Geschlechterrollen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Artemis500
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Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 » 02.10.2013 01:06

Weil es im Thread zur Schwangerschaft doch etwas fehl am Platze ist ... was macht ihr mit den Geschlechterrollen?

Spielt ihr einfach das reale Leben wie ihr es kennt nach, oder darf es auch mal etwas anders sein?

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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 02.10.2013 03:44

Meinst du Cross-Gender? Also dass ein Spieler eine Heldin führt und umgekehrt?
Ich erlaube das in meiner Runde nicht. Wir hatten am Anfang einen Spieler, der eine Hexe gespielt hat und da kam es einfach nicht rüber, dass er eine Frau spielte.
Es kamen dann auch solche Versprecher vor, wie "ich gebe XY ihm" und ein paar mal ist uns dann erst etwas später aufgefallen.
Wie es andersherum ist kann ich nicht sagen, ich hatte noch keine Spielerin, die einen Helden spielen wollte.
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Nova
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 07:12

Nein, Artemis meint Geschlechter-Stereotypen/Klischees/etc. Also eigentlich das was es in Aventurien nicht geben sollte ;) Das ist wo der von ihr genannte Thread gelandet ist.

Tjo, in meiner Runde versuch ich schon da keine Unterschiede zu machen, weil ich finde so etwas ist in Aventurien (außerhalb der üblichen Verdächtigen wie Tulamiden, Andergast und Goblinoide) doch ziemlich fehl am Platz. Lässt sich nicht immer so umsetzen, aber ich versuch's. Andere Spieler haben scheinen da schon eher Vorstellungen von "klassichen" Kavaliersverhalten zu haben *schulterzuck* So macht halt jeder sein Ding, und bis jetzt ist es da noch nicht zu Konflikten gekommen.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von moonshadow » 02.10.2013 07:38

Nach kurzem Nachdenken:
Unsere Gruppe ist voller Sexisten.
Der weibliche Char putzt, die mänlichen Jagen und kochen. :)

Liegt aber an den Rollen die die Charaktere spielen und nicht, weil Weiblich oder Männlich...
weil das Thema Cross-Gender angesprochen wurde: Ich hab Kerle Frauen spielen sehen, die waren underirdisch und ich hab sie Frauen spielen sehen, die waren überzeugend. => ist mir egal, wenn er / sie es darstellen kann.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 08:05

Was Cross-Gender angeht: Meine Meinung ist, dass wenn man einen Elf oder Zwerg (oder gar so etwas wie Goblin, Amaun oder Leonos) spielen kann, dann kann man auch das andere Geschlecht spielen.

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Cyrilean
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyrilean » 02.10.2013 08:10

Wirkliche Gleichberechtigung, wie sie angeblich in Aventurien öfter vorkommt ist recht schwer zu spielen, dazu sind die meisten von uns wohl mit klassischen Rollenbildern aufgewachsen.

Die Gruppe halbwüchsiger Mädels, die einem zarten Jüngling hinterherpfeift, die ältere Dame von Welt, die mit einer eleganten Handbewegung die Tür für zwei kichernde Jungs aufhält, die junge Dame, die gewandt unter den Balkon ihres Liebsten schleicht um dort einen gehauchten Kuss zu ergattern (und schaut, dass seine Mutter sie nicht davonjagt...), - das ist (für mich jedenfalls) nicht immer geistig vor Augen, dass ich es in mein Spiel einfließen lasse. Klischees sind da natürlich rascher "abrufbar".
*Sämtliche in diesem Post befindliche Aussagen basieren auf der persönlichen Meinung des Autors.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 08:14

Okay, ich gebe zu, das ist jetzt eventuell nicht spontan abrufbar, also wenn man mal schnelle eine "Szene aufbauen" muss. Aber du hast doch da eine nette Liste Geschlechterrollen unterminierender Szenarien genannt. So etwas kann man zumindestens in die bewusste Abenteuer-Planung einfließen lassen. Wobei hier natürlich auf jeden Fall primär die Abenteuer-Autoren stärker in die Pflicht genommen werden sollten, die im Hintergrund propagierte Geschlechtergleichbehandlung auch wirklich in den Abenteuern umzusetzen...

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion » 02.10.2013 08:59

Ich bin ein klarer Freund davon Cross-Gender zu spielen, es gab Zeiten in welchen 60% meiner Chars weiblich waren - ganz zu Anfang auch mittelmäßig üble Klischees (zolibatäre Rondrapriesterin, Kurtisane - das hat sich dann, mit der allgemeinen Loslösung vom Metzelspiel (ja, die Kurtisane war mächtig aber auch eine Loslösungserscheinung) gewandet. Jetzt sind es nur noch ca. 30% aber darunter viele alte und sehr lieb gewonnene und sehr ausdifferenzierte - zwar kann mann manche Aspekte einer weiblichen Rolle nie so gut verkörpern wie frau - zb. stinkt die von einem Spieler geführte herausragend Aussehende Hexe idr. gegen die von einer Spielerin geführte gutaussehende Streunerin ab, simpel weil die anderen Spieler besser/lieber mit der Spielerin als dem Spieler flirten ;) aber diesen Nachteil finde ich nicht so schlimm, als dass man nicht andere Geschlechtsaspekte sehr gut spielen kann.

