Codex Albyricus - Spielhilfe?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 04.09.2012 23:53

@Drakon
Da es ja immer mal wieder Debatten darüber gibt: Steht im Buch auch ein bisschen was zum Codex Albyricus, dessen Geltungsbereich, der Anwendungshärte und seiner Verflechtung mit dem weltlichen Recht? Die zwei anderen Bücher schwiegen sich ja IIRC dazu aus.
Zuletzt geändert von Cifer am 04.09.2012 23:54, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Drakon di Gorfar
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 120
Registriert: 02.12.2007 22:20

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Drakon di Gorfar » 05.09.2012 00:17

Cifer hat geschrieben:@Drakon
Da es ja immer mal wieder Debatten darüber gibt: Steht im Buch auch ein bisschen was zum Codex Albyricus, dessen Geltungsbereich, der Anwendungshärte und seiner Verflechtung mit dem weltlichen Recht? Die zwei anderen Bücher schwiegen sich ja IIRC dazu aus.
Und womit? Mit Recht.
Daher auch: Nein, denn das ist nicht der Platz dafür. Ich wiederhole das ja immer wieder: Die Akademiebände sind nicht das "Complete Mage" von DSA.

Wenn überhaupt, kommt da evtl. ein Kasten zu in der Magiergildenbeschreibung im nächsten Orgaband, allerdings sympathisiere ich auch mit dem Gedanken da bewusst nicht soviel zu setzen.
Drakon, der Zeilenschmied - mein Autorenblog: DSA, Splittermond und anderes

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Cifer » 05.09.2012 01:39

Und womit? Mit Recht.
Daher auch: Nein, denn das ist nicht der Platz dafür. Ich wiederhole das ja immer wieder: Die Akademiebände sind nicht das "Complete Mage" von DSA.
Gut, da habe ich augenscheinlich das Konzept missverstanden, das tut mir leid.
Wenn überhaupt, kommt da evtl. ein Kasten zu in der Magiergildenbeschreibung im nächsten Orgaband, allerdings sympathisiere ich auch mit dem Gedanken da bewusst nicht soviel zu setzen.
Das wiederum fände ich gelinde gesagt bescheiden.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Wege, eine Rollenspielwelt zu gestalten: Entweder mit möglichst extensiven Beschreibungen oder mit eher breiten Pinselstrichen. Bei DSA sollte es relativ klar sein, wofür man sich entschieden hat. Diesen Weg sollte man IMO dann auch zuende gehen und nicht das Geschwurbel aus dem ersten Orga-Band (vermutlich... anscheinend... möglicherweise...) fortführen. Ich zumindest wüsste gern:
-Wo ist der CA explizit als Landesrecht gesetzt, wo wird er zur Rechtssprechung als Inspiration verwendet, wo wird er ignoriert? Wieviel wissen überhaupt mundane Gesetzeshüter davon, welche Rechte und Einschränkungen sind obskur genug, dass sie effektiv nur gegenüber anderen Magiern bestehen?
-Wieviel Einfluss hat generell die weltliche und kirchliche Macht auf das, was im CA steht, wie unabhängig können die drei Gilden beschließen?
-Was genau fällt unter die Exklusivlizenz der Magier zur magischen Dienstleistungsausübung, wie stark wird das durchgesetzt? Ist ein Elf, der Räuber von der Karawane eines Kaufmanns per Fulminictus abwehrt ein magischer Dienstleister? Wie steht's mit Hexe Hertha, die Bauer Beorns Schwein bespricht?
-Wer setzt den CA allgemein durch? Haben die Gilden genug Leute, um das selbst zu machen oder greifen sie auf die weltliche Strafverfolgung zurück? Oder kommen die Gilden nur zum Zug, wenn ihnen ein Delinquent ausgeliefert wird?
-Wie halten es die gildenangehörigen Akademien in den Teilen der Welt, in denen der CA nicht Landesrecht ist, mit dessen Umsetzung? Der CA ist ja ein Geben und Nehmen zwischen weltlicher Macht und Gilden. Sieht sich ein Zorganer oder Rashduler Magier, der keine Berufsexklusivität gegenüber Hexen und anderen gildenlosen Gestalten genießt, gezwungen, sich dem restriktiven Waffenrecht zu unterwerfen? Ganz zu schweigen vom Beschwörungsverbot für Akademien wie Brabak...
-Wie steht es mit den Standeszeichen? Könnte man einen Olporter Magier in Gareth für Hochstapelei anklagen, wenn er einen Zauberstab führt, ohne Gildenmitglied zu sein, wie es bei einem nicht-zünftischen Handwerker der Fall wäre?
-Wie werden persönliche Dispense vergeben, wer muss dafür seine Zustimmung geben? Kann Brabak für 5 Dukaten aventurienweite Dämonologiedispense verteilen?
-Inwiefern dürfen Magier seltene Sprüche weiterverkaufen, die sie von einer Akademie gelernt haben? Was bedeuten die Verpflichtungen, die von diversen Akademien verteilt werden?
-Welche Teile des CA werden auch auf Nicht-Gildenmagier angewendet?

All das sind Fragen, die IMO ziemlich spielrelevant sind. WdZ hat da auf vier Seiten Magie&Recht eine ganze Menge an Baustellen aufgeworfen, aber nur wenige abschließend behandelt, was die Zahl der Threads in diesem Forum belegen sollte - einfach mal "Codex Albyricus" in die Suchfunktion eingeben.
Sollte diese Baustelle nicht oder nur oberflächlich behandelt werden - sei das nun im Akademieband oder im Orga-Band - dann fände ich das doch arg bedauerlich, denn ich kann mir wenige Dinge vorstellen, die den Stand des Gildenmagiers und die Organisation der Gilden so sehr prägen wie dieses Gesetzeswerk.
Zuletzt geändert von Cifer am 05.09.2012 01:54, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Feyamius
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 9205
Registriert: 28.08.2003 13:50
Kontaktdaten:

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 05.09.2012 09:56

Maximal richtig.

Die bisherige Beschreibung bzw. die bisherigen Andeutungen zum CA sagen eigentlich nicht mehr aus als "Magieanwender können überall wegen quasi allem Probleme bekommen."

Dafür hätte man keinen "Magie und Recht"-Abschnitt gebraucht. ;)

Etwas konkreter werden und aufzeigen, was das für die einzelnen Gruppen (Gildenmagier, gildenlose Magier, zauberkundige Nichtmagier) bedeutet, wäre wesentlich spielrelevanter als möglichst frei auslegbare, halbgare Wischi-Waschi-Setzungen.
Die führen doch im Zweifelsfall nicht dazu, dass sich der Meister das für seine Gruppe passend zurecht legt (was mich als Spieler auch tierisch anerven würde, v.a. dann, wenn er seine Auslegung nicht vorher preisgibt - und welcher SL arbeitet für seine Gruppe erst mal das Magierecht aus und schickt es dann per Mail rum? die Zeit kann man sinnvoller nutzen.) oder die Gruppe solchen Scheiß einfach ignoriert.

Ich würde gerne mal mit solchen rechtlichen Problemen spielen. Aber das ist momentan einfach nicht praktikabel und ich glaube nicht, dass ein kleiner grauer Kasten daran was ändern könnte.

Josch
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 153
Registriert: 21.10.2004 22:05
Kontaktdaten:

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Josch » 05.09.2012 10:22

Wäre das nicht mal was für einen Vierseiter im Aventurischen Boten?

Benutzeravatar
Olvir Albruch
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 19509
Registriert: 05.06.2005 11:23
Wohnort: tief im Westen
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 05.09.2012 10:23

Oder eine Publikation in Vademecums-Format? Genug Juristen laufen hier ja umher! :ijw:

MfG,
Olvir Albruch
Leitet gerade:
  • Schatten im Zwielicht (79 Std.)

Benutzeravatar
Feyamius
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 9205
Registriert: 28.08.2003 13:50
Kontaktdaten:

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 05.09.2012 10:26

Es sollte eben kein Band für Juristen werden, sondern den Codex Albyricus spielfertig aufbereiten. Botenspielhilfe wäre möglich, aber eine oder zwei graue Doppelseiten im Orgaband mit den Gildenbeschreibungen fände ich passender.
Zuletzt geändert von Feyamius am 05.09.2012 10:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 20351
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.09.2012 10:52

Ich könnte mir auch (ergänzend) je einen Kasten oder 1W3 Seiten in den überarbeiteten Regionalbänden vorstellen, der erklärt, wie das in der jeweiligen Region gehandhabt wird.

Benutzeravatar
Varana
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Varana » 05.09.2012 12:47

Also so zwischen 2015 und 2025? :D
Zudem sind eine ganze Reihe der zentralen Fragen ja nicht regional gebunden.

Cifer hat in allen Punkten völlig recht.
Zuletzt geändert von Varana am 05.09.2012 12:48, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 20351
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.09.2012 12:59

Drum ja das 'ergänzend' in der Klammer. Dort kann man dann genauer in die Tiefe gehen, und auch auf spezielle Regelungen in einzelnen Städten o.ä. eingehen.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 05.09.2012 13:40, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Drakon di Gorfar
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 120
Registriert: 02.12.2007 22:20

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Drakon di Gorfar » 05.09.2012 13:38

Ok, ich verstehe eure Argumente.
Werde Stellung nehmen, wenn ich nicht auf einem Smartphone-Display rumtippe.

Inhalt ergänzt am 05.09.2012 23:54
Cifer hat geschrieben:
Wenn überhaupt, kommt da evtl. ein Kasten zu in der Magiergildenbeschreibung im nächsten Orgaband, allerdings sympathisiere ich auch mit dem Gedanken da bewusst nicht soviel zu setzen.
Das wiederum fände ich gelinde gesagt bescheiden.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Wege, eine Rollenspielwelt zu gestalten: Entweder mit möglichst extensiven Beschreibungen oder mit eher breiten Pinselstrichen. Bei DSA sollte es relativ klar sein, wofür man sich entschieden hat.
Da haben wir uns missverstanden. Ich denke auch man hat sich in DSA für eine generell eher hohe Beschreibungsdichte entschieden und es ist keine Lösung nur grobe Ideen einzuwerfen und nun zu sagen: Machs dir selbst.
Mein "nicht zuviel setzen" beruht einfach auf der Überlegung, dass ich zum Thema Codex Albyricus eher die Wahl habe überall zu sagen "kommt darauf an" oder viele hundert Seiten über die verschiedenen Gepflogenheiten im Umgang mit dem CA zu schreiben.
Denn gerade da wird es sehr große Unterschiede von
-Stadt zu Stadt
-Reich zu Reich
-Gilde zu Gilde
-Stadt zu Land
...
geben, was wenig allgemeingültige Schlüsse zulässt.
Was ich nämlich auf keinen Fall unterstützen will ist die Illusion, es gäbe in Aventurien eine einheitliche überall geltende Rechtsordnung, die auch allerorten gleich konsequent ausgelegt und umgesetzt wird.
Auch bei den Gilden als kontinentweite Organisationen fände ich eine solche Einheitlichkeit bzw. Gleichschaltung als unrealistisch und auch nicht eben spielförderlich.
Wie gesagt, ich bin skeptisch, was es nützt zu 20 Themen zu schreiben: Hängt von Ort/Zeit/Anprechpartner/Sonnenstand/... ab.
Diesen Weg sollte man IMO dann auch zuende gehen und nicht das Geschwurbel aus dem ersten Orga-Band (vermutlich... anscheinend... möglicherweise...) fortführen.
Es würde mich interessierne, welche Passagen du im ersten Orga-Band als Geschwurbel empfindest. Ich war an dem Band nich beteiligt, aber da kann ich sehen, was ich vermeiden sollte ;)

Mal sehen, welche deiner Wünsche ich dann aber vielleicht doch gerne erfüllen würde:
Ich zumindest wüsste gern:
-Wo ist der CA explizit als Landesrecht gesetzt, wo wird er zur Rechtssprechung als Inspiration verwendet, wo wird er ignoriert? Wieviel wissen überhaupt mundane Gesetzeshüter davon, welche Rechte und Einschränkungen sind obskur genug, dass sie effektiv nur gegenüber anderen Magiern bestehen?
Da ich ein Gegner des Mittelreich-Zentrismus bin, müsste man hierfür also den ganzen Kontinent abdecken...hmm...könnte ein Platzfresser werden, aber vielleicht findet man eine Lösung.
-Wieviel Einfluss hat generell die weltliche und kirchliche Macht auf das, was im CA steht, wie unabhängig können die drei Gilden beschließen?
Check.
-Was genau fällt unter die Exklusivlizenz der Magier zur magischen Dienstleistungsausübung, wie stark wird das durchgesetzt? Ist ein Elf, der Räuber von der Karawane eines Kaufmanns per Fulminictus abwehrt ein magischer Dienstleister? Wie steht's mit Hexe Hertha, die Bauer Beorns Schwein bespricht?
Klassischer Fall für "Kommt darauf an ... ", hier: "...wen man fragt."
-Wer setzt den CA allgemein durch? Haben die Gilden genug Leute, um das selbst zu machen oder greifen sie auf die weltliche Strafverfolgung zurück? Oder kommen die Gilden nur zum Zug, wenn ihnen ein Delinquent ausgeliefert wird?
Check. Bzw. "...wo man ist."
-Wie halten es die gildenangehörigen Akademien in den Teilen der Welt, in denen der CA nicht Landesrecht ist, mit dessen Umsetzung? Der CA ist ja ein Geben und Nehmen zwischen weltlicher Macht und Gilden. Sieht sich ein Zorganer oder Rashduler Magier, der keine Berufsexklusivität gegenüber Hexen und anderen gildenlosen Gestalten genießt, gezwungen, sich dem restriktiven Waffenrecht zu unterwerfen? Ganz zu schweigen vom Beschwörungsverbot für Akademien wie Brabak...
Kann man was zu sagen. Kurz. Ich zitiere mal die Schwarze Gilde "...werden wir den Codex Albyricius im Besonderen achten."
-Wie steht es mit den Standeszeichen? Könnte man einen Olporter Magier in Gareth für Hochstapelei anklagen, wenn er einen Zauberstab führt, ohne Gildenmitglied zu sein, wie es bei einem nicht-zünftischen Handwerker der Fall wäre?
"...wo man ist."
-Wie werden persönliche Dispense vergeben, wer muss dafür seine Zustimmung geben? Kann Brabak für 5 Dukaten aventurienweite Dämonologiedispense verteilen?
Guter Punkt.
-Inwiefern dürfen Magier seltene Sprüche weiterverkaufen, die sie von einer Akademie gelernt haben?
"...in welcher Gilde man ist."
Was bedeuten die Verpflichtungen, die von diversen Akademien verteilt werden?
Hat imho nichts mit dem CA zu tun.
-Welche Teile des CA werden auch auf Nicht-Gildenmagier angewendet?
Was bringt dich zu dem Schluss, dass es da welche gibt?
All das sind Fragen, die IMO ziemlich spielrelevant sind. WdZ hat da auf vier Seiten Magie&Recht eine ganze Menge an Baustellen aufgeworfen, aber nur wenige abschließend behandelt, was die Zahl der Threads in diesem Forum belegen sollte - einfach mal "Codex Albyricus" in die Suchfunktion eingeben.
Ich erkenne das Bedürfnis, hoffe aber auch mein Problem mit einer einfachen Antwort deutlich gemacht zu haben.
Sollte diese Baustelle nicht oder nur oberflächlich behandelt werden - sei das nun im Akademieband oder im Orga-Band - dann fände ich das doch arg bedauerlich, denn ich kann mir wenige Dinge vorstellen, die den Stand des Gildenmagiers und die Organisation der Gilden so sehr prägen wie dieses Gesetzeswerk.
Dann haben wir eine sehr unterschiedliche Vorstellung von den Gilden. Klar, für die weißen ist der CA gewissermaßen die Bibel, aber selbst da gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu.

