Zugkraft von Pferden zu gering?

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Tsadrosch
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Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

Hi,

ich habe mir kürzlich einmal die Trag- und Zugkraft der Pferde im ZBA (S. 148-155) angesehen und nicht schlecht gestaunt, als ich bemerkte, wie gering die Zugkraft bei DSA ausfällt. Von entsprechenden Pferdezucht-Webseiten habe ich erfahren, dass die Tragkraft eines Pferdes über den Daumen 20% des Eigengewichts beträgt (was sich durchaus mit den Werten im ZBA deckt), die Zugkraft jedoch das einfache, doppelte oder sogar dreifache Eigenwicht (je nach Untergrund, Steigung etc.; das einfache Eigengewicht gilt bei schlechtesten Vorraussetzungen).
Betrachtet man nun die Zugkraft der Pferde im ZBA, sieht man, dass ein Warunker (den ich einmal als das "Standard-Pferd" ausgebe) bei ca. 550 Kg Eigengewicht zwar passende 132 Kg (KK: 22 x ZK: 6) tragen, jedoch "nur" 242 Kg ziehen kann. Nun sind 242 Kg wirklich nicht viel, besonders wenn man das Pferd vor eine Kutsche spannen möchte (die nicht selten bereits mehr wiegt als das, selbst wenn sie nicht beladen ist). Nach irdischen Maßstäben, müsste der Warunker jedoch rund 550-1650 Kg ziehen können, immerhin ein Leistungsanstieg von rund 100 bis 700 Prozent.

Übersehe ich hier irgendetwas oder sind die Zugkraftregeln bei DSA schlicht und ergreifend vermurkst und man kann den ZK-Wert getrost verdoppeln oder sogar noch höher ansetzen?

Calomiriel
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Calomiriel »

Soweit ich es verstanden habe, ist die angebene Zugkraft nur die Menge, die ein Pferd ohne Anstrengung ziehen kann.
Die doppele Menge ist problemlos Möglich, kann dann halt nicht stundenlang Gallopieren.

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ChaoGirDja
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Tsadrosch hat geschrieben:Übersehe ich hier irgendetwas[...]?
Äh.. ja...
ZK = Zugkraft; TK = Tragkraft ^^;
Aber viel besser wird es dadurch wohl nicht...
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Erdoj Hurlemaneff
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Erdoj Hurlemaneff »

Auch wird die Zugkraft durch die entsprechende Ausbildung (Zugpferd) nochmals erhöht...

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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

@ ChaoGirDja: Das da ein Unterschied besteht, ist klar. Wie schon erwähnt halte ich die Angaben zur Tragkraft für durchaus angemessen.

@ Erdoj: Stimmt, aber unwesentlich. Im Endeffekt addieren sich selbst im besten (diesbezüglichen) Fall (d.h. erprobtes Tier mit fundierter Ausbildung als Trosskutschpferd) gerade mal rund 60 Kg (abermals nur im besten Fall; je nach Grund-KK des Pferdes). Das würde in keiner Weise eine Annäherung an die Richtwerte bewirken, die anscheinend heutzutage unter Pferdekennern gelten.

@ Calomiriel: Ja, da habe ich auch schon dran gedacht (ergo wäre die einfache Zugkraft das, was das Pferd absolvieren kann ohne "BE" zu erhalten; Überschreitungen würden dann BE aufbauen). Gibt es zur Belastung von Pferden eigentlich Regeln? Was passiert, wenn die Tragkraft überschritten wird, weil der Herr Ritter ein Hüne und zudem ein Liebhaber von Plattenrüstungen ist?