Zu Geschlechterrollen: im klassischen (50er Jahre, europäisches Mittelalter) findet man diese bei uns gar nicht. Das führt neuerdings aber zu großen Problemen - wir spielen hochgradig politisch, hochadlig - Sandkastenstyle - und die Abwesenheit von Geschlechterrollen ist hier ganz schon kompliziert. Wo die Vererbung an weibliche Familienmitglieder noch relativ einfach einzubauen ist (viele europäische Adelshäuser sind irgendwann dazu übergegangen) ist es doch sehr schwer sobald man das Eherecht betrachtet.
Wer zahlt in Aventurien Mitgift? Wer geht in die Familie des anderen über? etc.
Wir sind jetzt dazu übergegangen, dies nach "Rang" zu machen - wenn die junge Edle von Hirschfurten also den Baron von Mersingen heiratet, wird sie in seine Familie eingehen und sie die Mitgift zahlen (bzw. ihre Familie) - mit diesen Vergleichen kommt man aber schnell ans Ende und sie sind auch eher OT als IT vorstellbar (welche Familie mit vergleichbarer Augenhöhe könnte sich da wohl einigen "jaja stimmt, ihr seid schon ein bischen besser") Bald gibt es also eine ehe zwischen einer vertriebenen Baronin (Stand umstritten) aus einem alten, aber verrufenen Haus (Geltring (Verwandt mit den Herzögen von Weiden, haben diese aber verraten)) mit einem jungen Junker (Stand vmt. höher als die entlehnte Baronsgemahlin) aus einem sehr jungadligen Haus (Vierok) welches dafür aber ziemlich reich, angesehen und auch hoch ist (Baronsfamilie, der Junker hat Aussicht wenn auch nicht Gewissheit zu erben). Hier war es wirklich schwer auszumachen, wer in welche Familie eingeht... haben uns schließlich für "nichtbelehnte geht bei belehntem ein" - traditionell.

Gerade diese kleinen Gesten (unterm Zimmer musizieren, kochen, kinder hüten, Krieger werden etc.) sind bei uns ziemlich Geschlechtsunabhängig - allerdings haben ein paar Spieler mit ihren weiblichen Chars logischerweise eine sehr weibliche Herangehensweise des verführens etc. - im purem Balzakt gibt es also manchmal noch gewisse Ähnlichkeiten zur (halb-aktuellen) Welt und derer Geschlechterordnung.

Ich selbst überlege aber das ganze abzuwandeln, ein Mittelalter mit klar männlicher Erbfolge - mit Erbtöchtern als die große Beute - mit teurer Mitgift - mit Geschlechterteilung, das will mir ansich im Spiel interessanter vorkommen. Das muss dann nicht 100% realitätsnah sein, eine Ritterin muss nicht gleich Johanna von Orleans sein, aber zumindest ein wenig ungewöhnlich (vll. im Verhältnis 80 zu 20 %) so dass Frau zwar weiterhin alles machen kann, aber sich dabei mehr gegen die Gesellschaft durchsetzen muss. Vermutlich sind diese Änderungen aber zu weitgreifen und schwierig für ihren effektiven Nutzen, also wird ichs wohl lassen... mal sehen. (Btw. ja, wir Spielen in einer Welt in der der Meister viel Formen kann, die Charaktere haben alle Freiheit aber die Welt schafft der Spielleiter - und zumindest mir vertrauen meine Spieler dabei auch blind (so wurde mal eben 60% der Magie, ohne großes Murren, aus Aventurien getilgt... es soll eben realistischer, adels & standfixierter, kühler, logischer, weltlicher eben politischer werden)^^.

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Nova
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 09:07

Wer zahlt in Aventurien Mitgift? Wer geht in die Familie des anderen über? etc.
Zumindestens letzteres ist WIMRE durchaus in Regelwerken erwähnt: Meist setzt sich der "klangvollere" Name durch, aber andererseits ist ein Hauserbe selbst eines unbedeutenderen Hauses natürlich wesentlich "wertvoller" als ein Cousin sechsten Grades der Rabenmund-Hauptlinie oder so. Der Erbe eines Hauses wird natürlich auf jeden Fall seinen/ihren Familiennamen behalten. Im Allgemeinen ist es aber schlichtweg Verhandlungssache, da die meisten Adelsehen ja eh den Charakter einer Allianz haben, und die wird halt im Vorhinein ausgehandelt. Und da sind solche Punkte wie Familienname durchaus Verhandlungspunkte. Also eigentlich noch mehr Möglichkeiten für Politik ;)

Was Mitgift angeht - das ist entweder ebenfalls Verhandlungssache, oder gibt es gar nicht. Im ersteren Fall würde ich so gar davon ausgehen, dass in vielen Fällen die Familie, die den Namen behält, die Mitgift zahlt, quasi als Kompensation...

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Saint Mike » 02.10.2013 09:18

Mal ein Livebeispiel zur Geschlechtergleichbehandlung:

Hjall Brandson, berühmter Skalde der Sturmtrutz- Otta zu Kjoll, ist mit seiner Frau Tjalva verheiratet. Nach thorwalscher Sitte wird bei der Geburt "ausgeboxt", wessen Namen das Kind als Nachnamen führt. Die gute heisst jetzt Svenja Tjalvasdottir, Ihre 2 Schwestern Freya und Lima... Tjalvasdottir.

So wie es aussieht, hat Tjalva nicht nur Raufen hochgezogen, sondern auch den Hammerfast Stil perfektioniert, während Ihr Ehemann sich eher um so unwichtige Dinge wie Lautenspiel, Staatskunst, Sagen/Legenden, Geschichte... gekümmert hat.
Kochen ist immer noch Tjalvas Aufgabe, wenn Hjall aber mal zu Hause ist, dann kümmert er sich um die Kinder... und um seine Frau, irgendwann muss es doch mal ein Junge werden?