Die Gildenmagier als solche definieren sich meiner Auffassung nicht allein und auch nicht vor allem über den CA. Das ist mir zu platt formaljuristisch und so bürokratisch will ich nicht die überwiegende Mehrheit der Magier haben.

Dennoch ist der CA wichtig und ich stimme dir zu, dass es da einiger Klarstellungen bedarf.

Was es allerdings nicht geben wird (zumindest nicht mit meiner Mitarbeit):
-eine komplette Zusammenstellung aller Regelungen des CA
-eine einheitliche allgemeingültige Auslegung diverser Paragraphen
-eine Überhöhung des CA als konstitutiv für das Selbstverständnis als Gildenmagier
Feyamius hat geschrieben: Etwas konkreter werden und aufzeigen, was das für die einzelnen Gruppen (Gildenmagier, gildenlose Magier, zauberkundige Nichtmagier) bedeutet, wäre wesentlich spielrelevanter als möglichst frei auslegbare, halbgare Wischi-Waschi-Setzungen.
Das klingt mir nach einem zielführenden Ansatz: Was kann das konkret für meinen Hexer/Kristallomanten/gildenlosen Magier/CA-brechenden Brabaker etc. heißen.
Anhand von Beispielen vielleicht, die dennoch offen lassen, dass es wo anders ganz anders laufen kann.
Die führen doch im Zweifelsfall nicht dazu, dass sich der Meister das für seine Gruppe passend zurecht legt (was mich als Spieler auch tierisch anerven würde, v.a. dann, wenn er seine Auslegung nicht vorher preisgibt - und welcher SL arbeitet für seine Gruppe erst mal das Magierecht aus und schickt es dann per Mail rum? die Zeit kann man sinnvoller nutzen.) oder die Gruppe solchen Scheiß einfach ignoriert.
It's not a bug, it's a feature.
In meiner Wahrnehmung der Spielwelt gibt es in Aventurien keinen Rechtsstaat, wo man auf sein Recht pochen kann und es bekommt. Ich finde es gut und richtig, dass der Meister seine Auslegung entscheiden kann, je nach Ort des jeweiligen Abenteuers und Charakter des lokalen Machthabers: in Rommilys wird das anders aussehen als in Chorhop!
Ich würde gerne mal mit solchen rechtlichen Problemen spielen. Aber das ist momentan einfach nicht praktikabel und ich glaube nicht, dass ein kleiner grauer Kasten daran was ändern könnte.
Hmm, ich denke man kann auch jetzt ganz gut mit rechtlichen Problemen spielen, aber das ist sicher eine Stil-Frage.

Ich denke aber auch, dass ich eine Idee habe, wen ich für einen Codex-Albyricus-Spielhilfenteil mal fragen könnte... ;)

tl,dr: Problem zur Kenntnis genommen, teilweise geteilt, teilweise sehe ich es etwas anders. Ich überlege mal, wie man das in Angriff nehmen kann.
In welcher Form und in welcher Publikation möchte ich hier nocht nicht sagen, aber sicher nicht im dritten Magierakademienband.

@Moderation:
Angesichts meiner letzten Bemerkung: Falls die Diskussion weitergeht, bitte in einen eigenen Codex Albyricus-Faden auslagern, wenn möglich. Ginge das? Vielen Dank.
Zuletzt geändert von Drakon di Gorfar am 05.09.2012 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
Drakon, der Zeilenschmied - mein Autorenblog: DSA, Splittermond und anderes

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.09.2012 13:33

Danke für die Antworten, ich schreib gern später noch was dazu (und befürworte die Auslagerung).

Raul Ehrwald
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2300
Registriert: 12.01.2011 15:14
Wohnort: Dortmund

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald » 06.09.2012 14:42

Feste Paragraphen und die Gebiete, wo sie 1:1 Landesrecht sind, wären doch toll. Das Gesetze nie eindeutig und unumstößlich sind liegt wahrscheinlich in ihrer Natur. Dann lohnt es sich endlich einen Rechtsgelehrten zu spielen, der in wochenlanger Kleinarbeit den CA in seine Einzelteile zerlegt um seine Mandanten rauszuboxen :)

Oder das tolle Abenteuer "CA", bei dem die andere Seite bespielt wird. Eine Grupper Rechtsgelehrter, die den CA umgestalten und auf Herz und Nieren prüfen :lol: Wenn daraus mal keine Kampagne gestrickt werden kann :wink:
Zuletzt geändert von Raul Ehrwald am 06.09.2012 14:45, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Feyamius
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 9205
Registriert: 28.08.2003 13:50
Kontaktdaten:

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 06.09.2012 15:01

Drakon di Gorfar hat geschrieben:Was ich nämlich auf keinen Fall unterstützen will ist die Illusion, es gäbe in Aventurien eine einheitliche überall geltende Rechtsordnung, die auch allerorten gleich konsequent ausgelegt und umgesetzt wird.
Auch bei den Gilden als kontinentweite Organisationen fände ich eine solche Einheitlichkeit bzw. Gleichschaltung als unrealistisch und auch nicht eben spielförderlich.
Wie gesagt, ich bin skeptisch, was es nützt zu 20 Themen zu schreiben: Hängt von Ort/Zeit/Anprechpartner/Sonnenstand/... ab.
Naja, der Codex Albyricus ist aber wohl in sich einheitlich. Also wäre es eine mögliche Vorgehensweise, einmal konkret zu beschreiben, was der Codex Albyricus in den entsprechenden, angesprochenen, spielrelevanten Situationen rechtlich festlegt. Wie es dann konkret in den einzelnen Regionen/Städten gehandhabt wird, kann man mit einem relativierenden Absatz dann nochmal etwas verunklären: "In Garetien tendenziell soundso, in Albernia eher soundso, im Horasreich blablabla, aber es gibt auch Unterschiede in den Städten, wobei man als Faustregel nehmen kann: je größer / je mehr Hesindetempel / je kleinerer Praiostempel / etc.pp., desto blubber".

Dann hätte man für die strenge Rechtsauslegung (die den meisten Spielleitern dann der Einfachkeit halber wohl langt) brauchbare Angaben, wer aber das Rechtssystem in seiner Vielfalt und Uneinheitlichkeit ausspielen will, wird dennoch nicht daran gehindert, sondern vielmehr darin unterstützt (und erhält auch brauchbare Hinweise darauf, wonach er sich in etwa richten könnte).

Die Idee, entsprechende Anwendungsunterschiede dann in den irgendwann kommenden Neuauflagen der Regionalbeschreibungen unterzubringen, unterstütze ich ebenfalls - das kann dann ja in den jeweiligen Rechtskapiteln geschehen.


Bye, Feyamius.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3590
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.09.2012 15:14

Drakon di Gorfar hat geschrieben: Da haben wir uns missverstanden. Ich denke auch man hat sich in DSA für eine generell eher hohe Beschreibungsdichte entschieden und es ist keine Lösung nur grobe Ideen einzuwerfen und nun zu sagen: Machs dir selbst.
Mein "nicht zuviel setzen" beruht einfach auf der Überlegung, dass ich zum Thema Codex Albyricus eher die Wahl habe überall zu sagen "kommt darauf an" oder viele hundert Seiten über die verschiedenen Gepflogenheiten im Umgang mit dem CA zu schreiben.
Denn gerade da wird es sehr große Unterschiede von
-Stadt zu Stadt
-Reich zu Reich
-Gilde zu Gilde
-Stadt zu Land
...
geben, was wenig allgemeingültige Schlüsse zulässt.
Was ich nämlich auf keinen Fall unterstützen will ist die Illusion, es gäbe in Aventurien eine einheitliche überall geltende Rechtsordnung, die auch allerorten gleich konsequent ausgelegt und umgesetzt wird.
Was im Klartext heißt : "Der CA hat überhaupt keine Bedeutung, nirgendwo, es sind immer lokale Gegebenheieten und Gewohnheiten, die Magie regeln". Bisher war ich der Meinung, dass dies die Lage in den Tulamidenlanden wäre, sonst aber nirgendwo.
Da ich ein Gegner des Mittelreich-Zentrismus bin, müsste man hierfür also den ganzen Kontinent abdecken...hmm...könnte ein Platzfresser werden, aber vielleicht findet man eine Lösung.
Soweit richtig. Mittelreichfixiertheit hilft wenig.
Klassischer Fall für "Kommt darauf an ... ", hier: "...wen man fragt."
Was am Spieltisch keine Frage beantwortet.
Was bringt dich zu dem Schluss, dass es da welche gibt?
Da wären die Anmerkungen, dass der CA oft als Richtlinie auch bei Nichtgildenmagiern gilt bzw. in manchen Gegenden direkt als Magierecht verwendet wird.

Wenn der CA nun generell nicht mehr für Nichtgildenmagier benutzt wird, bleit die Frage, nach welchen Gesetzeswerken denn dann Verbrechen von Nichtgildenmagiern behandelt werden. Und das muß beantwortet werden.
Das klingt mir nach einem zielführenden Ansatz: Was kann das konkret für meinen Hexer/Kristallomanten/gildenlosen Magier/CA-brechenden Brabaker etc. heißen.
Anhand von Beispielen vielleicht, die dennoch offen lassen, dass es wo anders ganz anders laufen kann.
Ein Beispiel, das nicht in irgendeiner Weise repräsentativ ist, taugt gar nichts, sondern ist verschwendeter Platz.
It's not a bug, it's a feature.
In meiner Wahrnehmung der Spielwelt gibt es in Aventurien keinen Rechtsstaat, wo man auf sein Recht pochen kann und es bekommt. Ich finde es gut und richtig, dass der Meister seine Auslegung entscheiden kann, je nach Ort des jeweiligen Abenteuers und Charakter des lokalen Machthabers: in Rommilys wird das anders aussehen als in Chorhop!
Es ist ein Bug.

Die SCs haben üblicherweise eine recht gute Vorstellung, was sie in ihrem Hauptberuf dürfen und was nicht. Sie kennen also die Gesetze, besonders bei hohen Rechtskundewerten.

Das heißt, dass die Spieler sich zurecht beschweren werden, wenn der Meiter plötzlich Dinge einführt, die sie nicht wussten und die Einfluß auf ihre Handlungen gehabt hätten.

Und das heißt, dass der Meister den Spielern potentiell unerwartete Auslegungen eigentlich immer vorher und rechtzeitig mitteilen müßte, ob sie wichtig werden oder nicht. Und das heißt, dass besagte Meister diese "Freiheit" nie nutzen.

Auch ohne modernen Rechtsstaat gibt es Rechtsstreitigkeiten, Verhandlungen, einen Weg der Instanzen, Zuständigkeiten etc. Und dazu erwarte ich mehr Spielhilfe als "kommt drauf an"



Hmm, ich denke man kann auch jetzt ganz gut mit rechtlichen Problemen spielen, aber das ist sicher eine Stil-Frage.
ach, kann man ?

Wie oft habt ihr in der Spielgruppe die Rechtmäßigkeit eurer Pläne unter den SCs diskutiert ? Wie oft haben sich SCs gegenseitig wegen Rechtsbruch vor den Kadi gezerrt ? Und wie oft ging das problemlos ohne dass die Spieler Zugang zu den Ingame-Rechtslagen hatten ?

Wie habt ihr bei Rechtsstreitigkeiten argumentiert ? Auf welcher Basis spielt man das aus, ohne Regeln, auf die man seine Argumente setzen kann ?

Wie spielt ihr gesetzestreue Charaktere (speziell die oft vorkommenden gesetzestreuen Magier), wenn die Spieler nicht klar sagen können, was erlaubt ist und was nicht ?

Dieses Wischiwaschi-"wie lassen alles offen" hilft nicht, Rechtsstreitigkeiten zum Spielthema zu machen (wie es angedacht ist damit man Platz für unbequeme Gesetze hat), es verhindert es stattdessen.