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ChaoGirDja
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Tsadrosch hat geschrieben:@ ChaoGirDja: Das da ein Unterschied besteht, ist klar. Wie schon erwähnt halte ich die Angaben zur Tragkraft für durchaus angemessen.
Das Problem ist nur, das nur für Tragberechnung nach kürzel den Zugkraft-Mod benutzt hast ;)
Aber ich seh grade in er ZBA das einfach nur das Kürzel nicht stimmt.
Tsadrosch hat geschrieben:@ Erdoj: Stimmt, aber unwesentlich. Im Endeffekt addieren sich selbst im besten (diesbezüglichen) Fall (d.h. erprobtes Tier mit fundierter Ausbildung als Trosskutschpferd) gerade mal rund 60 Kg (abermals nur im besten Fall; je nach Grund-KK des Pferdes). Das würde in keiner Weise eine Annäherung an die Richtwerte bewirken, die anscheinend heutzutage unter Pferdekennern gelten.
Es sind 70 Kg bei KK 22 und es ist noch nicht der beste Fall ;)
Aber an deine Zahlen aus den Foren kommt das natürlich nicht ran.
Wobei auch Fraglich ist, wie verlässlich diese sind...
(eigentlich sind die Pferde Regeln ziemlich gut rechachiert...)
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Erdoj Hurlemaneff
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Erdoj Hurlemaneff »

Also die angegebenen Zug-und Tragkräfte sind für tägliche, langzeitige Nutzung ausgelegt.
Grössere Spitzenleistungen sind durchaus möglich.

Da würde ich mich an den Tragkraft-Regeln für Helden orientieren:
Bis KK Stein keinerlei Einbußen.
Bis <2x KK Stein möglich, mit Einbußen
Höhere Lasten sind nur kurzfristig möglich.

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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

Das Problem ist nur, das nur für Tragberechnung nach kürzel den Zugkraft-Mod benutzt hast
Ach das meintest du! Touché! :wink:
Es sind 70 Kg bei KK 22 und es ist noch nicht der beste Fall
Ja? Ich habe es wie folgt gerechnet: Tralloper Riese (bester Fall weil höchste Grund-KK) mit KK 29 dazu +5 KK aus den Ausbildungen sowie einen um 2 erhöhten ZK-Faktor. Ergo erhöht sich die sonstige Zugkraft um 34 x 2 = 68 Kg. Gut, sind dann keine runden 60, aber auch keine 70. So oder so ist der Bonus recht gering.
Wobei auch Fraglich ist, wie verlässlich diese sind...
(eigentlich sind die Pferde Regeln ziemlich gut rechachiert...)
Ich würde jetzt sagen "ziemlich", weil ich es an vielen Stellen gefunden habe, wo man sich mit Kutschfahrten etc. (also der dauerhaften Belastung von Pferden zu kommerziellen Zwecken) beschäftigt. Scheint irgendwie eine gern verwendete Daumenregel zu sein. Die oben genannten Werte sind also keine Spitzenwerte, sondern jene, die man für die Alltagsbelastung der Pferde als angemessen sieht.
Zuletzt geändert von Tsadrosch am 01.10.2012 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Pack_master
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Tsadrosch hat geschrieben:Die oben genannten Werte sind also keine Spitzenwerte, sondern jene, die man für die Alltagsbelastung der Pferde als angemessen sieht.
Das wird in der ZBA AFAIK auch gesagt.

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ChaoGirDja
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Tsadrosch hat geschrieben:
Es sind 70 Kg bei KK 22 und es ist noch nicht der beste Fall
Ja? Ich habe es wie folgt gerechnet: Tralloper Riese (bester Fall weil höchste Grund-KK) mit KK 29 dazu +5 KK aus den Ausbildungen sowie einen um 2 erhöhten ZK-Faktor. Ergo erhöht sich die sonstige Zugkraft um 34 x 2 = 68 Kg. Gut, sind dann keine runden 60, aber auch keine 70. So oder so ist der Bonus recht gering.
Dabei Vergisst du aber, das bei der Ausbildung zum Zugpferd (Trosskutsche) die ZK um +2*KK zusätzlich zu den KK +2 aus der Ausbildung steigt.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 01.10.2012 20:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Andwari
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Steht denn irgendwo, was die aventurische Zugkraft (ZK) bedeutet?
A) Kraftanzeiger in Kilopond, weil sich jemand um die aventurische Einheit fürs Newton gedrückt hat.
B) Gewicht eines generischen Wagens, der gezogen werden kann.