Hjall ist zwar auch sehr gut mit der 2-Hand-Axt, aber die hat er gegen seine Frau noch nicht eingesetzt. Er fürchte aber fast, dass sie Ihn trotzdem vermöbeln würde...
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Eranion
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion » 02.10.2013 09:27

@Nova
diese Lösung ist aber nur so lala - zb. ein immenser Konflikt des Mittelalters geht dadurch verloren: das aussterben von Adelslinien durch Erbe, ein Haus - solang ein Haus Besitz hat wird es diesen fast immer vererben können und sich somit weiter erhalten. Ein dicker Anreiz der mittelalterlichen Brautwerbung waren aber sogenannte "Erbtöchter" also Töchter welche das Erbe ihres Vaters erhalten - aber (da Frauen) eben nicht selbst verwalten können, wer auch immer sie heiratet bekommt also dick was dafür UND sie geht in seine Familie ein. (Gutes Beispiel Lothar Herzog von Sachsen wurde mit Hilfe des Herzogen Welf von Bayern zum Deutschen König, dafür hat Lothar seine Tochter an Herzog Welf verheiratet - diese Tochter war eine Erbtochter - zum Tode Lothars bekam Welf also ein volles zweites Herzogtum und die Haus des König Lothars ist im Haus der Welfen aufgegangen.

Diese "Angst" 'gebäre mir einen Sohn!' (Heinrich VI von England ;) ) fehlt in DSA komplett, das finde ich irgendwie schade. (Btw. ob es dabei Sohn oder Tochter ist, ist mir wurst - finde auch matriarchale Kulturen sehr spannend, auch das aranische Adoptionsrecht^^, aber wir Spielen vornehmlich mittelreichisch und eben klassisch mittelalterlich.

Edit: Auch der Konflikt "Ausbruch aus der Geschlechterrolle" geht leider komplett verloren (wenn man nicht grad in Andergast spielen will... und wer will das, ehrlich?) viele Freundinnen welche ich bei DSA eingeführt habe waren irgendwann enttäuscht davon nicht "die Ritterin, gegen Konvention und Geschlechterbilder!" spielen zu können sondern genau so angesehen zu werden wie ein Ritter eben auch.
Natürlich sollte das dann nicht 100% dicht sein, wie gesagt es soll nicht VERHINDERN oder auch nur wirklich ERSCHWEREN dass weibliche Chars (bei mir gibt es hier keinerlei Trennung zwischen Spielern) alles machen können, sie sollen damit nur eher exzentrisch und besonders sein.

Conchita Consuela
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Conchita Consuela » 02.10.2013 09:42

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: Ich erlaube das in meiner Runde nicht. Wir hatten am Anfang einen Spieler, der eine Hexe gespielt hat und da kam es einfach nicht rüber, dass er eine Frau spielte.
Wie es andersherum ist kann ich nicht sagen, ich hatte noch keine Spielerin, die einen Helden spielen wollte.
Dann wäre Deine runde schon mal nichts für mich. Wo das so kategorisch ausgeschlossen wird, würde ich nicht spielen wollen. Tatsächlich habe ich 3 aktive Runden, in jeder davon wird Crossgendering betrieben und in zwei von drei spielen Frauen auch männliche Charaktere und keinem kommt das besonders komisch vor.
Cyrilean hat geschrieben: Die Gruppe halbwüchsiger Mädels, die einem zarten Jüngling hinterherpfeift, die ältere Dame von Welt, die mit einer eleganten Handbewegung die Tür für zwei kichernde Jungs aufhält, die junge Dame, die gewandt unter den Balkon ihres Liebsten schleicht um dort einen gehauchten Kuss zu ergattern (und schaut, dass seine Mutter sie nicht davonjagt...), - das ist (für mich jedenfalls) nicht immer geistig vor Augen, dass ich es in mein Spiel einfließen lasse. Klischees sind da natürlich rascher "abrufbar".
Das sind tolle Beispiele, ich ertappe mich selbst dabei, das ich bei schnell konstruierten Situationen in mein eigenen "klischeevorstellungen" verfalle, ich muss mich wirklich mal zwingen, solche Szenen wie von Dir genannt zu konstruieren, das lockert das doch schön auf :-)

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 » 02.10.2013 09:49

Eranion hat geschrieben: Edit: Auch der Konflikt "Ausbruch aus der Geschlechterrolle" geht leider komplett verloren (wenn man nicht grad in Andergast spielen will... und wer will das, ehrlich?) viele Freundinnen welche ich bei DSA eingeführt habe waren irgendwann enttäuscht davon nicht "die Ritterin, gegen Konvention und Geschlechterbilder!" spielen zu können sondern genau so angesehen zu werden wie ein Ritter eben auch.
Natürlich sollte das dann nicht 100% dicht sein, wie gesagt es soll nicht VERHINDERN oder auch nur wirklich ERSCHWEREN dass weibliche Chars (bei mir gibt es hier keinerlei Trennung zwischen Spielern) alles machen können, sie sollen damit nur eher exzentrisch und besonders sein.
Echt?

Interessant, ich spiele eigentlich DSA, um eben nicht aus Geschlechterrollen ausbrechen zu müssen, sondern bereits draußen zu sein.
Hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, inwieweit man im realen Leben mit Sexismus zu tun hat ... ich hatte schon in der Grundschule genug von "So eine Frisur darf ein Mädchen aber nicht haaaaaben, wähhh!"
Irgendwann wirds fade, dauernd gegen die Klischees ankämpfen zu müssen. Und dabei hab ich noch nie absichtlich gegen Rollenklischees verstoßen.

@Saint Mike: Also, ich glaube, der Einsatz der Zweihandaxt gälte selbst bei Thorwalern als häusliche Gewalt. :lol:
Ich an seiner Stelle würde es ja bei der nächsten Meinungsverschiedenheit in puncto Namen mit einem Lied versuchen. Oder gilt der Einsatz von Skaldenfähigkeiten bei so etwas als unfair?


Edit: Cross-Gender ... hab ich nur einmal mit einem vom Spielleiter gespielten Char beobachtet, der mit der Gruppe mitlief, und mit der Dame war alles in Ordnung. Ich hab in der Runde einen männlichen Chara gespielt, wie männlich der wirkte kann ich aber nicht beurteilen.