Für das Spiel mit Recht gibt es immer genau zwei Optionen : Entweder es gibt Gesetze, die bekannt und akzeptiert sind, oder es gilt "Might makes right". Das betrifft auch und gerade SCs.
Zuletzt geändert von Satinavian am 06.09.2012 15:18, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 23963
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 06.09.2012 15:21

Thread Titel hat geschrieben:Codex Albyricus - Spielhilfe?
So was gehört in die Regionalspielhilfe bzw. in WdZ, von mir aus auch in dieses Magierakademiendingens.

Wenn überhaupt, integriert man derlei in eine Spielhilfe zur aventurischen Rechtsprechung. Cifers Fragen lassen sich alle jeweils in Sekunden beantworten.

Landesrecht, gut und schön, aber ein solches gibt es wohl nur in Thorwal, dem Horasreich und (pro forma) in Al'Anfa. Überall wonders ist derlei entweder der Mittelaltersierung zum Opfer gefallen (Mittelreich, wo man dem Steuereintreiber mal eben die Fehde erklären kann) oder es gab derlei nie (Fasar).

Auch ist es nur sinnvoll, davon auszugehen, dass der C.A. überall dort gilt wo das Wirken von Gildenmagier hinreicht, zumindest pro forma. Man stelle sich vor, Atherion klagt Savertin, auf dem nächsten Konvent, in sagen wir Kuslik, der Dämonenbeschwörung mit Todesfolge an. Alleine der daraus entstehende Skandal wäre gigantisch. Da alle Gilden, Kirchen und der horasische Superstaat unter Zugzwang stehen. Es gilt daher, auch und gerade in Fasar und CO: "Du sollst dich nicht erwischen lassen." Was übrigens auch einen größeren spielerischen Mehrwert hat als: "Drauf geschissen!"
Drakon di Gorfar hat geschrieben: It's not a bug, it's a feature.
Äh!? Fanboy?

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 20351
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 06.09.2012 15:23

Derzeit kann man einen Streit vor Gericht ja nur abstrakt abhandeln, mit Rechtskunde-Proben beider Parteien, die via Kulturkunde, Bestechung, Verbindungen, Feind, Gesucht, Schlechter/Guter Ruf etc. modifiziert werden :)

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.09.2012 15:30

Das sehe ich ähnlich wie Feyamius und Satinavian. Der Codex Albyricus ist an sich nicht variierbar - das Buch ändert seinen Inhalt ja nicht, wenn es über Landesgrenzen getragen wird. Zu wissen, was also rein nach Codex die Rechtslage ist, hilft eigentlich schon mal weiter, auch wenn dann immernoch die großen Lokalgesetze und Willkürherrscher kommen.

Tatsächlich erschien es mir aber immer so, als wäre der CA eines der größten Privilegien der Magierschaft: Wo immer sie (in den CA-treuen Landen) sind, sie können sich im Groben darauf verlassen, dass für sie die darin festgelegten Rechte gelten, weil die Gilden das in klassischer Lobbyarbeit durchdrücken. Gerade in Ländern, die keine modernen Rechtsstaaten sind, ist eine derartige Rechtssicherheit ein Vorteil, den ich als Magier mit Zähnen und Klauen (nötigenfalls die eines beschworenen Zants :P ) verteidigen würde - und WdZ deutet ja durchaus an, dass die Gilden gern mal ihrem Unmut durch Abzug aller Hofmagier Deutlichkeit verleihen.
Selbst für Schwarzmagier ist der CA dabei praktisch. Da, wo sie normalerweise wirken, interessiert er keinen, aber wenn sie in die konservativen nördlichen Lande kommen, wissen sie genau: Solange sie die Füße stillhalten ("im Besonderen"), kann ihnen erstmal keiner was vorwerfen, egal was sie studiert haben. Für Al'Anfaner oder Mirhamer Leibmagier, die ihren Granden auf Geschäftsreise begleiten, ist das überaus hilfreich.
Zuletzt geändert von Cifer am 06.09.2012 15:31, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Drakon di Gorfar
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 120
Registriert: 02.12.2007 22:20

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Drakon di Gorfar » 06.09.2012 16:14

Ein paar Bemerkungen:
Feyamius hat geschrieben: Naja, der Codex Albyricus ist aber wohl in sich einheitlich. Also wäre es eine mögliche Vorgehensweise, einmal konkret zu beschreiben, was der Codex Albyricus in den entsprechenden, angesprochenen, spielrelevanten Situationen rechtlich festlegt. Wie es dann konkret in den einzelnen Regionen/Städten gehandhabt wird, kann man mit einem relativierenden Absatz dann nochmal etwas verunklären: "In Garetien tendenziell soundso, in Albernia eher soundso, im Horasreich blablabla, aber es gibt auch Unterschiede in den Städten, wobei man als Faustregel nehmen kann: je größer / je mehr Hesindetempel / je kleinerer Praiostempel / etc.pp., desto blubber".
Klingt vernünftig.
Satinavian hat geschrieben:Was im Klartext heißt : "Der CA hat überhaupt keine Bedeutung, nirgendwo, es sind immer lokale Gegebenheieten und Gewohnheiten, die Magie regeln". Bisher war ich der Meinung, dass dies die Lage in den Tulamidenlanden wäre, sonst aber nirgendwo.
Heißt das aus meiner Sicht nicht. Der CA ist klar, aber wie stark die Gilden als Lobby auch auf die Einhaltung drängen können ist unterschiedlich.
Der CA - wie jedes andere Gesetzeswerk - ist eben nur dann etwas wert, wenn auch jemand da ist, der auf seine Einhaltung pocht.
Ich sehe das (wie Feyamius oben ja auch schon andeutete)
eher im städtischen als im ländlichen Gebiet
eher im Mittelreich/Horasreich
eher in Gebieten mit hoher Akademiedichte
...

Aber ich merke, es ist tatsächlich nötig das einmal darzustellen.
Was bringt dich zu dem Schluss, dass es da welche gibt?
Da wären die Anmerkungen, dass der CA oft als Richtlinie auch bei Nichtgildenmagiern gilt bzw. in manchen Gegenden direkt als Magierecht verwendet wird.
Wenn der CA nun generell nicht mehr für Nichtgildenmagier benutzt wird, bleibt die Frage, nach welchen Gesetzeswerken denn dann Verbrechen von Nichtgildenmagiern behandelt werden. Und das muß beantwortet werden.
Ah, ok. Die Textstelle (welche ist das?) hatte ich gerade nicht auf dem Schirm. Natürlich wird man sich (das Wohlwollen und die Aufrichtigkeit des Richters vorausgesetzt) vielleicht am CA orientieren. Einklagbar ist das auf keinen Fall. Andererseits werden die Gildenmitglieder auch versuchen darauf zu pochen, dass diese relative Rechtssicherheit ihr Vorrecht ist.
Die SCs haben üblicherweise eine recht gute Vorstellung, was sie in ihrem Hauptberuf dürfen und was nicht. Sie kennen also die Gesetze, besonders bei hohen Rechtskundewerten.

Das heißt, dass die Spieler sich zurecht beschweren werden, wenn der Meister plötzlich Dinge einführt, die sie nicht wussten und die Einfluß auf ihre Handlungen gehabt hätten.
Du hast zwar recht, dass SCs wissen, was sie normalerweise dürfen und der Garether Magische Rüstung Abgänger, der als Hobby noch Magierechtsgelehrter ist, weiß evtl. auch wieviel der CA in Thalusa wert ist, aber üblicherweise würde ich nicht davon ausgehen, dass ein frischgebackener Adept weiß, wo er sich auf den CA verlassen kann und wo nicht.
Klar, in den Provinzhauptstädten des MR und Metropolen des LF wird er wohl wenig Probleme haben, aber wie es für ihn im Sewerischen Bauernkaff läuft, wird er wohl auf die harte Tour im Spiel herausbekommen müssen.
Das ist die Freiheit des Meisters, die ich meinte.
Cifer hat geschrieben:Das sehe ich ähnlich wie Feyamius und Satinavian. Der Codex Albyricus ist an sich nicht variierbar - das Buch ändert seinen Inhalt ja nicht, wenn es über Landesgrenzen getragen wird. Zu wissen, was also rein nach Codex die Rechtslage ist, hilft eigentlich schon mal weiter, auch wenn dann immernoch die großen Lokalgesetze und Willkürherrscher kommen.
Dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein, dass wir hier Konsens haben.
Wie man die Regelungen tatsächlich darstellt, muss man noch sehen. Ich bin nach wie vor kein Freund von einer detaillierten Auflistung von Paragraphen, sondern favorisiere eher eine zusammenfassendere Lösunge, aber das Bedürfnis nach mehr "Hard Facts" ist deutlich geworden.
Tatsächlich erschien es mir aber immer so, als wäre der CA eines der größten Privilegien der Magierschaft: Wo immer sie (in den CA-treuen Landen) sind, sie können sich im Groben darauf verlassen, dass für sie die darin festgelegten Rechte gelten, weil die Gilden das in klassischer Lobbyarbeit durchdrücken.
Und genau davon hängt es eben ab: Wie stark ist die Gildenseitige Lobbyarbeit vor Ort?
MR und LF: ziemlich stark
Tulamidenlande: mäßig bis nicht
Nordaventurische Pampa: quasi nicht existent
um mal ein paar Extreme zu nennen.
Gerade in Ländern, die keine modernen Rechtsstaaten sind, ist eine derartige Rechtssicherheit ein Vorteil, den ich als Magier mit Zähnen und Klauen (nötigenfalls die eines beschworenen Zants :P ) verteidigen würde - und WdZ deutet ja durchaus an, dass die Gilden gern mal ihrem Unmut durch Abzug aller Hofmagier Deutlichkeit verleihen.
Komplette Zustimmung. Ich habe es aber bisher aus genau diesen Gründen für sinnvoller gehalten genauer Klarzustellen, wie stark die Lobbyarbeit der einzelnen Gilden ist und wie mögliche Sanktionen und Konsequenzen konkreter aussehen, als den CA genauer auszudefinieren.
Ist einfach ein anderer Ansatz:
Anstatt zu sagen "Der CA sieht so und so aus, wird aber überall anders durchgesetzt" würde ich lieber machen: "Wir alle können uns ungefähr vorstellen, wie eine Magierfreundliche Gesetzgebung aussieht, wir sagen euch jetzt, WELCHE Gilde das WO auch WIE effizient durchdrücken kann."
Na'rat hat geschrieben:
Drakon di Gorfar hat geschrieben: It's not a bug, it's a feature.
Äh!? Fanboy?
:rolleyes: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :censored:
Ich hätte beinahe kurz den Fehler gemacht, ernsthaft darauf zu antworten ...


So, ich hab jetzt glaube ich erstmal gesagt, was ich sagen wollte.
Hier kann gerne munter weiter diskutiert werden, ich werde auch ab und zu reinschauen, aber vermutlich nicht mehr immer antworten.
Das ist mir einfach zu zeitaufwändig und es ist sicher auch nicht in eurem Sinne, wenn sich einige Publikationen dadurch weiter verzögern ;)

VG - Drakon/Franz
Drakon, der Zeilenschmied - mein Autorenblog: DSA, Splittermond und anderes

Benutzeravatar
Demus
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 4295
Registriert: 05.05.2008 15:18
Wohnort: Essen
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Demus » 06.09.2012 16:36

Und vor allen Dingen ist es toll, mal Passagen aus so einem Gesetzestext zu haben um dann dementsprechende Lücken darin zu suchen und diese auf dem nächsten Konvent in einer juristischen Abhandlung übers Gildenrecht vortragen zu können.

Da fällt mir ein, dass ich noch jemanden nach einer Abhandlung über Blutmagie fragen wollte.

Für meine aktuellen Helden (auch wenn keine Gildenmagier) ist eine solide Kenntnis der Gesetze ein wichtiger Teil des Konzepts und der Profession, von daher reite ich gerne auf Paragraphen rum und diskutiere über Grauzonen und Gesetzeslücken.

Edith sagt:
Drakon di Gorfar hat geschrieben: Das ist mir einfach zu zeitaufwändig und es ist sicher auch nicht in eurem Sinne, wenn sich einige Publikationen dadurch weiter verzögern ;)
Nunja, wenn ich dafür jetzt eine Antwort auf eine gerade Spielrelevante Frage bekomme ist, sind mir zwei Tage mehr bis zur Veröffentlichung eher egal XD

Btw.: Darf ein Gildenmagier eigentlich eine Hose unter der Robe tragen wenn kein Winter ist? Dazu steht was im WdZ, aber wir sind uns nicht sicher, wie man das auslegen soll. Konkret ist das der Fall für unsere Adepta, der kein Damensattel zur Verfügung steht und die laut Auslegung der Kleiderordnung lediglich im Winter eine Hose unter der Robe tragen darf, was zu Pferde eher unpraktisch ist.
Und da sieht man mal, was für lächerliche Fragen dadurch aufkommen, dass nur so wenig über den CA veröffentlicht wurde.
Zuletzt geändert von Demus am 06.09.2012 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
"Fröhlicher Kartätschen-Tag!"

"Für die Dornenkönigin! Bis in den Tod!"

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 23963
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 06.09.2012 16:41

Demus hat geschrieben:Und vor allen Dingen ist es toll, mal Passagen aus so einem Gesetzestext zu haben um dann dementsprechende Lücken darin zu suchen und diese auf dem nächsten Konvent in einer juristischen Abhandlung übers Gildenrecht vortragen zu können.
Nicht wirklich. So man sich kein Rudel Juristen leistet, um die Passagen abzuklopfen, sind riesige Lücken vorprogrammiert. Selbst über das über 100 Jahre alte BGB wird mit Wonne gestritten.