Nur im Fall B wäre die ZK deutlich zu gering oder nimmt einen unterirdisch schlechten Wagen/Untergrund an, im Fall A ist sie hingegen viel zu hoch.

In: H.Wenger, "Untersuchungen über die Arbeitsleistung schweizer Rinder", Dissertation, ETH Zürich, 1939.
findet man als Zugkraft im Sinne von A) - auf 3000 m mit gebremstem Wagen gemessen:
Rinder: ca. 10 kg je 100 kg Körpergewicht (also ca. 60 kg für leichte Kühe/Ochsen)
Pferde: ca. 15 kg je 100 kg Körpergewicht (also 75 kg für ein leichtes Hottehü)

Der Zugkraftbedarf für einen Ackerwagen mit Eisenbereifung auf einem schlechten Feldweg wird dort zu 1/10 des Gewichts angegeben, auf einer ebenen Schotterstraße 1/30. Auf 400 m Zugstrecke werden um 30-50% höhere Leistungen erreicht, für 15 m Kurzstrecke etwa die 2½-fache Leistung.

Wenn man aventurischen Wagenbauern nicht unterstellen will, dass ihre Gefährte etwa genausogut auf den Rädern wie kopfüber oder auf der Seite funktionieren (Gleitreibung Holz auf Dreck)- wäre bei Pferden Körpergewicht = Wagengewicht deutlich sinnvoller. Ein 500kg-Wagen braucht bei 10 % Steigung und Schrittgeschwindigkeit etwa 1 PS um bewegt zu werden, das sollte ein Anhaltspunkt für den Warunker sein.

edit: letzter Absatz und ein paar Satzzeichen
Zuletzt geändert von Andwari am 02.10.2012 09:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Pack_master
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

B, Gewicht des zu ziehenden Objekts in kg.

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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

Hi,

@ Andwari: Wenn ich das richtig verstehe, ist also das „was“ deutlich wichtiger für das „wie viel“ als Körperbau oder Ausbildung des Pferdes. Soll heißen: Alles was berädert ist, kann mit relativer Leichtigkeit gezogen werden, während andere Dinge den Tieren weitaus größere Probleme bereiten. Weitere große Einflüsse haben Steigung und Art des Untergrunds (eben dies habe ich auch in den Kutscherforen gefunden: 1-3faches Körpergewicht, je nach Untergrund, Steigung etc.).
Seltsam, dass die Regeln hier nicht spezifischer sind und zumindest Richtwerte für unterschiedliche Arten von gezogenen Gegenständen (wie du sie gegeben hast) angeben. Ansonsten hat Pack_master Recht: Es ist wohl B gemeint. Die offizielle Formulierung bekleckert sich hier nicht gerade mit dem Ruhm der Genauigkeit:
KK: Die Körperkraft (von potentiellen Zug- oder Lasttieren); sie bestimmt die TK (Tragkraft) und ZK (Zugkraft) des Tiers, die jeweils in Stein angegeben werden. (ZBA, S. 62)
Mehr habe ich von offizieller Seite nicht als Erklärung für den Wert „Zugkraft“ gefunden.