Dass der Spieler am Spieltisch nicht so aussieht wie der Charakter, und sich das aufs Spiel auswirkt, das hat man auch ohne Cross-Gender. Mein aktueller Chara ist nur 1,30 groß (ohne ein Zwerg zu sein) aber irgendwie bemerkt das nie jemand.
Zuletzt geändert von Artemis500 am 02.10.2013 09:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 02.10.2013 09:57

Ich versuche hier als Meister sehr stark regional zu unterscheiden.

Insbesondere auf dem Land und in den klassischeren Regionen (Nordmarken, Kosch, Weiden, Bornland, Thorwal(eingeschränkt)) sind bei mir die klassisch europäisch-mittelalterlichen Geschlechterrollen noch größtenteils vorhanden wenn auch mit weniger Unterdrückungsfaktor. Hat also eher so einen "Mutti schmiert dem Jungen das Butterbrot" Heimatfilm Flair. Das gehört für mich einfach zu diesen Regionen dazu.

In den Städten und anderen Regionen wird dann die aventurische Gleichberechtigung voll praktiziert. Bedeutet aber nicht, dass es in Kuslik keine "Hausfrauen" gibt es heißt nur, dass die Waffenschmiedin oder Hauptfrau der Stadtgarde eben als selbstverständlich angesehen wird und auch vorkommt.
Zuletzt geändert von Cyberian Korninger am 02.10.2013 09:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von hexe » 02.10.2013 09:58

Meine letzten beiden "Damsel in Distress" waren männlich. Ich liebe es aus Geschlechterrollen auszubrechen und diese als Spielleiter darzustellen. Wobei ich irgendwie das Gefühl habe, dass die wenigsten Probleme damit haben sich starke Frauen vorzustellen. Mit zarten Männern ist es das laut meiner subjektiven Wahrnehmung schwerer. Vielleicht darf ich als Spielleiterin auch eher zarte Männer darstellen, weil ich niemals beweisen muss "Eier zu haben"? :???:
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Saint Mike » 02.10.2013 10:03

hexe hat geschrieben:Vielleicht darf ich als Spielleiterin auch eher zarte Männer darstellen, weil ich niemals beweisen muss "Eier zu haben"?
Hm, scheint dann so als müsste ich das auch nicht... da ich aber verheiratet bin, könnte das auch der Grund dafür sein. ;)

In der Tat sind aber auch bei mir die Schutzbedürftigen momentan Männer, lustig wie meine Gruppe darauf reagiert. Es ist aber tatsächlich so wie schon angemekrt, die Situation wird berechenbarer, wenn man traditionelle Klischees bedient, das ist aber nicht nur bei Geschlechtern so, auch bei Rassen- und Standesstereotypen, wie z.B. den Tulamidischen verschlagenen Händler, den arroganten weißen Adligen oder dem Wilden Moha. Der Vorteil bei Letzteren ist eben nur, dass DSA hier keine Gleichstellung forcieren will, daher vllt auch weniger streng gesehen.
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 » 02.10.2013 10:05

hexe hat geschrieben:Meine letzten beiden "Damsel in Distress" waren männlich. Ich liebe es aus Geschlechterrollen auszubrechen und diese als Spielleiter darzustellen. Wobei ich irgendwie das Gefühl habe, dass die wenigsten Probleme damit haben sich starke Frauen vorzustellen. Mit zarten Männern ist es das laut meiner subjektiven Wahrnehmung schwerer. Vielleicht darf ich als Spielleiterin auch eher zarte Männer darstellen, weil ich niemals beweisen muss "Eier zu haben"? :???:

Ich hab mit beidem keine Probleme. Was zu interessanten Reaktionen in meiner Spielrunde führte, als ich der Gruppe beschrieb, wie der (Jetzt mit einer anderen verheiratete) Schwarm meiner Heldin früher aussah "...hellblonde Haare, blaue Augen, eher zarter Körperbau ... so ein bisschen wie ein Klischeeelf eben"

Prompter Kommentar einer Mitspielerin: "Was, und das nennt deine Heldin männlich?"

Was soll ich machen, meine Heldin steht eben auf diesen Typ, ihn "unmännlich" zu nennen wäre da etwas merkwürdig ... :wink:

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 02.10.2013 10:12

hexe hat geschrieben:Wobei ich irgendwie das Gefühl habe, dass die wenigsten Probleme damit haben sich starke Frauen vorzustellen. Mit zarten Männern ist es das laut meiner subjektiven Wahrnehmung schwerer. Vielleicht darf ich als Spielleiterin auch eher zarte Männer darstellen, weil ich niemals beweisen muss "Eier zu haben"? :???:
Kann ich definitiv bestätigen. Wir harte Männer in unserer Runde hatten ewig nur muskelbepackte Krieger oder feuerballschleudernde Magier gespielt (ich übertreibe jetzt etwas). Die gelegentliche Hexe oder andere Weiblichkeit war dann natürlich eine bildhübsche, männermordende Zicke.
Erst seit der ü30 Zeit schleicht sich dann auch mal der kultivierte Adlige ein, der auch zartere Seiten hat und andere rollenspielerisch interessante Konzepte. Leider kommt es da aber auch manchmal zu JackSparrow Effekten die dem ganzen gelegentlich wieder die Ernsthaftigkeit rauben.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyrilean » 02.10.2013 10:17

Das ist schön konsequent umgesetzt - wenn unsere "traditionellen" Klischees auf Dere regional nie vorgekommen sind, gibt es natürlich auch die entsprechenden Vorurteile nicht in den Köpfen der Bewohner.

Wie ist das bei Gesellschaftstänzen - wer führt da ?

Was gilt als gutes Benehmen dem anderen Geschlecht gegenüber ? Hilft ein Mann einem anderen in den Mantel, ohne dass wer komisch kuckt ? Ist das dann ein Zeichen, dass er an ihm interessiert ist ?

Sind dann gleichgeschlechtliche Beziehungen vollkommen und vorurteilsfrei akzeptiert ?