Benutzeravatar
Demus
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 4295
Registriert: 05.05.2008 15:18
Wohnort: Essen
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Demus » 06.09.2012 16:44

Auch als Mensch ohne juristische Ausbildung (die mir alles in allem wohl zu trocken ist), gibt es durchaus interessante Teile der Rechtswissenschaft. Und die nehme ich gerne auseinander. Besonders wenn sie nicht klar genug formuliert sind.
"Fröhlicher Kartätschen-Tag!"

"Für die Dornenkönigin! Bis in den Tod!"

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 23963
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 06.09.2012 16:49

Das Problem, die Verfasser des C.A. können sich ein Rudel Juristen leisten. Der C.A. ist richtig alt. Die meisten Lücken sollten gestopft sein und dort wo es nicht der Fall ist sollte es klare Rechtsprechung geben. Womit sich die Grenzfälle ganz schnell auf ein Absurdistan reduzieren, wie man es z.B. bei Nachbarschaftsstreitigkeiten so häufig findet.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3590
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.09.2012 17:10

Drakon di Gorfar hat geschrieben: Heißt das aus meiner Sicht nicht. Der CA ist klar, aber wie stark die Gilden als Lobby auch auf die Einhaltung drängen können ist unterschiedlich.
Der CA - wie jedes andere Gesetzeswerk - ist eben nur dann etwas wert, wenn auch jemand da ist, der auf seine Einhaltung pocht.
Ich sehe das (wie Feyamius oben ja auch schon andeutete)
eher im städtischen als im ländlichen Gebiet
eher im Mittelreich/Horasreich
eher in Gebieten mit hoher Akademiedichte
Dass in einem thorwalschen Schiedsgericht der CA wohl nicht viel wert ist, ist wohl bekannt - dafür steht aber auch genug in der RSH, um ein solches Schiedsgericht dennoch auszugestalten.

Auch klar, dass, wenn kein Beteiligter auf Basis des CA argumentiert, dieser auch eher egal ist.

Was aber, wenn in zivilisierteren Regionen tatsächlich eine Partei auf den CA pocht ? Gerade Magier würden ja tendentiel ihre Vorrechte auch gern mal einklagen - auch gegen den lokalen Baron. Und dann können sie es entweder oder sie können es nicht.

Ah, ok. Die Textstelle (welche ist das?) hatte ich gerade nicht auf dem Schirm.
Versuche, es wiederzufinden
Natürlich wird man sich (das Wohlwollen und die Aufrichtigkeit des Richters vorausgesetzt) vielleicht am CA orientieren. Einklagbar ist das auf keinen Fall. Andererseits werden die Gildenmitglieder auch versuchen darauf zu pochen, dass diese relative Rechtssicherheit ihr Vorrecht ist.
So einfach ist das nicht.

Zwar sind die ganzen Vorrechte der Magier im CA und die wollen sie auch nicht teilen, dafür sind die Verbote bestimmter Zaubereien bis auf wenige Ausnahmen aber auch Teil des CA. Wenn ich den CA ignoriere, fallen all die Verbote erst einmal auch weg. So viele lokale Gesetze dazu wird es nicht geben, da die meisten lokalen Rechtssetzer noch nie einen Grund hatten, sich damit zu beschäftigen.

Anwendung des CA auf Nichtgildenmagier bedeutet also : Strafen für verbotene Zauberei wie für Magier, aber ohne die Sonderrechte, die ja explizit nur den Gildenmagiern vorbehalten sind.

Du hast zwar recht, dass SCs wissen, was sie normalerweise dürfen und der Garether Magische Rüstung Abgänger, der als Hobby noch Magierechtsgelehrter ist, weiß evtl. auch wieviel der CA in Thalusa wert ist, aber üblicherweise würde ich nicht davon ausgehen, dass ein frischgebackener Adept weiß, wo er sich auf den CA verlassen kann und wo nicht.
Weiß nicht, wann ich zuletzt einen Gildenmagier mit Rechtskunde unter 7 gesehen habe. Steigern ja verbilligt bis 10 bei Generierung. Ich selbst habe einen mit Rechtskunde 19 (Gildenrecht 21).

Aber auch ohne ungewöhnlich tiefe Kenntnisse, (die ein Spezialtalent eigentlich darstellt) kennt praktisch jede Berufsgruppe die gesetzlichen Regelungen für den eigenen Beruf hinreichend - zumindest innerhalb derselben Kultur sollte es also auch ohne hohe Werte keine Überraschungen geben.

meistens verwenden wir Hesindespiegel wo unter anderem fast alle IG-Zitate aus den Publikationen gesammelt sind (es fehlen die DC-Excerpte), aber das ist oft nicht genug.

MR und LF: ziemlich stark
Tulamidenlande: mäßig bis nicht
Nordaventurische Pampa: quasi nicht existent
um mal ein paar Extreme zu nennen.
Das steht ja sowohl in den Regionalbeschreibungen als auch bei "Gültigkeitsgebiet des CA"

Allerdings kam auch hier die Frage auf, was passiert, wenn man dann außerhalb des Gültigkeitsgebietes ist, sich aber nicht an das lokale Gericht wendet, oder :

Was passiert, wenn ein Gildenmagier einen anderen Gildenmagier für einen CA-Verstoß beim Gildengericht verklagen will, wenn dieser (zwischen beiden) irgendwo im Regengebirge stattgefunden hat ?

Sind Gildenmagier nominell auch dort dem CA unterworfen, wo er von den lokalen Autoritäten nicht anerkannt wird, oder nicht ?

Komplette Zustimmung. Ich habe es aber bisher aus genau diesen Gründen für sinnvoller gehalten genauer Klarzustellen, wie stark die Lobbyarbeit der einzelnen Gilden ist und wie mögliche Sanktionen und Konsequenzen konkreter aussehen, als den CA genauer auszudefinieren.
Ist einfach ein anderer Ansatz:
Anstatt zu sagen "Der CA sieht so und so aus, wird aber überall anders durchgesetzt" würde ich lieber machen: "Wir alle können uns ungefähr vorstellen, wie eine Magierfreundliche Gesetzgebung aussieht, wir sagen euch jetzt, WELCHE Gilde das WO auch WIE effizient durchdrücken kann."
Dass heißt dann, wenn ein SC Magier Probleme mit einem lokalen Herrscher hat, der den CA nicht anerkennt, ist es im Sinne der Magiergilden "rechtens", mit magischen Drohungen bzw. Gewalt auf Änderung dieser Haltung hinzuwirken ?

Also doch "Might makes right" ?
So, ich hab jetzt glaube ich erstmal gesagt, was ich sagen wollte.
Hier kann gerne munter weiter diskutiert werden, ich werde auch ab und zu reinschauen, aber vermutlich nicht mehr immer antworten.
Das ist mir einfach zu zeitaufwändig und es ist sicher auch nicht in eurem Sinne, wenn sich einige Publikationen dadurch weiter verzögern ;)
Klar, seit Auslagerung ist es ein reiner CA-Faden und du einfach ein Mitdiskutant. Zumindest sehe ich das so.

Benutzeravatar
Varana
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 6839
Registriert: 19.08.2004 02:37

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Varana » 06.09.2012 23:02

Klare Aussagen wären tatsächlich einmal nötig.
Die können dann ja auch in Richtung "ist regional verschieden" gehen, aber besonders WdZ und sowas wie die DSA-Tradition legen schon nahe, daß der CA relativ umfassende Gültigkeit hat.
Genauso wie eben nicht klar ist, inwieweit der CA auch gildeninternes Regelwerk ist, inwieweit Verstöße rein gildenintern verfolgt und geahndet werden, was es nun genau heißt, die Linke Hand achte den Codex "im Besonderen" (es gibt ja durchaus Leute, die das als "besonders streng" auslegen), usw. - es sind einfach viele Dinge in der Schwebe bzw. unklar.

Grundsätzlich aber noch zu einem Punkt:
Du hast zwar recht, dass SCs wissen, was sie normalerweise dürfen und der Garether Magische Rüstung Abgänger, der als Hobby noch Magierechtsgelehrter ist, weiß evtl. auch wieviel der CA in Thalusa wert ist, aber üblicherweise würde ich nicht davon ausgehen, dass ein frischgebackener Adept weiß, wo er sich auf den CA verlassen kann und wo nicht.
Klar, in den Provinzhauptstädten des MR und Metropolen des LF wird er wohl wenig Probleme haben, aber wie es für ihn im Sewerischen Bauernkaff läuft, wird er wohl auf die harte Tour im Spiel herausbekommen müssen.
Das ist die Freiheit des Meisters, die ich meinte.
Deinen vorherigen Aussagen zufolge ("große Unterschiede von Stadt zu Stadt und Land zu Land...") ist das aber doch gerade nicht gegeben, daß er da weniger Probleme hat. Oder zumindest nicht klar, denn wenn alles beliebig ist, kann der Meister den CA auch in Elenvina für ungültig erklären. Klar, das meinst du nicht, aber gewisse Grenzen und Richtlinien aufzuzeigen, wäre schon nötig.

Dasselbe mit dem sewerischen Bauernkaff - der Garether weiß das vielleicht nicht, aber der Festumer oder Norburger kann da einschlägige Erfahrungen gemacht haben. Außer der ganz wilden Pampa gibt es praktisch kein Gebiet in Aventurien, das nicht irgendein Magier als Heimatregion bezeichnen könnte. Und dann auch wissen sollte, was rund um seine Akademie so gilt. Das trifft man immer mal wieder, daß XY nur als Hörensagen formuliert oder ganz offen gelassen wird - und dann hat man das Problem, daß es Helden gibt, für die genau das kein Hörensagen, sondern selbstverständliches Alltagswissen ist. So ein Text wird ja nicht für eine bestimmte Perspektive geschrieben, sondern soll dem Meister und den Spielern helfen. Sinnvollerweise also mit Fakten, nicht mit Hörensagen.

Und andersrum ist eben auch zu beachten: Es ist im wesentlichen der CA, der das Bild des typischen Magiers mit Hut, Stab und Robe aufrechterhält. Kann sich der Magier nicht in weiten Teilen auf den CA verlassen, fällt auch der wesentliche Grund weg, sich dran zu halten. Wozu also als Magier erkenntlich sein? Was hat Gildenlosigkeit noch für Konsequenzen, wenn es in weiten Gebieten eh keine Rolle spielt?
Ich mag diese regionalen Unterschiede auch, aber man sollte sie auch nicht übertreiben. Womit wir wieder dabei wären, einfach mal klare Ansagen zu machen. :)

Benutzeravatar
Dajin ibn sharif al'Alan
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 1731
Registriert: 04.01.2008 01:48
Wohnort: Schwäbisch Hall

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Dajin ibn sharif al'Alan » 07.09.2012 11:05

Da hier ja auch die verschiedenen Problematiken aufgeworfen wurde der Rechte des Magiers als Stand / als Unterstellter des CA usw. poste ich hier mal einen sehr alten Beitrag von Falconer (noch aus dem Fanpro Forum) der vieles auch schon beleuchtet.

Ziemliche Textwüste ;) das ganze ist noch DSA4, aber dürfte weitgehend stimmen
Teil 1

Nachdem ich erstmal mit ArthurDent den Schwarzmagierkleidungszwischenfall ausdiskutiert habe um ähnliche Zwischenfälle wie dort zu vermeiden habe ich mich bisher hier zurückgehalten. Nachdem wir beide eingesehen haben das wir in dieser Situation hätten besser handeln können, obwohl wir beide nichts falsch gemacht hatten, ist das Problem zur beiderseitigen Zufriedenheit gelöst und ich kann nun meinen Hut in den Ring werfen.

Aufgrund der Komplexität des Themas ist der Beitrag sehr lang geworden. Deshalb teile ich ihn in mehrere Teile auf damit man wenn man nicht alles auf einmal lesen möchte später leichter findet wo man war. Ich bitte der Übersichtlichkeit halber nicht dazwischen zu schreiben sondern zu warten bis ich alle Teile gepostet habe.

