das Saat/Ernte-Verhältnis auf 1:4 gesteigert wurde und es erst Anfang des 19Jh. möglich war, das eine externe Person miternähren konnte.

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Wulf Dulgar
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Das klingt aber ein wenig merkwürdig. Immerhin gab es schon lange vor dem 19. Jahrhundert größere Städte, in denen es ja bekanntlich auch Bewohner gab, die keine Bauern waren.

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Iwanomi
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Iwanomi »

Zumal die Dreifelderwirtschaft ja deutlich früher eingeführt wurde...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifelderwirtschaft

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Yinan
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Ja, da musst du definitiv irgend etwas in deinen Geschichtsunterlagen übersehen haben. Das kann schlichtweg nicht sein, das eine Bauernfamilie nicht noch min. eine zusätzliche Person auch vor dem 19. Jh ernährt hat.

Alleine schon die ganzen Adligen (Könige, Barone etc. pp.) haben bestimmt keine HAnd krumgetan um irgendwelche Felder zu bestellen.

Das mögen nicht sonderlich viele im Vergleich gewesen sein, aber genug um festzustellen, das man auch schon viel früher andere Miternähren konnte als Bauer.

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Gorbalad
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Kann es sein, dass mit der externen Person ab dem 19. Jhdt eine Person je Person in der Landwirtschaft gemeint war, das also das Verhältnis besser als 1:1 wurde? Das erscheint mir glaubwürdiger.
@Iwanomi: Das Saat-Ernte-Verhältnis sagt aber noch nichts darüber aus, wie viele Leute man so ernähren kann.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Semwa´rush
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Semwa´rush »

Also meines Wissens habe ich im Kopf, dass in der Antike die Erträge bei 1:2 auf schlechten und 1:3 bei guten Verhältnissen lagen. Die Dreifelderwirtschaft erhöhte die Erträge auf 1:3 bis 1:5 und ab dem 19. Jahrhundert erfolgte eine Verdoppelung und teilweise auch mehr durch die Einführung der Fruchtfolge und der Einkreuzung und Verbesserung der Pflanzen, Verbesserung der Hoforganisation, der Anbauflächen (auch durch die Fruchtfolge, vor allem aber durch Drainage) etc. pp.

Generell ist zu sagen, dass bis zur Industrialisierung und der Abwanderung der Menschen vom Lande in die Städte, da sie auf dem Land nicht mehr in der Zahl gebraucht wurden, 80% der Menschen auf dem Land lebten/arbeiteten. D.h. 20% in der Stadt lebten. Dabei gleichen sich in etwa diejenigen aus, die in der Stadt einem bäuerlichen Leben nachgingen und diejenigen, die auf dem Land eher mit anderen Aufgaben als reiner Landwirtschaft beschäftigt waren. Ein Standard-Hof eines Vollbauern mit einer Größe von 15-30 Morgen Land, das von einer erweiterten Familie (Altbauernteil, Bauersleute, Kinder und Knechte) von wahrscheinlich 8 Personen im Durchschnitt beackert wurde, konnte 2 zusätzliche Personen mit versorgen (so sie sich auf dem Niveau von Bauern ernähren wollten).

Daran gemessen sind die Regeln für "An fremden Gestaden" eher ein wenig an der Realität vorbei geschrieben, selbst dann, wenn man in Betracht zieht, dass man sich nicht nur um den Acker, sondern im demselben Zeitraum auch um Tiere, Holznachschub und Jagd/Fischerei kümmern kann. Ich würde den Modifikator für die zu bearbeitende Fläche Ackerland verdoppeln oder besser verdreifachen. Dafür würde ich die Zahl der Tiere, die man hegen und pflegen kann verkleinern. Wir wollen ja auch nicht plötzlich im Überfluss schwelgen (aber wieso auch nicht, das hat wieder etwas von: "Lasst uns die Spieler klein halten!")

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Varana
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Varana »

In Gebieten mit guten Böden ist auch für die Antike 1:3 noch deutlich zu niedrig. Für einen echten Durchschnittswert hat man zu wenig Informationen; die 1:3 mögen bei mäßig guten Böden und Pflege hinkommen. Demgegenüber stehen Gebiete wie Ägypten, wo man regelmäßig ein Vielfaches davon erntete. Die Dreifelderwirtschaft war sicher aufs Ganze gesehen ein wichtiger Fortschritt, aber wenn man einzelne Regionen anschaut, führen andere Faktoren zu ziemlich großen Schwankungen.

Andwari
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Bitte nicht die Zahlen "wie viele Bauernfamilien ernähren wie viele Nichtbauernfamilien" (Yggdrasil usw.) mischen mit "wie viele Körner ernte ich von einem in den Boden gesteckten Korn" (Semwa'rush).

Zu Aussaatmengen und entsprechenden Erntemengen findet man durchaus Zahlen - aber die sind genauso tückisch wie andere, wenn man Verluste bis zur nächsten Aussaat, Tierfutter (auf einem anderen Feld, anderes Getreide) für die Zugtiere, Sommer- und Wintergetreide usw. berücksichtigt.

Gegen natürliche Schwankungen gibts den perainegefälligen Getreidespeicher auf der Burg - bei niedrigen Verhältnissen Aussaat/Ertrag müssen nach der Ernte relativ gesehen gewaltige Mengen gebunkert werden. Und bei zwei Missernten in Folge ist hoffentlich der Junker so schlau, Getreide zuzukaufen - sonst hat er bald nur noch halb so viele Leute.

@Wulf Dulgar
Bei richtig großen Städten war die Nahrungsmittelversorgung immer eine logistische Aufgabe. Das Rom der Kaiserzeit ist da extrem - und wurde ja auch aus dem halben Reich mit Lebensmitteln vollgepumpt: per Schiff, mit quasi genormten Amphoren, es gibt da heute noch einen Hügel, der nur aus diesem Verpackungsmaterial besteht.
Irdische Städte des Mittelalters/Frühe Neuzeit sind glücklicherweise in Mitteleuropa meist ähnlich klein wie in Aventurien. Dafür war die Bevölkerungsdichte wesentlich höher.
Wenn eine Großstadt von 10000 Einwohnern (ohne Bauern) durch ein dörfliches Umland versorgt werden soll und jeder Dörfler rechnerisch 1/3 Stadtbewohner versorgt (also 30000 Dörfler), dann sind wir bei einer Gesamt-Bevölkerungsdichte von 20/km2 (inklusive der Stadt) bei 2000 km2 - also 45*45 km. Eine 1000-Einwohner Stadt (ohne Bauern) hätte da schon nur 14*14 km.
Das Wachstum der Städte geht ja auch Hand in Hand mit den Verbesserungen in der Landwirtschaft.

Der prozentuale Anteil an Städtern wird in Deutschland erst um 1400 zweistellig.

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Yggdrasil
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Re: Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Wie wärs die einfach hier im Forum anzuhängen?
Sind bestimmt noch ne menge anderer daran interessiert (unter anderem auch ich ^^)
Die Region habe ich für einen magischen Charakter erschaffen, daher ist sie magischer als der aventurische Durchschnitt. Aber für die Tulamidenlande noch ok.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ackerbau

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Perascha zum Gruße!

Ich belebe den Thread mal wieder, denn ich habe eine Frage: Hat man ohne Dschinne/Zauberkraft in der Wüste Khom eine Chance, Acherbau und Weinanbau zu betreiben?
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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