Dürfen Männer in der Öffentlickeit hemmungslos weinen, ohne als schwach angesehen zu werden :lol: ? Rumzicken ?

Wie spiegelt sich das in der Sprache wieder - gibt es dann "Typisch Mann/Typisch Frau ? Ein Mann-ein Wort ? " Was ist dann "Weiberkram?"

Wenn die Rollen unisex sind - müsste es doch die Kleidung, Haartracht, Schmuck u.ä. doch auch sein ?
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 10:22

Cyberian Korninger hat geschrieben:Ich versuche hier als Meister sehr stark regional zu unterscheiden.

Insbesondere auf dem Land und in den klassischeren Regionen (Nordmarken, Kosch, Weiden, Bornland, Thorwal(eingeschränkt)) sind bei mir die klassisch europäisch-mittelalterlichen Geschlechterrollen noch größtenteils vorhanden wenn auch mit weniger Unterdrückungsfaktor. Hat also eher so einen "Mutti schmiert dem Jungen das Butterbrot" Heimatfilm Flair. Das gehört für mich einfach zu diesen Regionen dazu.

In den Städten und anderen Regionen wird dann die aventurische Gleichberechtigung voll praktiziert. Bedeutet aber nicht, dass es in Kuslik keine "Hausfrauen" gibt es heißt nur, dass die Waffenschmiedin oder Hauptfrau der Stadtgarde eben als selbstverständlich angesehen wird und auch vorkommt.
Das Problem ist dass es eben in Aventurien eigentlich keine Frage der Fortschrittlichkeit ist. Laut Setzung hat, zumindestens in den güldenländisch besidelten Regionen, Gleichberechtigung immer schon existiert, also schon seit ohne Übertreibung Jahrtausenden. Wenn das nicht traditionell ist, weiß ich auch nicht ;)
hexe hat geschrieben:Wobei ich irgendwie das Gefühl habe, dass die wenigsten Probleme damit haben sich starke Frauen vorzustellen. Mit zarten Männern ist es das laut meiner subjektiven Wahrnehmung schwerer.
Ja, das ist wohl so, aber das hat nichts mit Aventurien oder mit Rollenspiel zu tun. Das ist ein generelles gesellschaftliches Problem. Der derzeitige Stand des Gleichberechtigungs-Prozesses sieht nunmal so aus, dass es für Frauen gesellschaftlich (bis zu einem gewissen Grad) okay ist, sich klassisch "maskuline" Eigenschaften und Erscheinungsformen anzueignen, aber nicht für Männer sich klassisch "feminine" Eigenschaften und Erscheinungsformen anzueignen. Das beste Beispiel ist wie frühere Männermode nun quasi Unisex-Mode ist, während Kleider etc. noch exklusiv Frauen vorbehalten sind. Also kurzum, das hat mit RL zu tun, nicht mit Aventurien ;)
Cyrilean hat geschrieben:Sind dann gleichgeschlechtliche Beziehungen vollkommen und vorurteilsfrei akzeptiert ?
Überraschenderweise nein, weil da die Traviakirche zickt - und die ist nunmal im Großteil Aventuriens fürs Heiraten zuständig. Das ist aber eher deren verqueren Normen als wirklich Geschlechteridentitäten zuzuschreiben, auch wenn IRL Sexismus und Homophobie normalerweise Hand in Hand gehen.

Was deine andere Fragen angeht: Ich denke durchaus, dass in Aventurien, nun sagen wir, Männer durchaus genauso weinen "dürfen" wie Frauen, dass es kaum geschlechtsbezogene Redewendungen gibt, und dass die meisten Etikette entsprechend angepasst sind.

Allerdings gibt es dennoch rein weibliche Kleidung, ähnlich wie es eben modern IRL ist. Man wollte scheinbar nicht auf schöne Kleider für Bälle und so verzichten, und man wollte wohl auch keine Männer reinstecken, weil dies für die meisten Spieler wohl doch befremdlich wäre. Das ist halt so einer der Kompromisse, die der Gleichberechtigungsgedanke in Aventurien mit dem RL eingehen musste. Muss wohl so sein...

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 02.10.2013 10:32

@Cyrilean
Ich glaube ja nicht, dass die Mehrzahl der DSA Runden das auch wirklich so spielt egal was irgendwo zu dem Thema Geschlechterrollen steht.

Für mich war DSA in der Vergangenheit auch immer "bärtig, brustbehaart und mit Hörnerhelm" wo der Krieger mit Schwert die liebliche Prinzessin XYZ gerettet hat. Man kann da denke ich nicht sagen, dass das Thema Geschlechterrollen in Abenteuern (nicht nur die uralten) und anderen Publikationen immer konsequent umgesetzt wird.

Für uns ist gibt es all das in Aventurien wa du beschreibst @Cyrilean wir versuchen es aber nicht zu stark in den Vordergrund zu drängen weil es uns als Thema schon manchmal etwas unangenehm ist wenn man da zu arg drauf rumreitet. Kommt aber auch vor. Aber auch hier wie gesagt regionale Unterschiede zwischen liberaleren und klassischeren Regionen.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 10:35

Dass das in den Hintergrundwerken aufgestellte Postulat der Geschlechtergleichheit in den Abenteuern etc. nicht immer perfekt umgesetzt wurde ist natürlich klar, vor allen in den älteren Werken nicht. Das wird aber nach meinem Empfinden graduell besser...

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion » 02.10.2013 10:46

@Nova
Das mit der Kleidung/Aussehen hat genau diese Gründe welche du nennst.
Wir könnten die Uni Konstanz fragen, 5 Dozenten der Geschichtswissenschaft und 3 Dozenten für Gender-Studies in einen Raum stellen und sagen "Entwickelt uns bitte eine Realitätssimulation des Mittelalters ohne Geschlechterrollen" und verfeinert "wie würde sich Kleidung entwickeln?" - die säßen Jahre dran und wüsstens nicht...