Einige notwendige (?) Vorbemerkungen
Doch dazu scheint jetzt erst mal eine einleitende Bemerkung notwendig. Wir sind ja alle Rollenspieler, deshalb gehe ich davon aus, dass wir alle in der Lage sind uns in andere Personen hinein zu denken. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass wir auch in der Lage sein sollten zu überlegen wie der aventurische Umgang mit der Magie auf die aventurischen Magier wirkt. Wenn ich in bisherigen Threads darauf hingewiesen habe wie Magier dieses und jenes sehen ging es mir darum dieses zu tun da es ja darum ging wie Magier gespielt werden sollen. Dabei kann natürlich nur das offizielle Hintergrundmaterial diskutiert werden. Natürlich darf dies jeder ändern wie es ihm gefällt. Wenn aber jemand die Nivesen Aventurien erobern läst sieht sein persönliches Aventurien so anders aus das ein Vergleich mit anderen Gruppen keinen Sinn macht. Deshalb diskutiere ich den offiziellen Hintergrund. Der Schwerpunkt liegt auf dem Mittelreich da das Mittelreich der Schwerpunkt des offiziellen Hintergrund ist. Natürlich sieht es für Magier bei den Thorwalern, im Kalifat und bei den Zwergen noch schlimmer aus und natürlich sieht es im Horasreich, in den tulamidischen und südlichen Stadtstaaten und bei den Achaz für Zauberer besser aus. Aber was nützt das wenn für diese Handlungsschauplätze zusammen maximal gleich viel an Abenteuern und Botenartikeln publiziert wird wie für das Mittelreich alleine und die meisten Leute da spielen? Des Weiteren ist für mich Aventurien Aventurien und nicht eine Kopie der Mittelalterlichen Erde. Sicher gibt es deutliche Anleihen aber mit dem Zwölfgötterglauben und seinen Moralvorstellungen und auch der Magie gibt es deutliche Unterschiede. Wenn ich die Stellung der Magier in Aventurien beurteilen möchte sind für mich deshalb die Zwölfgöttlichen und Aventurischen Wertevorstellungen entscheidend und nicht die irdischen mittelalterlichen und nicht die irdisch modernen Wertvorstellungen. Mir ist bekannt das dies nicht alle so sehen und man eher den Trend erkennt alles was nicht irdisch mittelalterlich belegbar ist sollte aus DSA gestrichen werden und durch irdische Dinge ersetzt werden, was ja auch Ursprung aller Peng-statt-Plong Diskussionen ist. Doch diese Sichtweise versagt halt bei der Magie und auch beim aventurischen Götterbild. Dadurch fehlt eine Magierlobby die im offiziellen Aventurien in der Lage ist zu sagen was die Magier über gewisse Dinge empfinden und wie sie darauf reagieren. In MWW ist gesagt worden was die Zauberer dürfen und was nicht sowie welche Möglichkeiten sie haben zu reagieren wenn ihre Rechte beschnitten werden. Nun wurden aber an diversen Stellen genau diese Rechte, von denen in MWW geschrieben steht wie die Magier darauf reagieren würden wenn sie beschränkt werden, beschränkt aber im offiziellen Aventurien blieb die laut MWW zu erwartende Reaktion aus. Hier gibt es keine Briefspieler oder keine Spielbetreuung wie für zwei Kirchen (auch wenn ich zugegeben nicht genau weiß wofür letztere da sein sollen) die zum Beispiel bei Botenartikel mitarbeiten wenn die Reaktion dieser Gruppe auf gewisse Ereignisse dargestellt wird. Genau das fehlt mir im offiziellen Aventurien das einer aufsteht und sagt hier ist unsere Linie im Sand bis hier hin und keinen Schritt weiter. Wobei eigentlich sind wir schon bei dahinten war unsere Linie im Sand verlasse unser Territorium. Genau das ist es was ich mir wünschen würde wenn jemand im offiziellen Aventurien sagt das war zu viel hier wehren sich die Magier. Dies muss nicht zwangsläufig bedeuten das ganz Aventurien umgeschrieben wird aber es sollte sichtbar sein das jede Aktion auch eine Reaktion bei den Betroffenen erzeugt. Bei Adels- oder Kirchenstreitigkeiten funktioniert es ja auch warum nicht auch bei den Magiern.

Ende Teil 1

Teil 2

Definition
Also es wurde ja schon darüber gesprochen wie man in einer Standesgesellschaft feststellen soll ob jemand benachteiligt wird oder nicht. Es wurde als Argument gebracht, dass jeder verschieden ist so das es keine Diskriminierung geben kann. Nun meiner Meinung nach sind die Menschen auch heute verschieden und es ist unmöglich jemals wirklich alle gleich zu machen. Egal wie sehr sich die Emanzipation auch anstrengt Männer werden keine Kinder gebären können und Frauen wird auf natürliche Weise kein Bart wachsen. Worauf es ankommt ist kann man den anderen, auch wenn er anders ist, so akzeptieren wie er ist oder man kann es nicht. Hier haben die Zwölfgöttergläubigen einen Vorteil ihre Götter leben ihnen vor das auch Personen mit unterschiedlichen Charakter durchaus an einem gemeinsamen Ziel arbeiten können. So wird vom Ingerimm treuen Schmied niemand erwarten, dass er sein Schmiedefeuer löscht obwohl dies Efferd gefällig währe. Wenn jetzt aber der Schmied von fanatischen Efferd Geweihten gezwungen wird sein Schmiedefeuer zu löschen so wurde gegen die Zwölfgöttliche Ordnung verstoßen da es dem Schmied verwehrt wird gemäß seinem Stand in der Gesellschaft zu handeln. Diese Einstellung erkennt man in dem Grundsatz der Praios Kirche, dass jede Person ihren Platz in der Gesellschaft von den Zwölfgöttern zugewiesen bekam. So stellen sich folgende Fragen:

1) Hat eine Personengruppe die Rechte welche ihnen nach ihrem Stand zustehen?
2) Werden die Rechte der Personengruppe die sie gemäß ihrem Stand haben respektiert?
3) Wird die Rolle der Personengruppe in der Gesellschaft respektiert?

Wenn zwei dieser drei Fragen mit nein zu beantworten sind dann sollte man davon ausgehen das etwas nicht stimmt. Wie ich im Folgenden zeigen will sind alle drei Fragen für die Zauberer mit nein zu beantworten.

Ende Teil 2

Teil 3

Aus dem Stand abgeleitete Rechte
Scheinbar brauchen manche eine Erklärung was ein Stand ist. In einer Standesgesellschaft wird die Bevölkerung in Stände eingeteilt die deren Rechte und Pflichten definieren. Es gibt vier Stände Adel, Klerus, Freie (auch Reichsbürger oder Bürgertum genannt) und Unfreie (manchmal auch niedere Stände genannt). In MWW wird auf S.193 unter Staus der Magier deutlich gesagt:
„Ungeachtet ihres Geburtsstandes haben sie ein Recht auf Freizügigkeit und sind grundsätzlich nicht leibeigen oder versklavt.“
Dies bedeutet, dass sie egal in welchem Stand sie geboren wurden danach zu Freien werden.
Wem das immer noch nicht genau genug ist findet in Geographia Aventurica S. 15 die Aventurische Definition von Frei und Unfrei wo Magier als Beispiel für Freie genannt werden.
„Neben der Herrschaft der Barone über ihre unfreien Bauern gibt es auch die befristete Schutzherrschaft von Freien (wie Handwerkern und Magiern) über ihre Lehrlinge bis diese mit Gesellenbrief oder Magierweihe ihre Freiheit zurückgewinnen.“
Es mag zwar Vorteile bringen das Magier Frei werden wenn man Unfrei geboren wurde es kann als Adelserbe aber auch Nachteile haben. So werden sie in Albernia und den Nordmarken immer aus der Thronfolge ausgeschlossen während anderswo der Zwang besteht einen Vogt einzusetzen der die Amtgeschäfte führt wie man in MWW auf S.193 nachlesen kann. Dabei ist es unerblich das normale Adlige auch oft Vögte einsetzen um sich die Arbeit zu erleichtern, denn es ist ein unterschied ob man darf um sich etwas zu erleichtern oder ob man muss weil man die Vorraussetzung nicht erfüllt. Somit ist die automatische Zuordnung zum Stand der Freien weder Vor- noch Nachteil. Bei der Geburt entscheidet sich ob man magisch Begabt ist oder nicht. In der Standesgesellschaft legt die Geburt den Stand fest. Nachdem es in Aventurien sowohl nicht magische Kinder von Magiern als auch magische begabte Kinder von Nichtmagiern gibt und man die Zauberkraft entweder hat oder nicht ist hier nur die „Der Stand der Eltern bestimmt den Stand des Kindes“ Regelung außer Kraft gesetzt. Ab ob du nun magisch begabt bist oder nicht ist für dich wenn du geboren wirst genau so wenig beeinflussbar wie der Stand deiner Eltern.
Wenn in AZ davon gesprochen wird das Magierstand ein Beruf ist, ist der Berufsstand gemeint. Dieser Begriff leitete sich davon ab das in der Standesgesellschaft der Stand entschied welche Berufe man ergreifen durfte, dieser Begriff ist aber nicht identisch mit dem rechtlichen Stand in der Standesgesellschaft.

Nun schauen wir also an welche Rechte haben Freie, dies findet man in der schon erwähnten S.15 der Geographia Aventurica.
„Freiheit: Im Mittelaventurischen Recht meint dieser Begriff die Freizügigkeit, also das Recht, seinen Wohnort zu verlassen und selber einen anderen zu wählen, und das Waffenrecht, also die Grundsätzliche Berechtigung, Waffen zu tragen und im Reichsheer zu kämpfen. Außerdem genießen Freie die Unschätzbare Rechtsfähigkeit, das Recht, selber vor einem Gericht zu klagen, eine Ehe einzugehen, einer Gilde oder Zunft beizutreten oder auch nur Geldgeschäfte zu tätigen und Grund- und Hausbesitz zu erwerben.
Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. (In anderen Teilen Aventuriens sind die Zahlen anders.)“
Auch wenn es aus dieser Stelle nicht ganz eindeutig hervorgeht ist mit dem „Recht den Wohnort zu verlassen“ nicht nur die Wohnortswahl gemeint sondern auch die Reisefreiheit. Wie man nicht zu letzt an der Schollenfluchtweisung aus JdF sieht ist Unfreien nicht mal das Reisen erlaubt und damit ein Vorrecht der Freien. Dann folgt im weiteren Text noch die Erwähnung der oben schon genannten befristeten Schutzherrschaft sowie die Erwähnung das Bürger in einer Stadt das Recht haben politische Ämter wie den des Stadtmeisters oder der Stadträte zu besetzen.

Das also sind die Rechte die ein Freier haben sollte, schauen wir uns jetzt Punkt für Punkt an wie es bei den Magiern mit diesen Rechten aussieht:

Ende Teil 3

Teil 4

Freiheit: Im Prinzip haben die Magier diese Freiheit aber teilweise gibt es regionale Einschränkungen. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so erscheint sind Arcana Interdicta, also absolute Magieverbote siehe MWW S.195, eine Beschneidung der Wohnortsfreiheit. Denn an Orten wo Magiern verboten ist zu zaubern sind sie nicht in der Lage ihren Beruf auszuüben. Wo sie nicht in der Lage sind ihren Beruf auszuüben können sie nicht für ihren Unterhalt sorgen. Wo sie nicht für ihren Unterhalt sorgen können ist es ihnen unmöglich einen Wohnort zu unterhalten. Dies gilt speziell in Albernia und den Nordmarken. Eigentlich auch in Beilunk aber da dort ja besondere Umstände herrschen wollen wir das mal nicht zählen. Die Nordmarken gehen sogar noch einen Schritt weiter in dem sie reisende Magier zwingen erst mal die Akademie in Elenvina aufzusuchen um nach einer Überprüfung festzustellen ob die betreffende Person in den Nordmarken zugelassen wird oder nicht (Am Grossen Fluss S.118).

Wenden wir uns jetzt dem hier schon sehr ausgiebig diskutierten Waffenrecht zu. Also ehrlich ungefähr zehn Leute haben ungefähr zehn verschieden Thesen mit Verweis auf das Aventurische Arsenal S.130 begründet. Die meisten hätten wenn sie nicht nur den einen Satz gelesen hätten denn sie zitiert haben sondern auch den Satz / Abschnitt davor / danach sowie die Seite 11 auf die auf S.130 verwiesen wird und letztendlich noch die Beschreibungen der hier diskutierten Waffen besonders dann wenn sie im Kapitel von S.60 bis 64 erwähnt werden festgestellt das die Stelle nicht so gemeint war wie sie es hier dargelegt haben. Es wurde aber nicht mal wenn zwei verschiedene Leute zwei verschiede Meinungen dazu vertraten dies zum Anlass genommen diese durch Quellenstudium zu vergleichen, nein jeder versuchte einfach durch krampfhaftes Festhalten an der eigenen Position diese durchzusetzen. Da ist es ja fast schon unerheblich das fast eine Seite lang versucht wurde zu zeigen was das Flammenschwert alles beweist obwohl nirgends in den Quellen über das aventurische Waffenrecht ein Wort über das Flammenschwert zu finden ist und die ungenaue Beschreibung des Flammenschwertes es auch unmöglich macht sie selber einzuordnen. Solche Sachen führen dazu das nach fünf Seiten „Diskussion“ man sich nicht mal auf eine Einheitliche Betrachtung eines untergeordneten Details wie dem Waffenrecht einigen konnte und damit keinen einzigen Schritt bei der Betrachtung des eigentlichen Themas vorangekommen ist. So kann man auch fünfzig Seiten diskutieren und hat dann immer noch kein Ergebnis.

Schauen wir uns also, hoffentlich zum letzten Mal, noch mal gemeinsam die besagte S.130 an.
„Den Bürgern der freien Städte sind besondere Gesetze zum Tragen und Führen von Waffen auferlegt, wie sie in den Gesetzen und den Statuten der jeweiligen Stadt festgeschrieben und der öffentlichen Ordnung dienlich.“
Spätestens ein Quervergleich mit dem oben genannten Zitat aus Geographia Aventurica über die Definition des Wortes Bürgers sowie das diese beinahe ausschließlich in Städten vorkommen zeigt das auch Aventurisches Arsenal S.130 wie Geographia Aventurica den Freien das Recht zum Tragen von Waffen einräumt. Dies hätte man auch merken können wenn man das Kapitel auf S.60 bis 64, auf das ich noch kommen werde, angesehen hätte wo definiert ist welche Waffen Bürger tragen dürfen.
Der dann folgende Satz wurde hier als Beispiel benutzt das Freie nicht das Recht haben Waffen zu tragen also schauen wir uns diesen auch mal an:
„Die Hierarchie gestaltet sich hier recht verschiedenartig, doch üblicherweise sind es die Stadtobersten, die ein Waffenprivileg gleich eines Lehensherren genießen, also Bewaffnete zum Schutz des inneren und äußeren Stadtfriedens unterhalten dürfen und den Bürgern niederer Stände das Recht des Tragens und Führens einer Waffe einräumen oder entziehen können.“
Hier hat das Waffenprivileg gleich eines Lehensherren für die Verwirrung gesorgt das nur die Stadtobersten das Recht haben Waffen zu tragen. Wenn man genau liest steht da aber das sie das Privileg haben eigene Bewaffnetenverbände auszuheben und dabei sogar Leuten die keine Waffe tragen dürfen bewaffnen dürfen. Dies ist also ein wesentlich größeres Recht als nur das selber eine Waffe zu tragen. Gut dem wirklich kritischen Leser dürfte etwas anderes komisch vorkommen nämlich die Bürger niederer Stände. Diese gibt es nicht entweder man ist Bürger oder man ist es nicht. Im vorher zitierten Satz geht es ausdrücklich um Bürger, diesen Satz hatte ich ja schon genannt, und im folgenden Absatz werden dann die niederen Stände behandelt und mit den Unfreien gleich gesetzt. Diese sind natürlich keine Bürger, deshalb spricht der folgende Absatz auch nur noch von niederen Ständen und nicht von Bürgern nieder Stände. Hier hat sich wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen aber da im zuerst genannten Satz auch am Schluss ein „sind“ vergessen wurde sollte man auf so offensichtlichen Fehlern keine Argumentation aufbauen. Speziell da man wenn man noch nicht frei ist erst ein Jahr in der Stadt gelebt haben muss um Frei zu werden gibt es auch Unfreie Bewohner einer Stadt und da ja normalerweise Städter Bürger sind gibt es eine nachvollziehbare Möglichkeit wie dieser Fehler entstanden sein könnte. Es gibt hier im Forum ja ein paar „freundliche“ Sprüche wie „Wer lesen kann ist klar im Vorteil“ oder „Erst denken dann posten“ auch wenn mir der Tonfall dieser Sprüche nicht gefällt deren Intention darauf Aufmerksam zu machen ein wenig mehr Sorgfalt beim Anfertigen von Beiträgen walten zu lassen hätte hier einiges klarer gemacht und viele Beiträge einsparen können.