@ ChaoGirDja:
Dabei Vergisst du aber, das bei der Ausbildung zum Zugpferd (Trosskutsche) die ZK um +2*KK zusätzlich zu den KK +2 aus der Ausbildung steigt.
Nee, vergesse ich doch nicht (sofern ich das jetzt richtig sehe): KK +5 ergibt sich aus der Ausbildung (ungearbeitet, fundiert: KK +1; unerfahren, fundiert: KK +2; Ausbildungsvariante Trosskutschpferd: KK +2), hinzu kommt noch ein erhöhter ZK-Faktor von +2 (aus der Ausbildungsvariante Trosskutschpferd). Daher, wie ich oben schrieb, beläuft sich das durch Ausbildung zusätzlich ziehbare Gewicht im besten Fall auf: (Grund-KK des Pferdes +5) x 2. Weswegen Pferde mit hoher Grund-KK am meisten von der Ausbildung zum Trosskutschpferd profitieren. Die tatsächlichen Auswirkungen bleiben aber verschwindend gering.

P.S.: Kann mir ein Forenkundiger mal nebenbei erklären, wie ich über Zitate ein schmuckes "XY hat geschrieben:" statt das übliche "Zitat:" hinbekomme?
Zuletzt geändert von Tsadrosch am 02.10.2012 16:25, insgesamt 2-mal geändert.

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Erdoj Hurlemaneff
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Erdoj Hurlemaneff »

[OT]
Du schreibst (in Eckklammern):

(quote="Der-zu-zitierende")
[/OT]

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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

Erdoj hat geschrieben:[OT]
Du schreibst (in Eckklammern):

(quote="Der-zu-zitierende")
[/OT]
Yeah! Danke :wink:

Lorcha
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Lorcha »

Also mir kamen die Werte auch immer ziemlich niedrig vor, aber ich hab das dann so interpretiert, dass diese Werte die tatsächlichen Zugkräfte in eine Richtung sind, und nicht das Gewicht, das ein Pferd effektiv ziehen kann, wenn es sich z.B. um einen Wagen handelt.

Denn es wäre einfach absurd, anzunehmen, dass so ein Pferd keinen 300 Kilo Leiterwagen auf Dauer ziehen könnte...

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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

@ Lorcha: Exakt meine Meinung. Nach Andwari wären die Werte aber für "reine" Zugkräfte wohl deutlich zu hoch. Ärgerlich ist auch, dass im Geographia Aventurica keine Gewichtsangaben für die dort aufgelisteten Karren stehen - ständen sie dort, hätte die Redaktion wohl sofort bemerkt, dass man z.B. einen Kastenwagen nach ihren Regeln niemals als Zweispänner fahren könnte (und erst Recht keinen beladenden oder mit Passagieren besetzten).
Zuletzt geändert von Tsadrosch am 03.10.2012 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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ChaoGirDja
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Tsadrosch hat geschrieben:
Dabei Vergisst du aber, das bei der Ausbildung zum Zugpferd (Trosskutsche) die ZK um +2*KK zusätzlich zu den KK +2 aus der Ausbildung steigt.
Nee, vergesse ich doch nicht (sofern ich das jetzt richtig sehe): KK +5 ergibt sich aus der Ausbildung (ungearbeitet, fundiert: KK +1; unerfahren, fundiert: KK +2; Ausbildungsvariante Trosskutschpferd: KK +2), hinzu kommt noch ein erhöhter ZK-Faktor von +2 (aus der Ausbildungsvariante Trosskutschpferd). Daher, wie ich oben schrieb, beläuft sich das durch Ausbildung zusätzlich ziehbare Gewicht im besten Fall auf: (Grund-KK des Pferdes +5) x 2. Weswegen Pferde mit hoher Grund-KK am meisten von der Ausbildung zum Trosskutschpferd profitieren. Die tatsächlichen Auswirkungen bleiben aber verschwindend gering.
Du fergisst die +2*KK zusätzlche Zk immer noch ;)
Die Ausbildung zum Troskutschpferd erhöht die KK um 2 Punkte und erhöht die ZK ZUSÄTZLCH um 2xKK.
Wenn das Pferd also einen ZK-Mod von 11 hat, hat es als Troskutschpferd x11 + 2*KK (also effektiv *13).
Wenn ich ein Pferd mit KK 22 zum Troskutschpferd ausbilde, erhöht sich seine ZK von 242 auf 351 Stein, also um Satte 109 Stein und nicht um lumpige 60 oder 70. Schlicht, weil sich nicht nur die KK sondern auch der ZK-Mod. ändert.
Damit liegt die Zugkraft zwar noch immer unter deinen Werten... Aber ich bin, was diese Werte angeht, eh skeptisch....
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Tsadrosch
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Tsadrosch »

@ ChaoGirDja: Stimmt! Ich Honk habe den Steigerungseinfluss der erhöhten KK im Zusammenspiel mit dem bereits vorhandenen ZK-Faktor verpeilt.
Was die Werte (1-3faches Körpergewicht an Zuglast) angeht, gehe ich davon aus, dass meine stimmig sind, sofern man sie auf beräderte Lasten bezieht (sie passen letztlich auch ca. zu den Angaben aus Andwaris Quelle). Um es mal konkret zu machen: Ein Kastenwagen wiegt z.B. zwischen 400 und 1000 Kilogramm (unbeladen) wird aber im Geographia als Zweispanner angegeben (was mit den genannten Pferdewerten kaum möglich ist). Selbst als Vierspanner wäre es schwierig, besonders wenn er erstmal mit Personen und Handelsgütern beladen ist. Hinzu kommt, dass die Grundwerte der Pferde sicher keine Hügel oder schlechten Straßenverhältnisse etc. miteinbeziehen, was die Zuglast noch einmal senken dürfte (und jede Reise mit einer Kutsche oder jeden Lastentransport aus einem Steinbruch in Aventurien unmöglich machen würde).
Zuletzt geändert von Tsadrosch am 03.10.2012 16:32, insgesamt 3-mal geändert.

Andwari
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Re: Zugkraft von Pferden zu gering?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Um mal die ZooBot-Werte zusammenzufassen:

Bauer Alriks unerfahrener Warunker: 22*11 = 242
Bauer Alriks erprobter Warunker: 25*11 = 275
Handelsherr Balriks fundiert ausgebildeter Warunker: 27*13 = 351
Bauer Alriks unerfahrenes Svellttaler Kaltblut: 28*15 = 420
Bauer Alriks erprobtes Svellttaler Kaltblut: 31*15 = 465
Handelsherr Balriks fundiert ausgebildetes S.K.: 33*17 = 561

Die schweizer Vergleichs-Pferde in der weiter oben zitierten Arbeit waren "Irländer" mit durchschnittlich 492 kg Lebendgewicht - also weit entfernt vom schweren Kaltblut. Die brachten auf 3000 m bei einer Geschwindigkeit von 1,44 m/sec eine Zugkraft von 75 kg - also 1,44 PS (eine wirkliche Dauerleistung von 1 PS ist also auch für solche Pferde anscheinend kein Problem).

Bei den aventurischen Werten müsste fast immer die Maultierkarawane das Transportmittel der Wahl sein - kaum Straßenprobleme, verteiltes Unglücks-Risiko, relativ problemloser Ersatz, keine Kosten/Gewicht für Wagen, Reparaturen... - irdisch wurde fast immer mit Wagen gefahren, eben weil man deutlich mehr transportieren kann, auch auf miesen Straßen mit vorindustrieller Technik.

Bei aller Liebe zur hohen Reit- und Fahrkunst sollte man vielleicht auch für Aventurien anmerken, dass die meisten rumlaufenden Pferde nicht fundiert geschult sind - die angegebenen Kosten für Wagen, Futter und Pferde-Neukauf sind zwar sowiso ruinös, ein Fuhrmann sollte aber auch mit einem ganz normalen Zugpferd vom ländlichen Pferdemarkt auch noch irgendwas sinnvolles machen können.
Zuletzt geändert von Andwari am 03.10.2012 17:27, insgesamt 1-mal geändert.

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