Klar, ohne Geschlechterrollen gäb es all die Mode wie wir sie aus den letzten 3000 Jahren kennen nicht :P Und wenn dann zum Schluss rauskommt "jeder zieht sich an, verhält sich etc. entsprechend seiner selbst gewählten Geschlechterrolle, nicht gemäß seines puren Geschlechts (Sex)" dann leben wir zwar in einer tollen Welt (fänd ich wirklich schön, jeder kann sich seine Merkmale selbst zusammenmischen wie er mag)

aber dann ist eben der Mann, im Blumenkleid, mit Schürze und dennoch Vollbart und Halbglatze ein natürlicher Anblick... und da hört die Imaginationsgabe von Rollenspielern einfach auf ;)

Ansonsten zu dem Thema für alle interessierten, vor allem zum Thema "Männerbilder" lest mal was zur 'Hegemonialen-Männlichkeit' von Raewyn Connell (Kurzübersicht: http://www.genderwiki.de/index.php/M%C3%A4nnlichkeit) darin ist recht gut erklärt warum das Ausbrechen aus männlichen Verhaltensweisen heutzutage immer noch so viel schwerer ist, als aus weiblichen auszubrechen - und das selbst für Gruppen, die sich Großteils sicherlich nicht als 'klassische Männer' betrachten (Rollenspieler eben).

@Artemis
Mhh ich mag derartige Konflikte - und ich beschäftige mich auch viel mit Sexismus (pers. Interesse, Uni), auch wenn er mich nicht so offen betrifft, klar. Deswegen ist vermutlich die aventurische Lösung auch gut, sie bedient eben sowohl eine "ich hab keine Lust drauf" Haltung - als auch "ich möchte damit Spielen" - weil es eben realtiv Offen und regional verschieden ist. So krass wie in zb. Vampire Dark Ages (da kann man, bei "realistischen" Meistern, weibliche Chars wirklich nur sehr eingeschränkt führen) ist es aber auch nicht wünschenswert.

Aber eben ein bischen mehr, doch so ein wenig, so find ich das gut - braucht man natürlich nen guten Meister dafür - wenn Nuancen eine Rolle spielen, wenn die hochgezogene Augenbraue auf dem Ball eine Rolle spielt, wenn der etwas strengere Tonfall eine Rolle spielt, wenn der heimlich bewundernde Blick des Jünglings für die stolze Ritterin eine Rolle spielt...
Auch bei Gleichgeschlechtlichkeit finde ich die Offenheit in Aventurien sehr krass, wie sie in der Wildermarkchronik beschrieben ist - so find ich sie ok - so Rennaisance mäßig - man weiß von den Leidenschaften, flüstert und wispert, zieht Augenbrauen hoch... aber zückt keine Fackeln.
Beispielsweise ist einer meiner ältesten Chars von hoher politischer Bedeutung, hat aber trotz über 30 Lebensjahren noch nicht geheiratet und lebt ziemlich leicht ersichtlich mit ihrer 'Knappin' zusammen - hier fände ich ein wenig Konflikt einfach spannend, gerade bei Personen denen man nicht reinreden möchte - weil sie mächtig und angsehen sind - welche aber im Gesellschaftsleben doch all die Vorbehalte etc. erfahren können, wenn die Traviapriesterin eine Anspielung macht, wenn bei der Tanzordnung sie gezielt zu den Frauen gestellt würde oder sonst was... damit könnte man die subtile Boshaftigkeit der oberen Gesellschaft sehr gut darstellen ohne gleich zur vernichtenden Intrige und zum Mordkomplott zu greifen...
Damit würde viel zum Thema Liebe auch neue Dramatik erhalten, Dramatik die, einen guten Meister vorausgesetzt, das Rollenspiel bereichern kann...

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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 02.10.2013 10:52

Conchita Consuela hat geschrieben:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: Ich erlaube das in meiner Runde nicht. Wir hatten am Anfang einen Spieler, der eine Hexe gespielt hat und da kam es einfach nicht rüber, dass er eine Frau spielte.
Wie es andersherum ist kann ich nicht sagen, ich hatte noch keine Spielerin, die einen Helden spielen wollte.
Dann wäre Deine runde schon mal nichts für mich. Wo das so kategorisch ausgeschlossen wird, würde ich nicht spielen wollen. Tatsächlich habe ich 3 aktive Runden, in jeder davon wird Crossgendering betrieben und in zwei von drei spielen Frauen auch männliche Charaktere und keinem kommt das besonders komisch vor.
Bei einem neuen Spieler würde ich es wohl auf einen Versuch ankommen lassen. Bei meiner aktuellen Runde nicht. Wie heißt es so schön? Ich kenne meine Pappenheimer. :wink:
Nova hat geschrieben:Dass das in den Hintergrundwerken aufgestellte Postulat der Geschlechtergleichheit in den Abenteuern etc. nicht immer perfekt umgesetzt wurde ist natürlich klar, vor allen in den älteren Werken nicht. Das wird aber nach meinem Empfinden graduell besser...
Nova hat geschrieben:Dass das in den Hintergrundwerken aufgestellte Postulat der Geschlechtergleichheit in den Abenteuern etc. nicht immer perfekt umgesetzt wurde ist natürlich klar, vor allen in den älteren Werken nicht. Das wird aber nach meinem Empfinden graduell besser...
Geht manchmal schon zu weit. Ich weiß leider nicht mehr bei welchem Abenteuer es war, aber es spielte in Andergast und ich musste die Holzfällerin und die Wachfrau ersetzen.
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Drognar » 02.10.2013 11:06

Bei uns wird die Geschlechtergleichheit teilweise umgesetzt.

So ist es zwar so, dass Gewisse Gesellschaftliche Bereiche von Männern oder eben Frauen dominiert werden, aber es eben dennoch einige Vertreter des Gegenläufigen Geschlechts gibt.

Der 5 Köpfige Kriegerhaufen besteht dann halt aus 3 Männern und zwei Damen. In jedem zweiten oder dritten Ort ist der Schmied weiblich und im Bordell sind Lustknaben keine Seltenheit.

Das kann man dann endloss weiterspinnen. Aber großartige Gedanken darüber, ob nun irgendwelche Verhaltensmuster wegfallen oder geändert werden müssen, gibt es bei uns nicht.
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 11:17

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: Geht manchmal schon zu weit. Ich weiß leider nicht mehr bei welchem Abenteuer es war, aber es spielte in Andergast und ich musste die Holzfällerin und die Wachfrau ersetzen.
Wobei das dann ein Fall ist von "Lokalsetting vergessen" und nicht wirklich ein genereller Fall von "Geschlechtergleichbehandlung geht zu weit".
Drognar hat geschrieben:Das kann man dann endloss weiterspinnen. Aber großartige Gedanken darüber, ob nun irgendwelche Verhaltensmuster wegfallen oder geändert werden müssen, gibt es bei uns nicht.
Ja, solche Fragen kommen meist eher im Forum als am Spieltisch auf. :lol:
Eranion hat geschrieben:aber dann ist eben der Mann, im Blumenkleid, mit Schürze und dennoch Vollbart und Halbglatze ein natürlicher Anblick... und da hört die Imaginationsgabe von Rollenspielern einfach auf
Zumal in einem Setting das in anderen Gebieten ja durchaus Klischee-Pseudomittelalter-Fantasy betreibt - und in einigen Sachen für Fantasy/Rollenspiel-Verhältnisse sogar historisch ziemlich in die Vollen geht. Neben dem was du generell sagst (und was auch durchaus richtig ist), ist das bei DSA auch nochmal ein spezifisches Problem...

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 02.10.2013 11:42

Nova hat geschrieben:
Cyberian Korninger hat geschrieben:Ich versuche hier als Meister sehr stark regional zu unterscheiden.

Insbesondere auf dem Land und in den klassischeren Regionen (Nordmarken, Kosch, Weiden, Bornland, Thorwal(eingeschränkt)) sind bei mir die klassisch europäisch-mittelalterlichen Geschlechterrollen noch größtenteils vorhanden wenn auch mit weniger Unterdrückungsfaktor. Hat also eher so einen "Mutti schmiert dem Jungen das Butterbrot" Heimatfilm Flair. Das gehört für mich einfach zu diesen Regionen dazu.

In den Städten und anderen Regionen wird dann die aventurische Gleichberechtigung voll praktiziert. Bedeutet aber nicht, dass es in Kuslik keine "Hausfrauen" gibt es heißt nur, dass die Waffenschmiedin oder Hauptfrau der Stadtgarde eben als selbstverständlich angesehen wird und auch vorkommt.
Das Problem ist dass es eben in Aventurien eigentlich keine Frage der Fortschrittlichkeit ist. Laut Setzung hat, zumindestens in den güldenländisch besidelten Regionen, Gleichberechtigung immer schon existiert, also schon seit ohne Übertreibung Jahrtausenden. Wenn das nicht traditionell ist, weiß ich auch nicht ;)
Das mag ja in der Theorie so sein. In der Praxis am Spieltisch kann ich dann aber die Köhlersfamilie im finsteren Wald im Hinterkosch so beschreiben:

A)
Alerich der Köhler, von den Strapatzen seines Tagwerkes gezeichnet stapft zu euch in die enge Hütte hinein. Seine Frau Ilma wirft ihm einen mahnenden Blick zu als er sich zu euch an den Tisch setzen will.
"Alerich, wir haben Gäste und ich habe gerade alles frisch gewischt"
Während Ilma euch und den vier hungrigen Kindern die euch mit großen Augen anstarren liebevoll ein einfaches Mahl serviert zieht sich Alerich die dreckigen Stiefel aus. Er wischt sich den Schweiss von der Stirn, versucht einen lauten Rülpser zu unterdrücken und wäscht sich dann hastig den schwarzen Ruß aus dem Gesicht. Ilma holt das schreiende Neugeborene aus der Wiege und beginnt ein sanftes Schlaflied zu singen worauf sich der Kleine sofort beruhigt. Alerich gibt seiner Frau einen Kuss auf die Stirn den sie mit liebevollem Blick erwidert bevor er sich zu euch an den Tisch setzt.
"So ihr wollt also, dass ich euch morgen früh ins finstere Moor führe?"


oder so

B)
Ilma die Köhlerin, von den Strapatzen ihres Tagwerkes gezeichnet stapft zu euch in die enge Hütte hinein. Ihr Mann Alerich wirft ihr einen mahnenden Blick zu als sie sich zu euch an den Tisch setzen will.
"Ilma, wir haben Gäste und ich habe gerade alles frisch gewischt"
Während Alerich euch und den vier hungrigen Kindern die euch mit großen Augen anstarren liebevoll ein einfaches Mahl serviert zieht sich Ilma die dreckigen Stiefel aus. Sie wischt sich den Schweiss von der Stirn, versucht einen lauten Rülpser zu unterdrücken und wäscht sich dann hastig den schwarzen Ruß aus dem Gesicht. Alerich holt das schreiende Neugeborene aus der Wiege und beginnt ein sanftes Schlaflied zu singen worauf sich der Kleine sofort beruhigt. Ilma gibt ihrem Mann einen Kuss auf die Stirn den er mit liebevollem Blick erwidert bevor sie sich zu euch an den Tisch setzt.
"So ihr wollt also, dass ich euch morgen früh ins finstere Moor führe?"


Beide Beispiele dienen gut als Einstieg für die Stimmung die ich für die spätere Szene haben will wenn die Hütte von Untoten überfallen wird.
Hier weiß ich aber, dass es für meine Spieler einen definitiven Unterschied macht also entscheide ich mich dann für A) auch wenn B) genauso möglich wäre. Auf den ein oder anderen dummen außerspielerischen Kommentar muss ich bei B) dann aber gefasst machen und dann lasse ich das lieber. In anderen beiläufigeren Szenen die nicht so kritisch für die Stimmung sind kann ich das dann besser transportieren und auch die Reaktionen in Kauf nehmen. Man kann argumentieren, dass wir die männlichen Spieler hierbei das eigentliche Problem sind und unsere Einstellung ich kann das ja aber nicht ausblenden und so tun es sei nicht so oder erstmal meine Spieler mühsam zu "modernen Männern" erziehen. Wobei meine Spieler nicht so schlimm sind wie wie das jetzt erscheinen mag (insbesondere wenn die eigene Frau dabei ist). Aktuell sind wir aber wieder eine reine Männerrunde wo sich das Verhalten der Spieler in solchen Situationen dann auch unterscheidet gegenüber Runden wo noch beide Geschlechter vertreten waren.
Zuletzt geändert von Cyberian Korninger am 02.10.2013 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyrilean » 02.10.2013 11:59

Das ist ein anschauliches Beispiel - aber es dreht ja nur bestehende Klischees um, verändert sie nicht. Es gibt einen dominanten Partner, der das maskuline Prinzip verköpert, eine/n der das feminine verkörpert

Da liegt für mich aber eher die Komplexität des Themas - eine "geschlechterneutrale" oder gleichberechtigte Gesellschaft durchgängig darzustellen, in der diese beiden Konzepte viel weniger Rolle spielen (angeblich) als in einem realem Mittelalter oder sogar heute.

irdisches altes Vorurteil: (bewußt extrem)
Eine Frau mit vielen Partnern ist eine Schlampe, ein Mann mit vielen Partnerinnen ein toller Hengst.

Sind dann auf Dere auch alle "Schlamps" und "wilde Stuten" ? Fällt dann eine solche Pauschal-Verurteilung grundlegend weg, weil niemand so denken würde?

Dass das am Spieltisch wohl zu viel des guten für die meisten sein wird, ist klar. Die Diskussion darüber allerdings sehr reizvoll :wink:
*Sämtliche in diesem Post befindliche Aussagen basieren auf der persönlichen Meinung des Autors.

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Nova
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova » 02.10.2013 12:06

@Cyberian:
Wie schon angesprochen, dass Problem ist dass Leute Frauen in "Männerrollen" inzwischen durchaus akzeptieren, aber nicht Männer in "Frauenrollen". Ich denke in deinen Beispiel würde niemand Witze über die Köhlerin reißen, eher ihren Mann. Eine Lösung wäre daher eher den Mann und das ganze Häusliche schlichtweg auszublenden...

Außerdem weiß ich gar nicht ob das soviel "Erziehungsarbeit" wäre. Spätestens nach dem man zum vierten Mal im Spiel den fürsorglichen Vater und Hausmann nebenbei gesehen hat, sollten die Witze langsam alt werden...

@Cyrilean
Wenn man noch die Präsenz der Rajah-Kirche hinzu nimmt, sollte es eigentlich in Aventurien keine Pauschalverurteilungen geben. Es gibt ja auch keine Sexualität verdammende Universalkirche (die Praioskirche wird zwar gerne mal als Katholizismus-Abbild dargestellt, aber sie sagt null über Sexualität aus; man könnte durchaus einen amourösen Praioten spielen). Und selbst in Regionen wo die Traviakirche stark ist, würde ich davon ausgehen, dass man da außerehlichen Sex von beiden Geschlechtern gleich stark verdammt.

Allerdings... du hast ganz recht. Wenn man Spielern einen weiblichen NSC mit wechselnden Sexualpartnern und einen männlichen NSC mit wechselnden Sexualpartnern vorführt, sind die Chancen nicht schlecht, dass am Ende wieder die gleichen Reaktionen erfolgen wie IRL... denn schließlich werden auch SCs von RL-Spielern gespielt. Ich denke noch nicht einmal, dass solche Gleichberechtigung zu zeigen für Spieler "zu viel" ist, ich denke eher dass viele da gar nicht großartig nachdenken werden, und einfach ihre RL-Muster ins Spiel übernehmen werden.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 02.10.2013 12:34

Cyrilean hat geschrieben:Das ist ein anschauliches Beispiel - aber es dreht ja nur bestehende Klischees um, verändert sie nicht. Es gibt einen dominanten Partner, der das maskuline Prinzip verköpert, eine/n der das feminine verkörpert
Japp, da hast du Recht. Eigentlich müsste ich die Familie dann als perfekt arbeitsteilig ohne diese Klischees beschreiben. Das wäre dann aber auch wieder schwer damit die gewünschte Atmosphäre aufzubauen. Genau diese Klischees und die Rollenverteilung bringen ja bei meinen Spielern gewisse Dinge rüber:

Hardworking Man der versucht seine Familie durchzubringen, kümmernde liebende Mutter, arm aber glücklich, heile Welt Stimmung/Nostalgie... macht die Charaktere direkt sympatisch und die Spieler/Helden motivierter wenn der Familie durch den Untotenangriff gleich die Todesangst serviert wird.

@Nova sehe ich auch so... die "Mutter" auszublenden ist hier aber für diese Situation keine Lösung weil da Atmosphäre verloren geht und die geht für mich vor. Aber wie gesagt in irgendeinem Stadtabenteuer im Garethischen wo ich solche Motive nicht undbedingt brauche kann ich dann die Geschlechtergleichheit auch wieder besser herausstellen. Deswegen herrscht für mich wenn ich meistere gewöhnlich auf dem Land in Weiden/Kosch/Nordmarken/Bornland weniger Geschlechtergleichheit als woanders auch wenn das offiziell vielleicht nicht so ist.

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