Also nachdem wir jetzt aus der Geographia und dem Arsenal die Bestätigung haben das Freie, zu denen wie schon gesagt auch die Magier gehören, Waffen tragen dürfen wenden wir uns jetzt den Details welche Waffen sie tragen dürfen zu. Dazu wird auf Seite 11 des Arsenals erwähnt das die Regulierung primär über die Klingenlänge erfolgt wobei so genannte „Eichmesser“ die maximale erlaubte Länge demonstrieren. Damit hätte man auch die ebenfalls sehr aufgeblähte Diskussion über die Aussagekraft des Kurzschwertes extrem abkürzen können. Nachdem der Hakendolch, welcher bei den dem Bürgertum erlaubten Waffen auf S. 61 geführt wird, eine 10 cm längere Klinge hat hätte man eindeutig sehen können das rechtlich das Kurzschwert nicht zu den Schwertern sondern zu den Dolchen zählt. Wer dafür einen Hintergrundbeweis braucht findet in Am großen Fluss auf S.47 im Kapitel „Wehr und Waffen“ den Hinweis das dieses Kurzschwert zu den gebräuchlichsten Waffen Albernischer Freier gehört. Damit kann das Kurzschwert im Gegensatz zu den hier gemachten Behauptungen keine Waffe sein die Adligen und Kriegern vorbehalten ist. Dies ist nur das Schwert, also das Langschwert, und nicht jede Waffe die das Wort Schwert im Namen trägt. Etwas was man alleine durch das Richtschwert schon hätte merken können. Auch das Bannschwert ist juristisch damit meistens ein Dolch in manchen Fällen, dann wenn ein Magierrapier oder ein Magierdegen verwendet wurde, auch noch eine Fechtwaffe aber garantiert kein Schwert. Hier also zu argumentieren das Kurzschwert und Bannschwert (und Flammenschwert siehe oben) beweisen das Magier besser gestellt sind als andere Freie ist falsch.

Schauen wir uns also doch einfach gemeinsam das Kapitel auf S. 60 bis 64 an und vergleichen die dortigen Waffen mit denen welche den Magiern erlaubt sind. Erstmal springen wir vor auf S.62 dort finden wir den Kampfstab und den Hinweis, dass der Magierstab eine Sonderform des selbigen ist sowie das der Kampfstab die typische Waffe aller Gelehrten und der Fernhändler ist. Der Magierstab macht durch besondere Verziehrungen nur seinen Träger als Magier kenntlich. Hiermit kassieren wir also auch das Argument ein der Stab der Magier währe ein Privileg welches normale Freie nicht haben. Folgende Waffen aus diesem Kapitel findet man auch bei den bei den Magiern erlaubten: Hakendolch, Linkhand und Stockdegen. Folgende den Bürgern erlaubte Waffen sind Magiern ausdrücklich verboten: Degen, Florett, Rapier ohne Zusatz Magier welche alle die 80 cm Klingenlängeregel für Ehrendegen überschreiten so wie die Zweililien. Interessant in der Hinsicht ist noch der ebenfalls in diesem Kapitel genannter Kusliker Säbel. Dieser ist innerhalb der erlaubten Klingenlänge und Gewichtsgrenze für Ehrendegen und wird laut Arsenal vom Bürgertum auch zu Repräsentationszwecken geführt. Trotzdem ist er bei MWW nicht als erlaubte Waffe geführt. Ob dies nun damit zu tun hat ob die Magiergesetzgebung den Kusliker Säbel nicht als Ehrendegen definiert was die erlaubte Klingenlänge auf 60 cm senkt, und der Kusliker Säbel hat 80, oder ob die Waffe nur in MWW übersehen wurde lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Trotzdem zeigt der Vergleich der hier erlaubten Waffen mit den Magiern erlaubten Klingenwaffen, dass hier Magier schlechter gestellt sind als andere Freie. Da für die erlaubten Nichtklingenwaffen nur bei den Magiern in den Hintergrundwerken deutliche Angaben gemacht werden und nicht bei den normalen Freien lässt sich hier kein sinnvoller Vergleich anstellen. Nur in der Stelle von Am großen Fluss wo auch das Kurzschwert als Waffe der Albernischen Freien genannt wird finden wir ebenso den Kurzbogen als erlaubte Waffe. Auch dieser ist Magiern verboten. Auch wird dort die Lederrüstung als für das Volk erlaubte Rüstung genannt, ebenfalls eine Benachteiligung der Magier und hier kann man nicht die hier in Spiel gebrachte Selbstschutzregelung gelten lassen da die Lederrüstung keine negativen Auswirkungen auf die Zauberei hat. Auch ist, im Gegensatz zur Waffe, eine Rüstung in Gegenden wo an jeder Ecke bewaffnete Banditen lauern keineswegs ein Zeichen das man kämpfen will sondern notwendiger Selbstschutz. Noch mal ein letzter Rückblick auf Seite 130 des Arsenals dort wird auch darauf hingewiesen das Magier entsprechender Akademien als Kämpfer zählen und deshalb Waffendispense bekommen wie die Schwert & Stab für ihr Schwert. Dies als allgemeinen Beweis dafür das alle Magier ein Schwert bekommen können anzusehen ist also falsch.

Fazit das Waffenrecht gilt für Magier nur mit Einschränkungen gegenüber anderen Vertretern ihres Standes.

Ende Teil 4

Teil 5

Damit kommen wir nun zur Rechtsfähigkeit. Erstmal sehen wir hier warum Magier als Freie eingestuft werden müssen, nur dadurch können sie einer Gilde beitreten. Damit ist die Gilde kein besonderes Magierprivileg sondern normaler Bestandteil der Möglichkeiten ihres Standes. Wenn man dann noch anschaut was in der Geographia Aventurica auf den Seiten 15 und 16 über die Gerichtsbarkeit von Gilden und Zünften steht sieht man auch das dies kein besonderes Magierprivileg ist sondern normaler Bestandteil ihres Standes, gleiches gilt für die erwähnte befristete Schutzherrschaft. Hier lässt sich auf den ersten Blick keine Bevorzugung oder Benachteiligung der Magier erkennen. Viel wichtiger ist die praktische Umsetzung, deshalb habe ich wie oben angekündigt dem Thema werden die Rechte der Magier eingehalten eine eigene Frage gewidmet.

Bleibt also noch die Erlaubnis sich als Bürger in politische Ämter wählen lassen zu können. Hier ist MWW S.193 ganz deutlich:
„In vielen Städten wird ihnen mit Abschluss ihrer Lehrzeit die Bürgerschaft zuerkannt. Die Metropolen, die Magier auch zur Wahl politischer Ämter zulassen, kann man dagegen an einer Hand abzählen kann.“
Der komische Satzbau stammt aus dem MWW nicht von mir. Aber auch hier kann man eine Beschränkung der Standesrechte der Magier erkennen.

Nun haben wir als bei fast jedem Standesrecht eine mehr oder weniger Starke Einschränkung für Magier entdeckt. Wir können also die Frage ob Magier die Rechte ihres Standes haben eindeutig mit Nein beantworten. Eventuell mag jetzt jemand denken, na und? Aber die Stände sind die Prinzipien auf dem der Staat und seine Gesetze aufgebaut sind. Der Adel legitimiert über die Standesunterschiede seinen Herrschaftsanspruch, das ganze Rechtswesen ist darauf aufgebaut was ein Stand darf und was nicht. Aventurisch wird die Standesgesellschaft zusätzlich noch damit begründet das Praios jeder Person seinen Platz in der Gesellschaft, und damit seinen Stand, zugeteilt hat. Damit ist eine Einschränkung von Standesprivilegien Vergleichbar damit wenn euch Aufgrund eurer Geburt Teile der Rechte des Grundgesetz gestrichen würden. Etwas was ein einfacher Provinzfürst, zumindest vor dem Jahr des Feuers, nicht so einfach hätte machen dürfen.

Ende Teil 5

Teil 6

Einhaltung der Rechte der Magier

Wie gesagt welche Rechte die Magier haben und wie sie umgesetzt werden sind zwei Dinge. Dazu befassen wir uns jetzt speziell mit dem Thema Rechtssicherheit den die Magier laut Codex Albyricus haben soll und der hier als großer Vorteil der Magier genannt wurde aber laut Geographia Aventurica ja für Zünfte von Freien normal und deshalb nichts besonderes ist. Hier ist besonders die Gerichtsbarkeit von Interesse. MWW S.193 führt dazu aus:
„In rein weltlichen Angelegenheiten - sei es Belästigung durch alchimistische Tätigkeiten oder ein Diebstahlsdelikt - sind auch Magier den örtlichen Gesetzen unterworfen und werden von Richter, Vogt oder Baron abgeurteilt. Bei mittels Magie durchgeführten Kapitalverbrechen wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen.“
Dies dürfte so weit klar sein obwohl es hier sicher eine Grauzone gibt. Ein Taschendiebstahl mittels MOTORICUS wird immer noch als Taschendiebstahl beurteilt werden, eine mittels IMPERAVI erzwungene Übergabe des Geldbeutels eher als Kapitalverbrechen weil die Beeinflussung des Geistes als schlimmeres Vergehen zählt. In den Aventurischen Zauberer S.76 findet man ein Zitat des Codex Albyricus in dem auch die Zuständigkeit des Codex definiert wird:
„An Hand und Hals, Leben, Leib, Freiheit und Besitz gerichtet werden sollen sie [wie man an der vorherigen Definition die ich hier weggelassen habe wer überhaupt ein Gildenmagier ist sehen kann ist mit sie Magier die einer Gilde angehören gemeint] nicht nach des Greifen Recht und nicht nach der Fürsten Recht, sondern nach der Gilden Recht, wie allfolgend beschrieben…“
Das ist deutlich. Der Codex Albyricus wurde während der Rohalszeit verfasst und entspringt deshalb dem Mittelreich. In der Geographia Aventurica S.145 hingegen steht was die Mittelreichische Gerichtsbarkeit dazu sagt, also die des Landes welche selber den Codex initiiert hat:
„Einige Gruppen und Organisationen, etwa die Kirchen, die Magiergilden, die Handwerkszünfte, die Elfen und die Zwerge haben das Vorrecht, über interne Angelegenheiten selbst zu richten. Dies gilt nur für Fälle, an denen ausschließlich Mitglieder dieser Gruppe beteiligt sind; so wird etwa ausdrücklich betont, dass das Gildenrecht nicht greift, wenn ein Magier einen Nichtmagier vermittels Zauberei an Leib, Leben oder Eigentum geschädigt haben soll.“
Hier sehen wir wenn wir diese Aussage mit der oben genannten Codex stelle vergleichen zum ersten, aber nicht zum letzten Mal, wie das Mittelreich mit dem Codex umgeht. Sie versucht die Rechte der Magier einzuschränken wo es nur geht. Im Folgenden kommt ein Abschnitt den ich aufgrund seiner Länge nicht Wortwörtlich zitieren will welche der oben genannten Gruppen das Recht hat mittels Lösegeld ein Mitglied ihrer Gruppe auszulösen um es doch noch der eigenen Gerichtsbarkeit zu übergeben. Soldaten des Reichsheers und Geweihte haben es da am einfachsten da ihre Mitglieder ausgeliefert werden müssen. Die Weiße Gilde ist verpflichtet diese Lösegeld zu zahlen, die Graue Gilde darf Lösegeld anbieten hat aber keinen Anspruch das es angenommen wird und die Schwarze Gilde hat nicht mal das. Vor dem Codex sind alles drei anerkannte Gilden, im Gegensatz zu den Borbaradianern, und haben alle dasselbe Recht auf den Codex und die Gildengerichtsbarkeit. Das aber das Mittelreich bei Zauberern etwas lockerer mit den eigenen Gesetzen umgeht sieht man auch bei den Elfen:
„Die Elfengesetzgebung des Neuen Reiches begründet sich dabei auf den Tralloper Vertrag des Jahres 31 v.BF, der unter anderem die Unantastbarkeit der Elfenreiche sicherstellt. Wenn der Elf jedoch untypisches Verhalten wie Habgier, Gewalttätigkeit etc. zeigt, wird er meist wie ein zaubernder heimat- und gildenloser Vagabund gerichtet - und das verheißt vor allem im Mittelreich nichts Gutes.“
Auch das entspricht nicht so wirklich dem was im Tralloper Vertrag vereinbart wurde. Aber es sind ja Zauberer mit denen darf man so etwas machen. Auch MWW geht darauf ein das die Rechtssicherheit nur auf dem Papier besteht. So findet man auf S.192 bis 193 den Hinweis;
„Nominell ist er [der Codex Albyricus] ein aventurienweit gültiges Gesetzeswerk, definitiv anerkannt jedoch nur im Alten und im Neuen Reich, dem Bornland und Nostria sowie neuerdings in Aranien. Etliche ältere Gesetze, die nie außer Kraft gesetzt wurden, regionale Dekrete und nicht zuletzt die Bestimmungen der Praios- und Hesinde Kirche schaffen aber selbst hier Gesetzeskonkurrenz und ein juristisches Wirrwarr - ganz zu schweigen davon, dass sich etwa die Machthaber der Schwarzen Lande und vieler Stadtstaaten keinen Deut um den Codex scheren, während ein Sultan aus der Khôm oder eine thorwalsche Hetfrau wohl noch nie etwas von diesen Gesetzen gehört haben.“
Das letzteres nicht unbedingt zum Schaden der Zauberer sein muss zeigen die meridiansischen und tulamidischen Stadtstaaten welche mit Abstand die Magierfreundlichsten Regionen Aventuriens sind und eben nicht nach Codex richten. Auf S.194 wird noch mal auf das Thema widersprechende Kompetenzen eingegangen:
„Streit um Zuständigkeiten von weltlichen, geistlichen und geistigen Gerichten flammt bisweilen auf, schlägt jedoch nur selten so hohe Wellen wie das 52 v.H. verhängte Todesurteil der Inquisition gegen Oswyn Puschinske, gegen das Kaiser Perval und die Bruderschaft der Wissenden (eine einzigartige Konstellation) Sturm liefen, so dass seine Akademie „nur“ nach Lowangen verbannt wurde, wohin er ihr sechs Jahre später folgen musste.“
Solchen Hickhack mag man nennen wie man möchte, und irdisch damit begründen das hier dem Spieleleiter gewisse Freiräume gelassen wurde seine bevorzugte Variante herauszunehmen, aber aventurisch existieren dieses Durcheinander und führt dazu das magische Vergehen da nach beurteilt wird wer den betreffenden Gefangen genommen hat und daraus folgend welchem Richter man übergeben wurde. Das ist alles bloß nicht die Rechtssicherheit die der Codex Albyricus verspricht. Laut Aventurische Zauberer war Puschinske der Hofmagus Kaiser Pervals bevor er verbannt wurde, glaubt also ja nicht das die Tatsache das ihr für das Reich arbeitet bedeutet ihr seid davor sicher in die Mühlen der Justiz zu geraten, das ist der Strick den sich die Weißmagier gerade selber drehen.

Ende Teil 6

Teil 7

Wo das Recht der Zauberer so wenig geachtet wird braucht man sich auch nicht zu wundern wenn das Recht mehr Schaden anrichtet als es verhindert. Kommen wir deshalb zu dem dümmsten Auswuchs magischer Rechtsschreibung die Aventurien jemals gesehen hat, die Antidämonologiegesetze.
Nirgends wird deutlicher gezeigt was für ein Unsinn dabei heraus kommt wenn staatliche und geistliche Gruppen versuchen Magiegesetze zu schreiben. Denn mit der eventuellen Ausnahme der Kernformulierung (jeder Beschwörer der absichtlich jemandem mit einem Dämon schadet wird mit Feuertod bestraft) kann man am Gültigkeitsraum des Gesetzes ablesen das es nicht im Codex stehen kann da die schlimmsten Auswirkungen nicht mal im ganzen Gültigkeitsraum des Codex gültig sind.
Fangen wir damit an das in Weiden, Garetien, Albernia und dem Bornland aus juristischer Sicht alle Elementarwesen als Dämonen gelten, MGS S.29. Nachdem die Antidämonologiegesetze jede Tötung eines Kulturschaffenden Wesens mit dem Feuertod bestrafen und auch keine Notwehrregelung wie sie im Codex für Kampfzauberei vorhanden ist (wenn auch mit dem interessanten Zusatz das es trotzdem ein Verbrechen war aber Straffrei bleibt, MWW S.195, eine ähnliche Formulierung bei den deutschen Abtreibungsgesetzen sorgt dafür das die Frauenrechtsbewegung seit Jahren gegen § 218 StGB protestiert), muss man in Garetien und Weiden effektiv damit rechnen das wenn man mit einem Dschinn die menschlichen Streitkräfte der Schwarzen Lande bekämpft man dafür mit dem Feuertod hingerichtet wird. Genau um so einen Unsinn zu verhindern wurde der Codex geschrieben. Diesen Zustand kann die Grau Gilde nie im Leben akzeptieren, mit Festum hängt eine ihrer Akademien die sich mit Elementarismus beschäftigt genau in der kritischen Zone auch Dschelef ibn Jassafer grauer Erzmagier und Erzelementarist würde permanent wegen dieser Regelung bei seinen Kämpfen gegen die Schwarzen Lande in Probleme kommen. Super gemacht die Antidämonologiegesetze sind ja auch dazu da die Bekämpfer der Schwarzen Lande nieder zu knüppeln. Die Antidämonologiegesetze wollen auch, ebenfalls MGS S.29, das Paktierer sofort per Feuertod bestraft werden. Dabei wollten sogar die Zwölfgöttlichen Kirchen niedergelegt in der „Göttlichen Ermahnung an die Magi und Magae“ welche so auch Sinngemäß in den Codex Albyricus übernommen wurde, MGS S.89, das Paktierer zuerst einem Tempel vorgeführt werden müssen damit ein Paktbruchversuch unternommen werden kann und nur wenn das nicht möglich ist darf der Paktierer getötet werden. Die Antidämonologiegesetze verstoßen also auch gegen geltendes Recht. Völlig Absurd wird der Schluss wo sich die Antidämonologiegesetze selbst widersprechen. Die Kenntnis Dämonischer Formeln und von Dämonennamen ist erlaubt das Lehren und Erlernen aber Verboten. Da bitte ich um logische Begründung wie das funktionieren soll ohne sie erlernt zu haben davon Kenntnis zu haben. Schauen wir uns das Lehrverbot noch mal genauer an. Es gilt in Weißmaraskan, Aranien, Weißtobrien, Garetien, Darpatien, Weiden, Albernia und den Nordmarken. Wenn trifft diese Regelung am härtesten? Die Antwort versteckt sich zwischen Garetien und Weiden. Denn in Darpatien liegt auch Perricum, dort steht die Schule der Austreibung zu Perricum, welche Dämonische Formeln zusammen mit dem Reversalis ihren Schülern zur Bekämpfung der Dämonologie lehrt. Zusammen mit ihren Seelenheilerischen Fähigkeiten die Kerndisziplin der Perricumer welche die Akademie zu einem der führenden Bekämpfer der Schwarzen Lande gemacht hat. Nun gibt es ja durchaus die Möglichkeit Dispense zum Zwecke des Exorzismus zu bekommen. Aber nur dann wenn die Beantragenden Weiß- oder Graumagier ein untadeliges Verhalten und nachgewiesene zwölfgöttergefällige Lebensführung beweisen können. Dies muss von einem Gildenrat und dem Hofmagier genehmigt werden. Bei der Größe der Akademie werden durchschnittlich zehn Schüler pro Jahr aus Perricum diesen Scheiß über sich ergehen lassen müssen., Schüler die alle samt Jugendliche sind von deren Verhalten bestimmt noch nicht darauf geschlossen werden kann ob sie ein untadeliges Verhalten oder eine nachgewiesene zwölfgöttergefällige Lebensführung haben. Entweder kann diese Überprüfung nicht besonders genau sein oder die Akademie hat definitiv Probleme unter diesen Vorraussetzung noch einen Reibungslosen Lehrbetrieb gewährleisten zu können. Man bedenke alleine den bürokratischen Aufwand. Wenn ich Spektabilität der Perricumer Akademie währe hätte ich schon längst gesagt entweder kippt ihr das Gesetz oder die Akademie verlässt die von dieser Regelung betroffenen Provinzen. Nachdem die Perricumer Akademie die letzte sowohl im Reich als auch unter Magiern angesehene Akademie des Mittelreiches ist sollten sich die Darpartier das mal genau überlegen.
Es gibt also eine eindeutige juristische Untergrabung der Rechte der Magier die eher noch zunimmt als abnimmt. Dies wird umso deutlicher wenn man sich noch mal vor Augen führt von welchem Startpunkt die Magier aus gestartet sind, hierzu findet man in MWW S.192 folgendes:
„Der Edictus Franhoratis von 1600 v.H, gilt als erste Gesetzessammlung zur Gildenmagie und lehrt uns, dass Magier vor Bosparans Fall zusammen mit Adligen und Geweihten die Spitze von Macht und Ansehen bildeten - so wie es heute noch im Land der Ersten Sonne ist. Erst Erlasse der Priesterkaiser und das Garether Pamphlet von 397 v.H. untergruben die Privilegien und schränkten sogar die Freiheit von Forschung und Lehre ein, was zu solchen Auswüchsen wie dem „Aranischen Exodus“ und als Gegenmaßnahme zur Ordensregel der „Verteidiger der Lehre“ (ODL) führte.“
Dies klinkt im Gegensatz zu den heutigen Regelungen tatsächlich danach ob die Magier damals noch einen eigenen höheren Stand hatten, davon wurden sie zu Freien zweiter Klasse degradiert und selbst diese Rechte versucht man ihnen zu nehmen. Da die Priesterkaiser und das Garether Pamphlet aus genau dem Land kommen welches wir hier betrachten fügt sich das sehr gut ins Bild. An dieser Stelle sei die Stelle in GKM S.141 erwähnt:
„Die meisten Gläubigen sind der Überzeugung, der Zwölfgötter-Glaube (und natürlich auch die Zwölfe selbst) habe seit Anbeginn der Zeit so existiert, wie er sich heute darstellt. Je nach Traditionsbewusstsein, Integrität und Anpassungsdruck kann sich ein Kult im Laufe von Jahrhunderten mehr oder weniger wandeln. Vor über 1.000 Jahren soll der Praios-Kult weit weniger Magie verdammend gewesen sein, während die Tulamiden Rondra als den männlichen Rahandra angebetet haben.“
Vor über 1000 Jahren war Praios weit weniger Magie verdammend, vor 1029 Jahren fiel Bosparan und die Garether verlegten den Sitz des Kaiserthrons und der Praioskirche nach Gareth....

Ende Teil 7
_________________

Teil 8

Stellung der Magier in der Gesellschaft

Kommen wir nun also dazu ob die Rolle der Magier in der Gesellschaft akzeptiert wird oder nicht. Nun welche Rolle spielen den die Magier in der Gesellschaft? Frei nach dem Spruch Kämpfer heißen Kämpfer weil sie kämpfen kann man bei den Magiern davon ausgehen das sie Zauberer sind weil sie Zaubern. Des Weiteren sollen sie ja Wissen sammeln und die Magie erforschen. Dürfen die Magier dies oder werden sie in diesen Punkten behindert und wird es gerne gesehen wenn sie dies tun?

Wie alle Zauberer müssen Magier damit kämpfen das die Magie dämonisiert wird da sie als Verbreiter des Dämonen gefälligen Chaos gilt. Hier sticht natürlich speziell die Praioskirche heraus sie ist aber nicht die einzige. Hier ist die Geschichte von Madas Frevel, dass die Magie erst durch einen Versuch die Sphärentrennung aufzuheben in die Welt kam, Ursprung dieser Ablehnung. Hier schreibt GKM S.28 über die Praios Kirche:
„Die Kirche ist ein Gegner der Zauberei, die den Göttern nur durch die Verräterin Mada abgetrotzt wurde - und zwar in dem frevlerischen Versuch, die Menschen den Göttern gleichzustellen. So zumindest sieht es vielerorts die Praios-Kirche. Nur durch die politische Macht der Magiergilden wurde der Praios-Priesterschaft eine zähneknirschende Duldung der Gildenmagier abgerungen.“
Wozu diese Ansicht führt findet man zwei Seiten weiter in GKM S.30:
„Auch wenn die meisten Anhänger der Gemeinschaft des Lichts dem Adel entstammen, ist gerade in den grenznahen Gebieten zu den Schwarzen Landen die Verehrung der Ordnungsbringenden Macht der Praios-Kirche auch beim einfachen Bauern und Bürger nicht gering. Speziell hier entlädt sich bisweilen auch die Praios-Frömmigkeit in Pogromen gegen Zauberer und Andersgläubige.“
Und da haben wir den Beleg, dass nur weil im Gildenrecht steht das die Magier in Ruhe gelassen werden soll dies automatisch bedeutet das sie es wirklich werden. Auch wenn sich eventuell der Geweihte nicht persönlich dem Mob anschließt bedeutet das nicht das er ihn vorher durch seine Predigten erst angestachelt hat die „Mada Verfluchten“, wie die Zauberer von den Praioten manchmal genannt werden, fertig zu machen.
Laut GKM S.35 ist die Göttergefälligkeit der Magier sogar ein Hauptstreitpunkt der drei wichtigsten Rondrakirchenströmungen. Die Honoren sehen Magier generell als ehrlos an. Während die Traditionalisten ihnen zugestehen sich durch Mut beweisen zu können haben sie ihrer Meinung auf dem Feld der Ehre nichts zu suchen. Nur die Salutaristen gestehen den Magiern zu ihm Rahmen ihrer Mittel Rondra dienen zu können da sie nicht die Begabung sondern das bewusste Handeln als Kriterium der Ehre ansehen. Die Efferd-Kirche ist durch die Individualität ihrer Geweihten nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Der Umgang mit der Magie gehört nicht unbedingt zu den Hauptthemen der Travia-Kirche aber folgendes Zitat aus GKM S.45 dürfte auch nicht für eine besonders Magie freundliche Einstellung sprechen:
„Unausrottbar hält sich beim einfachen Volk in einigen Mittelreichprovinzen der Aberglaube, die Zwölfgötter seinen nicht Geschwister, sondern Praios und Travia das Göttliche Paar und die anderen Zehn ihre Kinder. Auch manche Geweihte hängen dem heimlich an und suchen größere Nähe zur Praios-Kirche.“
Die Boron-Kirche scheint das alles kalt zu lassen und sie hat ja auch kein Problem damit mit der Schule der Austreibung zu Perricum in Seelenheilerischen belangen zusammen zu arbeiten. Das die Hesinde Kirche nun wieder ein Freund der Magier ist wundert glaube ich niemand, aber die Hesinde Kirche hat im ländlich Geprägten Mittelreich gewisse Akzeptanz Probleme. So schreibt auch GKM S.52 über das Bild des Glaubens in der Bevölkerung:
„Auf dem Land nicht selten mit Skepsis betrachtet: „Die Kinder sollen auf dem Feld arbeiten, die Hesinde-Schule setzt ihnen nur Flausen in den Kopf.““
In dieselbe Kerbe haut auch MWW S.193 die über das Ansehen nicht Gildenmagischer Zauberer schreibt:
„Für gewöhnlich sind sie jedoch vom Wohlwollen ihrer Umgebung abhängig und ständig vom Vorwurf der Hexerei oder Hesinderei bedroht. (Im Volksmund ist letzteres der Sammelbegriff für allerlei üble Zauberei - gleich ob sie von Hexen, Druiden oder Magiern angewendet werden; dass die Inquisition diese Worte noch immer synonym verwendet, verursacht eine Dauerverschnupfung in den Kusliker Hallen der Weisheit.)“
Gut eine Ausnahme sollte man schon erwähnen, Almada, da wird Hesinde und dadurch auch Zauberei wesentlich höher angesehen als in anderen Teilen des Mittelreiches.
Für die Firun-Kirche ist die Jagd mit Hilfe von Magie ein Frevel wie man GKM S.58 entnehmen kann. Bei der Tsa Kirche kann man schwer von einer gemeinsamen Position ausgehen aber Tsa gilt allgemein als dem siebten Element, welches ja die Kraft sein soll, verbunden und das Feen und Kobolde zu ihrem Gefolge gezählt werden scheint doch eher für eine positive Ansicht zur Magie zu sprechen. Phex Widerrum dürfte nach Hesinde die Magiefreundlichste Kirche sein und gilt im Tulamidischen auch als Gott der Magie. An einigen Orten wird Phex auch als Vater von Mada bezeichnet in Abweichung von der Standardlehre Mada sei die Tochter eines sterblichen Vaters. Wie aber auch bei der Hesinde Kirche ist das Mittelreich nicht gerade der beste Freund der Phex Kirche.
Bei der Peraine-Kirche lässt sich wieder keine allgemeine Linie feststellen. Für die Ingerimm-Kirche sind Magier die durch ihre „arkane Pfuscherei“ Handwerksstücke magisch verändern oder erschaffen unter den Feindbildern gelistet. Bei der Rahja-Kirche gibt es wieder keine Einheitliche Magiemeinung.
Diese Ablehnung der Zauberer durch die Geweihten schlägt sich natürlich auch auf die Religionswahl der Zauberer nieder. So sagt AG S.19 das Kor- und Praios- ausschließlich und Rondra- und Ingerimm Geweihte einen Zauberer nur dann weihen wenn er sich vorher seine Zauberei per Purgation ausbrennen lässt. Anders ausgedrückt entweder sie lassen sich selbst verstümmeln oder sie dürfen nicht Geweihte werden. Die anderen Kirchen, mit Ausnahme von Aves, Hesinde, Nandus und Phex verlangen von den Zauberern immerhin noch die Expurgico, also den Gildenaustritt, was natürlich in Anbetracht der rechtlichen Stellung von Gildenlosen Magiern rechtlich für die Magier bedenklich ist. Zusätzlich dürfen sie nur noch mit den vier eben genannten Ausnahmen nur noch im Sinne der Kirche zaubern. Zum Beispiel dürfen Efferd-Geweihte Zauberer keine Feuerzauber mehr sprechen, also auch keinen Ignifaxius wenn das Schiff von Schiffen der Schwarzen Lande angegriffen werden. Auch ob Heilzauber dann noch erlaubt sind ist fraglich da Heilung nicht zu den primären Aufgaben der Efferd-Kirche zählt. Damit ist ein Geweihter Zauberer in der Regel in einer Situation wie der Anfangs beschriebene Schmied dessen Schmiedefeuer von Efferd-Geweihten ausgegossen wird.

Ende Teil 8

Teil 9

Das so eine Behandlung der Zauberer durch die Geweihten natürlich auch auf das einfache Volk abfärbt ist ja zu erwarten. So findet man im Liber Cantiones bei der Beschreibung des Balsam Salabunde den Hinweis:
„Seine Kenntnis ist überall verbreitet, obwohl er in der klassischen Medizin überraschend selten eingesetzt wird: Gerade in Mittelaventurien kursiert der Glaube, dass die magische Heilung nicht göttergefällig oder widernatürlich sei, und sie wird deswegen bisweilen abgelehnt.“
Damit braucht ihr also gar nicht erst anfangen zu glauben so fern man nur „die Richtige“ Form der Zauberei wählt währe man aus dem Schneider. Auch „Reichstreue Magier“ können nicht darauf hoffen das sie dies automatisch beliebter macht. Über Perricum hatte ich mich ja schon bei den Antidämonologiegesetzen ausgelassen, aber auch Elenvina hängt momentan am Tropf weil sie für die Taten Galottas verantwortlich gemacht werden. Das sie in den Nordmarken wie erwähnt dafür zuständig sind fremde Zauberer zu kontrollieren hilft ihnen dabei kein bisschen. Rommilys hat in der Bevölkerung eine Reputation die mit der Inquisition und den Bannstrahlern auf einer Stufe steht, sie werden also weniger geliebt dafür umso mehr gefürchtet.
Wenden wir uns noch mal dem letzten Absatz der Antidämonologiegesetze in MGS S.29 zu:
„Die reine Kenntnis dämonologischer Formeln oder von Dämonennamen reicht - vom neuzeitlichen ’Recht’ im Shîkanydad einmal abgesehen - nicht für eine Verurteilung. Das aber ist dem aufgeputschten Pöbel oder den Bannstrahlern häufig egal, wenn sie wegen Fällen von Kornfäule, Missgeburten, Bränden oder geringeren Vorfällen den oder die nächste Zauberkundige als Sündenbock an den Galgen oder auf den Scheiterhaufen bringen, dabei dann aber auch nicht vor der Verwandtschaft und selbst Haus- und Nutztieren nicht halt machen - und sich häufig noch am Besitz ihrer Opfer bereichern. Zwar tut die Inquisition der Praios-Kirche ihr Möglichstes, um Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten, solche Auswüchse einzudämmen und die Schuldigen hart zu bestrafen. Aber dennoch kann sie nicht verhindern, dass es - speziell im zentralen Mittelreich, im Bornland und in Nostria - bisweilen zu ’Hexen’-Verbrennungen und Magierpogromen kommt.“
Und hier sehen wir also was das Recht des Mittelreichs nach Borbarads Invasion noch wert ist das selbst die vom Staat eingesetzten Ordnungsorgane keine Macht mehr haben zu verhindern das unschuldige Zauberer Opfer von Ausschreitungen werden. Das sich das nach dem Jahr des Feuers nicht gerade verbessert hat finden wir in den Szenariovorschlägen des Aventurischen Botens 111 auf S.16 im Vorschlag „Madas Fluch“ dort heißt es auszugsweise:
„Noch mehr als sonst ist das Reisen für einen als solchen erkennbaren Magier risikoreich. Für das einfache Volk ist er der Unglücksbringer, der die Schuld am ganzen Unglück trägt. (’Schon eigenartig, dass die ganzen Zauberer genau dann in Gareth ihr unheimliches Treffen abhielten…’) Oder man wirft ihm vor, das Unheil trotz der überlegenen Kräfte der Magie nicht aufgehalten zu haben.
….
Die Helden können einige Male beobachten, wie ein Zauberer mit Schimpf und Schande aus einer Gaststube gejagt wird oder wie ein einfacher Reisender mit einem Wanderstock als ’garstiger Druide’ verschrien und aufgeknüpft wird, wenn die Helden nicht eingreifen. Auch ein Spielermagier ist vor solchen Übergriffen nicht gefeit…“
Kenner der Stelle mögen eventuell bemängeln das ich den höheren Bedarf in Adelskreisen weggelassen habe aber wie man ja schon in den vorherigen Stellen gesehen hat ist nicht der Adel das Problem. Es ist noch nicht so lange her das ich mich im Spieleleiterteil des Forums mit dem Autor dieses Artikels darüber gestritten habe das ich diese Magieverfolgung für Übertrieben halte da in Aventurien Magie real existiert und die Leute deshalb auch die Wohltätigen Seiten der Magie und nicht nur die Negativen Seiten kennen lernen. Als Beispiel brachte ich eine Magiedilettantin mit der Übernatürlichen Begabung Balsam Salabunde die in ihren Dorf als Heilerin bekannt ist, damit dann auch keine Schädliche Form von Zauberei anwenden kann, dann aber von Bannstrahlern als Hexe verbrannt wird. Ich war der Meinung das dies speziell wenn die Magiedilettantin die Schwester von einem war zu einer negativen Reaktion der Dorfbevölkerung führen müsste. Er hingegen war der Meinung das der normale Mittelreicher eher den Bannstrahlern danken würde das sie die Seele seiner Schwester gerettet haben. Das ist genau die Einstellung wie sie in den offiziellen Publikationen zu finden ist auch wenn ich wie gesagt sie nicht nachvollziehen kann. Magierfreundlich ist das ganze jedenfalls nicht.

Ende Teil 9
So das war der letzte Teil jetzt dürft ihr etwas dazu schreiben.

Benutzeravatar
Feyamius
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 9205
Registriert: 28.08.2003 13:50
Kontaktdaten:

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 07.09.2012 11:09

So das war der letzte Teil jetzt dürft ihr etwas dazu schreiben.
tl;dr.

Benutzeravatar
Dajin ibn sharif al'Alan
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 1731
Registriert: 04.01.2008 01:48
Wohnort: Schwäbisch Hall

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Dajin ibn sharif al'Alan » 07.09.2012 11:18

Feyamius hat geschrieben: tl;dr.
Häh ?

Leta
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 9285
Registriert: 13.02.2006 09:49

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Leta » 07.09.2012 11:24

Ich mußte Google verwenden aber es scheint "Too long; didn't read" zu bedeuten.
Meine Reaktion wäre "OMG WoT" gewesen. Aber das was ich gelesen habe schien sinnvoll zu sein. Später mehr.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Codex Albyricus - Spielhilfe?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 07.09.2012 12:44

Ein paar mehr Absätze hätten den Textmauern auch gutgetan.

Insgesamt ein recht tendentiöser Bericht, der so sicherlich von einem Schwarz- oder unzufriedenen Graumagier vorgebracht werden könnte. Dabei wird aus meiner Sicht ziemlich stark zusammenkonstruiert, da Magier faktisch schlicht ein eigener Stand sind, der im Vergleich zum Freien sowohl Privilegien als auch Einschränkungen hat. Auch werden zum Aufzeigen der Nachteile einige Quellen bemüht, die ich als nicht im Einklang mit den anderen sehen würde - der entstehende Widerspruch wird zwar wahrgenommen, aber munter mit dem jeweils schlechteren Blickwinkel weiterargumentiert, der sich oftmals auf "es gibt Leute, denen es besser geht, ergo geht's den Magiern schlecht" und "Recht XY wird in einigen Fällen nicht angewendet, also ist Recht XY insgesamt nichts wert" zusammenfassen lässt.

Weitere aufgeworfene Probleme sind schlicht zumindest fragwürdig, so zum Beispiel die Unterstellung, dass Perricum in der Lehre eingeschränkt sei. Mehrere Jahre Ausbildung sollen nicht ausreichend sein, damit die eng mit der Schule zusammenarbeitenden Boronis untadeliges Verhalten und einen göttergefälligen Lebenswandel attestieren können? Und natürlich macht es einen Unterschied, dass Lehre und Lernen, aber nicht Kenntnis unter Strafe stehen - das nennt sich erstens Bestandsschutz und schützt zweitens z.B. Al'Anfaner, die in ihrer Akademie auch ohne große Gewissensprüfung Dämonologie lernen und für die reine Kenntnis dann nicht im Mittelreich verknackt werden.

@Drakon
Komplette Zustimmung. Ich habe es aber bisher aus genau diesen Gründen für sinnvoller gehalten genauer Klarzustellen, wie stark die Lobbyarbeit der einzelnen Gilden ist und wie mögliche Sanktionen und Konsequenzen konkreter aussehen, als den CA genauer auszudefinieren.
Ist einfach ein anderer Ansatz:
Anstatt zu sagen "Der CA sieht so und so aus, wird aber überall anders durchgesetzt" würde ich lieber machen: "Wir alle können uns ungefähr vorstellen, wie eine Magierfreundliche Gesetzgebung aussieht, wir sagen euch jetzt, WELCHE Gilde das WO auch WIE effizient durchdrücken kann."
Diese Magierfreundliche Gesetzgebung ist halt ein Teil von dem, woran ich zu knabbern habe. Ich könnte mir vorstellen, wie eine Schwarzmagierfreundliche Gesetzgebung aussieht ("Do what thou will shall be the whole of the law", passend zur Vorlage eines gewissen Erzmagiers), aber die Weiße Gilde ist aus meiner Sicht durchaus auch erpicht darauf, die Magierschaft einzuschränken und zum göttergefälligen Lebenswandel zu zwingen.
Zuletzt geändert von Cifer am 07.09.2012 13:03, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten