Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

BenjaminK hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Ist das deine Vermutung, oder wurde das von offizieller Stelle so gesagt?
Anders gefragt; Was sollte denn heute noch interessant daran sein, irgendetwas aus einer nicht bespielbaren Zeit klar zu stellen? Das JdF "löst" doch alle Probleme für die aktuelle Zeit. Ich kann mich nicht an ein offizielles Statement erinnern, aber Metaplot ist nicht mehr so metaplottig geplant, die ggf. Retcons durch Answin3 und Answin4 wurden abgesagt, etc. Also ja, da ist viel Vermutung drin, aber schon eine sehr naheliegende.
BenjaminK sagt es! Außerhalb von Romanen wäre von Seiten der Spielerschaft wohl mit wenig Begeisterung bzw. Interesse zu rechnen wenn hier noch einmal umgerührt würde.

Außer natürlich, die Halzeit wird doch noch als Box veröffentlich. Dann könnte es schon aufgegriffen werden (ob das Begeisterung/Interesse größer wären sei mal dahingestellt...).

Auf eine Fortsetzung der Answin-Reihe brauchen wir ja nicht zu hoffen (wobei in dieser Hoffnung auch etwas Furcht liegen würde - in meinem Fall zumindest)

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BenjaminK
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Answin3 und Answin4 standen mal im Verlagsprogramm. Das tun sie jetzt nicht mehr, wurden also abgesagt. Der Drops ist gelutscht. Wobei ich viel von Hal/Reto erst mit den schwefeligen Romanen wirklich in Zusammenhang bekommen habe, also unabhängig von der Färbung läge bei mir weniger Furcht in der Hoffnung *g*
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Rhanaya
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Es gab doch eh ein Paradebeispiel für Frauen, die Praioskirche hat doch höchst selbst eine Pristerkaiserin gehabt, spätestens da war doch klar es geht auch mit.

Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

BenjaminK hat geschrieben:Answin3 und Answin4 standen mal im Verlagsprogramm. Das tun sie jetzt nicht mehr, wurden also abgesagt.
Ja, der Drops ist schon lange gelutscht. Mit dem Bruch der Schwefels mit Ullises während der "Wachholz-Affäre" war es schon sehr wahrscheinlich, mit Übernahme der Romanreihe durch Ullises so gut wie fix und mit "QuoVadis DSA 2012" wurde es amtlich. Obwohl Michelle Schwefel für eine Fortführung der Reihe durchaus offen gewesen wäre.
Rhanaya hat geschrieben:Es gab doch eh ein Paradebeispiel für Frauen, die Praioskirche hat doch höchst selbst eine Pristerkaiserin gehabt, spätestens da war doch klar es geht auch mit.
Stimmt. Allerdings standen die Priesterkaiser ja auch außerhalb der Raulschen Erbfolge.

Andwari
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Die "Raulsche Erbfolge" wurde allerdings im güldenländischen Umfeld als Ausnahme gesetzt - die Tochter des Provinzherrn wird Provinzherrin, die Tochter des Schmieds erbt die Schmiede ... nur und allein beim Kaiser ist es anders
und das rührt irdisch nur daher, dass der Hal/Selinde-Verwechslungsplot geschrieben war, bevor einer realisiert hatte, dass das eigentlich in einer geschlechterneutralen Umgebung egal sein müsste.

In Aventurien können auch Frauen machtbewußte, tyrannische und kalte Figuren darstellen - was die Redax bei der Besetzung von Schurken und Negativgestalten öfter mal vergessen hat. Priesterkaiser, Schwarzkünstler oder Typen wie Jast Gorsam und Dexter Nemrod gehen in Aventurien auch weiblich und müssen dabei nicht bezaubernd aussehen.

Für Retos Aufstand wäre es sicher unvorteilhaft, aus dem einen Tröpfchen tulamidischem Blut, das noch seit Raul in seinen Adern kreist, gerade den Geschlechter-Chauvinismus hervorzupressen. Der dürfte im Mittelreich eher als "andergastisch rückständig" gelten. Schaut man sich in der dürren Faktenlage des nicht-bespielten Aventurien mal an, wer 975BF vllt. Reto unterstützen konnte, dann finden wir u.a.
- evtl. Adilgunde von Löwenhaupt (weil Wallfried IV. gar nix bringt)
- Solivai von Harmamund, die Fürstin Almadas
- evtl. Madalieb von Wertlingen (Markgräfin Greifenfurts - einziger bekannter Name aus der fraglichen Generation, kann aber auch mgl. erst durch Reto da hin gekommen sein)
- Aylalind von Zorgan, die Fürstin Araniens.
Selbst wäre Reto aus nicht nachvollziehbaren Gründen der Meinung, dass ein Sohn viel besser als eine Tochter ist, dann ist das für ein Projekt "ich will Kaiser werden" eher hinderlich, so was offen zu äußern. Seine eigene Verbindung zum Kaiserhaus läuft ja auch über Mama Zerline, seine Schwester Samia ist die Verbindung zu den Rabenmunds in Darpatien.

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Talasha
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Ardor hat geschrieben: Ja, der Drops ist schon lange gelutscht. Mit dem Bruch der Schwefels mit Ullises während der "Wachholz-Affäre" war es schon sehr wahrscheinlich, mit Übernahme der Romanreihe durch Ullises so gut wie fix und mit "QuoVadis DSA 2012" wurde es amtlich. Obwohl Michelle Schwefel für eine Fortführung der Reihe durchaus offen gewesen wäre.
Hat sie wenn ich recht erinnere aber Ulisses aus Zeitmangel nie mitgeteilt.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Talasha hat geschrieben:Hat sie wenn ich recht erinnere aber Ulisses aus Zeitmangel nie mitgeteilt.
Glaubst Du, das es daran gescheitert ist?
Andwari hat geschrieben:In Aventurien können auch Frauen machtbewußte, tyrannische und kalte Figuren darstellen - was die Redax bei der Besetzung von Schurken und Negativgestalten öfter mal vergessen hat. Priesterkaiser, Schwarzkünstler oder Typen wie Jast Gorsam und Dexter Nemrod gehen in Aventurien auch weiblich und müssen dabei nicht bezaubernd aussehen.
Irdische Autoren sind halt auch von irdischen Stereotypen geprägt. Und trotz über 100 Jahren Emanzipationsbewegung haben sich die tatsächlichen Errungenschaften in den Hirnen noch nicht festgesetzt (wenn ich daran denke, wie meine Mutter - Jahrgang 1945 - über "Karrierefrauen" ab lästert...), von dem was zu einer Gleichberechtigung noch fehlt ganz zu schweigen.

Wie eine Gesellschaft die tatsächlich und schon jahrtausendelang gleichberechtigt wirklich ausschauen könnte, kann sich wohl kaum jemand vorstellen. Da ist es dann doch immer wieder der leichtere Weg, klassische Klischees zu bedienen (aber darüber wurde in diesem Forum auch schon in vielen Threads diskutiert).
Andwari hat geschrieben:Selbst wäre Reto aus nicht nachvollziehbaren Gründen der Meinung, dass ein Sohn viel besser als eine Tochter ist, dann ist das für ein Projekt "ich will Kaiser werden" eher hinderlich, so was offen zu äußern. Seine eigene Verbindung zum Kaiserhaus läuft ja auch über Mama Zerline, seine Schwester Samia ist die Verbindung zu den Rabenmunds in Darpatien.
Hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Auch wenn man über Sinn oder Unsinn der Setzung diskutieren kann (was hier ja auch Seitenweise praktiziert wird): gesetzt ist, das Reto die Entscheidung auf Grund der Raulschen Erbfolge getroffen hat, nicht aus einem Anfall Tulandergatismuses :-)

Übrigens sind seine Unterstützer (die sogar mit ihm nach Gareth reiten) in "Macht" schon aufgeführt, und Du liegst mit Deiner Aufzählung goldrichtig:

Fürst Helmbrecht von Rabenmund
Fürstin Solivai von Harmamund
Agilgunde von Löwenhaupt
Herzog Odo Frankwart von Ehrenstein
Graf Wilbur Barn Greifax
Trondwig von Bregelsaum (da musste ich damals lachen, als ich die Stelle las)
Fürst Bernrich von Eberstamm
Fürst Udalbert von Wertlingen (womit zumindest das Haus vertreten war)

Ob und wann Madalieb eingesetzt wurde geht - glaube ich - auch irgendwo aus den Romanen hervor. Zumindest wurde sie in der Reichsgrundreform von der Landgräfin zur Markgräfin erhoben.

Als Fundgrube über Infos über die Aufstellung des Hochadels in der Reto und frühen Hal-Zeit schätze ich Frau Schwefels Romane übrigens sogar noch mehr, als für das Aufbauen von Answin.

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BenjaminK
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Der letzte Tropfen Tulamidenblut war auf meine Aussage der Kurzschlussreaktion "lieber Sohn als Tochter haben" gemünzt :)

Ja, man bekommt Gleichberechtigung und so manche Setzungen und Handlungsweisen nicht unter einen Hut. Irgendwas eckt immer an :)
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Delta
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Ardor hat geschrieben: Dies kann man eigentlich nur damit begründen, dass offenbar immer ein geeigneter Erbe da war und oder eine geeignet große Interessensgruppe um eine solche Änderung der Erbfolgeregelung zu verhindern.
Sind wir doch ehrlich: So wirklich begründen kann man das nicht. Alleine die Statistik lehrt uns dass in 1000 Jahren Kaiserreich mehr als ein Kaiser gewesen sein muss der eine Tochter als ältestes Kind hatte, dass in einem Reich in dem wirklich alle Machtpositionen geschlechterneutral besetzt sind alle Königinnen, Herzoginnen, Marschallinnen, Hohepriesterinnen, etc.pp. in so einer Situation nie auf die Idee kamen mal anzustoßen ob die momentane Regelung (die irgendwie in 1000 Jahren gleich mehrere komplette Umstürze der herrschenden Dynastien überstanden haben soll!) die in keinster Weise irgendeine soziokulturelle Berechtigung oder irgendwelchen Rückhalt hat mal überarbeitet werden sollte ist in meinen Augen schlichtweg nicht plausibel erklärbar.

Das ist einfach ein Artefakt und da der ganze Hal-Plot nunmal eine inhärente Triebfeder des Mittelreich-Metaplots war der bis in die Moderne wirkt wäre es aufwändiger da noch mehr zu retconnen als einfach irgendwann zu sagen "War halt so" die Schultern zu zucken und es als vollkommen unplausibles Faktum hinzunehmen. Sich das irgendwie erklären zu wollen führt einfach nur in komplett hanebüchene Konstrukte die mit dem offiziellen Bild des Mittelreichs schlichtweg nicht vereinbar sind.

Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Delta hat geschrieben: Sind wir doch ehrlich: So wirklich begründen kann man das nicht. Alleine die Statistik lehrt uns dass in 1000 Jahren Kaiserreich mehr als ein Kaiser gewesen sein muss der eine Tochter als ältestes Kind hatte, dass in einem Reich in dem wirklich alle Machtpositionen geschlechterneutral besetzt sind alle Königinnen, Herzoginnen, Marschallinnen, Hohepriesterinnen, etc.pp. in so einer Situation nie auf die Idee kamen mal anzustoßen ob die momentane Regelung (die irgendwie in 1000 Jahren gleich mehrere komplette Umstürze der herrschenden Dynastien überstanden haben soll!) die in keinster Weise irgendeine soziokulturelle Berechtigung oder irgendwelchen Rückhalt hat mal überarbeitet werden sollte ist in meinen Augen schlichtweg nicht plausibel erklärbar.
Ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, und durchdacht ist es nicht, das stimmt.

Für die Praioten war es - wie schon gesagt - kein Hinderungsgrund, aber die haben die ganze Raulsche Erbregelung ohnehin außer Kraft gesetzt, weil Kaiser = Bote des Lichts und das Amt wird ja nicht vererbt, und es gibt auch keinen geschlechterspezifischen Ausschlussgrund (obwohl auch hier auffällig viele Boten des Lichts Männer waren. Hier schlägt wohl auch das Irdische Klischee des "Papstums" durch).

Bei den Klugen Kaiser ist halt auch die Frage, wie stark sich das tulamidische Blut bzw. die tulamidische Tradition in dieser Linie erhalten hat ob hier eine Beibehaltung der Erbregelung dadurch begründbar ist. Oder ob Änderungen mit "Aber unser Urahn hat das damals so bestimmt! Was kommt als nächstes? Das Wahlkaisertum?" niedergebügelt wurden.

Am sinnvollsten wäre die Änderung der Erbfolge mutmaßlich bei Ugdalf gewesen. Zu alt kann ja keines seiner Kinder gewesen sein, wenn man sich seine Lebensdaten ansieht ist der gute selbst nur 42 geworden. also wäre interessant, warum die zwei älteren Söhne sich nicht für die Regierung eigneten (oder steht das im "Herz des Reiches". Habe jetzt nur im Wiki nachgelesen).

Bei den Eslamiden, naja, nicht die reformfreudigste Partie, die auf Grund einer dazwischen seit 250 Jahren nicht mehr praktizierten Erbregelung an die Macht gekommen sind und diese in vollen Zügen genossen haben. Ob die diese alte Regelung wirklich in Frage stellen wollten und sei es auch nur bei irgend einem Punkt davon?

Du (und offenbar auch viele andere) findest es nicht plausibel, das ein - im Sinne der Hintergrundwelt unsinniges Gesetz 1000 Jahre bestand hatte (hatte es eigentlich ja auch nicht, weil mit Priesterkaiserzeit und Rohals Regierungszeit über 250 Jahre Unterbrechung drin waren).

Kann ich nicht widerlegen.

Ich halte diese Ansicht schon für vertretbar. Das heißt nicht, das es keine Versuche gegeben hat. Aber eine relevant große, einflussreiche Gruppe - die lieber den trotteligen, eitlen, leicht beeinflussbaren nach "guten alten Recht" bestimmten Erbprinz auf den Thron sehen wollten, der sich nicht all zu viel in die Regierungsgeschäfte einmischt, solange er genug Steuern kassiert um sich sein nächstes Lustschloss bauen zu können, als die taffe, durchsetzungsstarke und fähige ältere Schwester, die dazu einmal das Gesetz ändern müsste, könnte sich hier immer als überaus konservativ erwiesen haben.

Die Frage ist, hätte ein Kaiser alleine die Erbfolge ändern können?

Brin war ja "nur" König von Garetien und braucht die Stimmenmehrheit des Adels. Perval konnte das Gesetz zumindest "aufweichen" (ob das "legal" abgelaufen ist, ist eine andere Frage).

Die Frage ist nicht nur: plausibel/nicht plausibel sondern auch: muss ich mich an die Setzung halten, weil ich den Hal-Plot irgendwie einbringen will oder nicht.

Und wenn ich (und meine Spieler) all die damit verbundenen Kröten schlucken, dann finde ich die Kröte, das ein unsinniges Gesetz über 1000 Jahre bestand hatte noch die geringste.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung ;-)

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BenjaminK
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ardor hat geschrieben:Und wenn ich (und meine Spieler) all die damit verbundenen Kröten schlucken, dann finde ich die Kröte, das ein unsinniges Gesetz über 1000 Jahre bestand hatte noch die geringste.
*Unterschreib*

Ansonsten finde ich es auch so relativ glaubwürdig, dass über die Zeit, die die Kaiserwürde vererbt wurde, immer ein männlicher Erbberechtigter gefunden wurde. Es muss ja nicht mal der älteste Sohn gewesen sein.
Wenn man dazu noch die Selbstidentität mit der Rebellion gegen die zaubernde Kaiserin dazu nimmt, dann kann ich ein "Niemals wieder soll eine Frau auf dem Kaiserthron sitzen" auch ohne tulamidische Geschlechterverteilung rechtfertigen.

Die Priesterkaiser waren keine Kaiser, sondern nur quasi-Kaiser, die die Erbfolge missachtet haben. Dafür wurden sie irgendwann auch wieder vom Stuhl gejagt, also alles "in Ordnung".

Reto, Hal, Brin, Rohaja haben aber alle nicht die Ausrede, dass sie als Frau den Greifenthron nur an Stelle des männlichen Kaisers regierten. Priesterkaiser und Rohal hatten genau das auf ihrer Seite und schon sind es nur noch 500 Jahre, die aus einem de jure auch ein de facto geworden ist.
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Madalena
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Herz des Reiches 14 hat geschrieben:Mit dem Codex Raulis [setzte Raul] ein Erbkaisertum durch, bei dem - angesichts der Frevel Helas - niemals wieder eine Frau den Kaisertitel tragen sollte.
Herz des Reiches 15 hat geschrieben:Aldec vereinte die Macht der Boten des Lichts und der Kaiser in seiner Hand [...]. 455 BF verschwand Kaiserin [!] Amelthona [...]
Damit hat Amelthona also genau das getan, was der Codex Raulis eigentlich verbot: Als Frau den Kaisertitel getragen. Soweit ich weiß, wird nirgendwo erklärt welche Begründung da hinterstand, dass in einer ganzen Epoche das überlieferte Thronfolgerecht außer Acht gelassen wurde, aber da es Praioten waren, können wir davon ausgehen, dass das ganze formaljuristisch abgesichert war - und auch aus heutiger Sicht zumindest nicht als offenkundiger Rechtsbruch angesehen wird (schließlich wurden die Priesterkaiser nie geächtet).

Damit hätten wir eigentlich damals schon den Präzedenzfall gehabt. Der Sumpf der widersprüchlichen Setzungen wird tiefer...
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Was eigentlich in einer Adelsversammlung eher zu Lasten desjenigen ausgelegt wird, der damit die Frau auf den Kaiserthron bringen will :)

"Leute, das gab es schonmal, ist nicht neu"
"Damals wurde der Adel abgelöst und durch Geweihte ersetzt, das Volk hungerte und überhaupt war die Machtergreifung ein Ursupation, die eigentlich aus einer Vormundsituation geschaffen wurde. Und was ist das für ein Vorschlag? Wollen wir die Zustände wie bei den Priesterkaisern zurück? Nicht mit mir."
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Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:
Herz des Reiches 14 hat geschrieben:Mit dem Codex Raulis [setzte Raul] ein Erbkaisertum durch, bei dem - angesichts der Frevel Helas - niemals wieder eine Frau den Kaisertitel tragen sollte.
Herz des Reiches 15 hat geschrieben:Aldec vereinte die Macht der Boten des Lichts und der Kaiser in seiner Hand [...]. 455 BF verschwand Kaiserin [!] Amelthona [...]
Wie schon weiter oben angemerkt: die Priesterkaiser haben hier nicht "nur" den Ausschluss der Frauen vom Thron außer Kraft gesetzt, sie haben das gesamte Erbrecht außer Kraft gesetzt:

.) Keiner der Priesterkaiser berief sich auf eine Abstammung von Raul (zumindest wird das in keiner Quelle erwähnt)

.) Die Priesterkaiser haben das Amt auch nicht innerhalb ihrer Blutlinie vererbt, sondern wär als nächstes zum Bote des Lichts bestimmt wurde, war damit auch gleichzeitig Kaiser. (Von einer Verwandtschaft der Priesterkaiser steht nämlich auch nirgends was).

.) Und in aller erster Instanz haben sie mit Ihrer Machtergreifung gegen ein fundamentales Prinzip der raulschen Reichsgründung verstoßen: die Trennung von Linken und Rechten Zepter.

Insofern ist es meiner Meinung nach so zu betrachten, das der Codex Raulis von der Thronbesteigung des ersten Priesterkaiser Aldec 335 B.F. über die Rohalszeit und die Magierkriege (man beachte: MAGIER kämpften um die Nachfolge von REICHSBEHÜTER Rohal und nicht darum, wer Erbe der Klugen Kaiser war)de facto (und vermutlich auch de jure - wären ja keine Geweihten Praios wenn sie das nicht auch formaljuristisch korrekt gelöst hätten) außer Kraft gesetzt war.

Die Adelsversammlung die Eslam I als nächsten direkten Nachfahren der Klugen Kaiser zum Kaiser ernannt hat, hat damit auch wieder den Codex Raulis in Kraft gesetzt, ohne in aber zu überarbeiten. Der Ausschluss von Magiebegabten und Geweihten wurde ja mit dem Garether Pamphlet in einem gesonderten Gesetz geregelt.

Es ist auch eine grobe Versäumnis und ihn eigentlich schwer anzulasten (wink an Na`rat :-)) das Rohal es verabsäumt hat, hier eine Regelung zu Treffen, um den Reich wieder Stabilität nach seinem Rücktritt zu geben. Aber gut, es war nur sein Ziel und seine Aufgabe das Reich für den Kampf gegen Borbel zu stärken und dann hat er sich halt wieder die Freiheit genommen, dem Reich die Freiheit zu geben, sein weiteres Schicksal selbst zu bestimmen.

Andwari
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Reto kommt sowieso nicht nach einer mehrwöchigen reichsweiten Adelsversammlung als Konsenskaiser auf den Thron - sondern führt einen 1A Putsch durch. Nach erster Festigung seiner Macht werden auf dem Hoftag 982 seine Unterstützer generös belohnt und seine Gegner büßen bei der "Reichsgrundreform" massiv Macht ein. Das geht bis in sein eigenes Familienumfeld - dem Grafen von Rommilys wird z.B. mal eben seine Hausmacht weggenommen und man darf annehmen, dass die profitierenden von Rosshagen (incl. die Lichtbotin Pomona) eher für Reto standen.

Du siehst die Priesterkaiserzeit sehr negativ - was sich in weiten Teilen des mittelreichischen Adels wohl nicht so widerspiegelt. Da summen gleich mal 20 greifenfurt'sche Barone "Es war ne geile Zeit..." wenn das Thema aufkommt. Was haben die Priesterkaiser denn gemacht? Hexen verbrennen = lenkt die Bauern ab. Überkanditelte Prachtbauten = stehen heute noch und sind bezahlt. Steuern für die Stadtbürger = dem Baron doch egal.
Die Ungerechtigkeiten der Priesterkaiser sind stark auf "Heldendenke" gemünzt - und mMn beim geschichtsbewußten aventurischen Adel angesichts der auf Rohal folgenden Magierkriege und den Wirren der kaiserlosen Zeit nicht die schlechteste Episode. Die grenzenlose Verehrung Rohals ist vor der Rückkehr Borbarads auch etwas sonderbar - er hat zwar eine Stabilitätsperiode gebracht, seine Münzreform und Gesetze sind sicher gut - aber der Abgang war katastrophal und von einem Zug in die Gor oder gar kommende Rückkehr Borbarads weiß 975BF kaum einer.

Was die Abstammung von Raul angeht: Die klare Linie war nach Ugdalf/Rude unterbrochen, man fand keinen brauchbaren Nachkommen, also mussten die Priesterkaiser auch kein Gesetz umbauen. Etwa 8 Generationen später zaubert dann Eslam I. seine Abstammung als Argument hervor. Gebracht hat es 9 Eslamiden-Kaiser in 300 Jahren, von denen vllt. zwei (Eslam I., Alrik) erfolgreich waren und das Reich insgesamt so dahinsiechte.
Bei Barduron/Perval ist die Abstammung doch nur noch Fassade - der hat halt jeden hingerichtet, der das hinterfragt hat. Mit Reto kommt der zweite Putsch in zwei Generationen - positiv wirkt der heute nur deshalb, weil die aktuellen Herrscher sich auf ihn beziehen. Nach nochmals zwei Generationen der "Reihenfolgewechsel", der Selindian Hal sein Geburtsrecht kostet = welcher Baron, dessen Familie seit zehn oder 15 Generationen in seinem Landstrich verwurzelt ist, soll die "von Gareth" denn ernst nehmen (über ihre aktuelle reale Machtposition hinaus)? Die haben in nur 100 Jahren die Reichsidee so gründlich demontiert wie niemand zuvor

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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Geile Priesterkaiserzeit
Bei jeder Regierung gibt es immer auch jene, die profitieren. Aber die Tatsache allein, dass der Adel durch Geweihte ersetzt wurde sollte bei jedem Adeligen doch erst einmal den Reflex auslösen, dass sie nicht unvorsichtigerweise diese Zeit erneut durchleben wollen. Ebenso diejenigen, die der Rondrakirche zugetan sind und irgendwo Mitspracherecht haben, die werden auch die Priesterkaiserzeit etwas kritischer sehen. Noch weiter könnte man argumentieren, dass die Magierkriege durch das Vakuum Rohals entstanden ist, was ja ohne Priesterkaiser nicht nötig gewesen wäre. Und Rohal selbst war ja in Ordnung...

Ich machs mir bald als Signatur; Irgendwas eckt immer an :D
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Andwari hat geschrieben:Was die Abstammung von Raul angeht: Die klare Linie war nach Ugdalf/Rude unterbrochen, man fand keinen brauchbaren Nachkommen, also mussten die Priesterkaiser auch kein Gesetz umbauen.
Wissen wir, dass es keine brauchbaren Nachkommen mehr gab? Es war eine friedliche Zeit, und die gleiche Dynastie herrschte seit Generationen - ich halte es für wahrscheinlich, dass da noch irgendwelche Neffen 3. Grades oder weit verzweigte Vettern aufzutreiben gewesen wären.

Aber selbst wenn: Die Regelung, dass keine Frau auf dem Kaiserthron herrschen darf, haben sie damit so oder so gebrochen.
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

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Andwari hat geschrieben: Was die Abstammung von Raul angeht: Die klare Linie war nach Ugdalf/Rude unterbrochen, man fand keinen brauchbaren Nachkommen, also mussten die Priesterkaiser auch kein Gesetz umbauen. Etwa 8 Generationen später zaubert dann Eslam I. seine Abstammung als Argument hervor.
Stimmt, das Raulsche Erbrecht ist leider nur bis zu einem gewissen Grad genau definiert. Gibt's weder Sohn, noch Bruder noch Neffen 1. Grades ist nichts mehr geregelt.

Insofern hast Du Recht: die Priesterkaiser haben womöglich die Herrschaft übernommen, weil es keinen - laut Gesetzestext - gültigen Thronfolger mehr gab.

Das hieße dann aber auch, das die zwei (warum auch immer) untauglichen älteren Brüder und die zwei Schwestern Rudes allesamt keine Söhne gehabt haben. Ziemlich seltsam, aber vielleicht hat die namenlose Verschwörung hier ja wirklich gründlich gearbeitet.

Nachdem Eslam I aber als Nachkomme Ugdalfs gilt ist der Anspruch entweder - im wahrsten Sinne - aus dem Hut gezaubert ODER die Priesterkaiser haben rechtmäßige Erben übergangen.

So weit ich aus den Quellen im Kopf habe, forscht nach den Magierkriegen eine Adelsversammlung den berechtigten Erben aus und teilt Eslam das mit, während der sich zunächst nur gestört fühlt. Im Gegensatz zu Reto haben wir hier also einen Konsenskaiser, auf den man sich einigte weil er den höchsten Anspruch hatte.

Und wenn die Herkunft von Ugdalf stimmt, dann wurden seinen Vorfahren allesamt um ihr Geburtsrecht betrogen, und die direkte Linie war bis Valpo gar nicht erloschen.

@Zulhamid: Ich weiß, ich wiederhole mich, aber die Priesterkaiser haben ALLE fundamentale Elemente, welche die Raulsche Erbregelung ausmachen negiert.

Jeordam
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Und selbst Barduron stammt mit ziemlicher Sicherheit von Raul ab.

Gut, das trifft auf so ziemlich jeden Mittelreicher, Horasier, Nostergaster, Bornländer, Tulamiden und Al'Anfaner zu, wenn auch nicht unbedingt immer legitim.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Jeordam hat geschrieben:Und selbst Barduron stammt mit ziemlicher Sicherheit von Raul ab.

Gut, das trifft auf so ziemlich jeden Mittelreicher, Horasier, Nostergaster, Bornländer, Tulamiden und Al'Anfaner zu, wenn auch nicht unbedingt immer legitim.
?

Was meinst Du damit? Das Kaiser Raul sein Volk GELIEBT hat? ;-)

Jeordam
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Nö. Nur das die Anzahl der Nachkommen exponentiell mit der Generation wächst. Und Exponentialfunktionen werden verdammt schnell verdammt groß.
Mal kurz überschlagen: zwei überlebende Kinder pro Generation, die ihrerseits Kinder bekommen, eine Generation dauert 25 Jahre... tja, feuchtfröhliche 1.099.511.627.776 theoretische Nachkommen Rauls im heutigen Aventurien, "Inzest" mit der Cousine zwanzigsten Grades mal aussen vor. Eine ganze Billiarde.

Aus ähnlichen Gründen geht man auch davon aus, das jeder heute lebende Europäer von Karl dem Großen abstammt.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Rhanaya
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Rhanaya »

Wie kommt ihr eigentlich darauf, das Haus Gareth keine Hausmacht hat ?

Aleine die drei Kernprovinzen des Reiches sind schon ein Machtfaktor unter ihrer Herrschaft. Sie haben auf jeden Fall mehr reale Macht als es die deutschen Kaiser je hatten, also die vom Heiligeen römischen Reich deutscher Nation, das ja irgendwie Pate für das MR gestanden hat.
Aus ähnlichen Gründen geht man auch davon aus, das jeder heute lebende Europäer von Karl dem Großen abstammt.
Ach ne, das gilt doch auch für Lieschen Müller die zu der Zeit lebte und wahrscheinlich mehr Kinder hatte.

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Gorbalad
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Bei Lieschen Müller ist es aber schwerer, von dieser Verwandtschaft Herrschaftsansprüche abzuleiten :)

Des weiteren würde ich davon ausgehen, dass ein (männlicher) Adeliger (insbesondere der Erbe) einfach mehr Gelegenheit hat, sich fortzupflanzen. Der wird so gut wie immer dynastisch orientiert heiraten und versuchen Nachwuchs zu zeugen, hinzu kommt dann recht häufig die eine oder andere Mätresse ("fürs Herz") sowie die nicht weiter geschichtlich zu erwähnenden Hausmädchen, Schankmaiden,...

Wenn das die Männer einer Familie seit 1000 Jahren so betreiben, kann man die Abstammung wirklich vieler Menschen auf den Stammvater dieser Familie zurückführen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Ardor
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Jeordam hat geschrieben:Nö. Nur das die Anzahl der Nachkommen exponentiell mit der Generation wächst. Und Exponentialfunktionen werden verdammt schnell verdammt groß.
Mal kurz überschlagen: zwei überlebende Kinder pro Generation, die ihrerseits Kinder bekommen, eine Generation dauert 25 Jahre... tja, feuchtfröhliche 1.099.511.627.776 theoretische Nachkommen Rauls im heutigen Aventurien, "Inzest" mit der Cousine zwanzigsten Grades mal aussen vor. Eine ganze Billiarde.

Aus ähnlichen Gründen geht man auch davon aus, das jeder heute lebende Europäer von Karl dem Großen abstammt.
O...kay... Hatte ich vorher noch nie gehört und dazu Herrn Google befragt.

[quote="Wikipedia unter "Ahnenverlust"]
Karl der Große

Um den Ahnenverlust zu veranschaulichen, findet man häufig (vor allem in Internet-Foren) die Behauptung, dies würde auch bedeuten, dass „statistisch gesehen alle heute lebenden Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen müssten und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hätte (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)“[2] oder – im englischen Sprachraum – „dass alle Briten von König Edward I. (oder wahlweise Alfred dem Großen) abstammen“.

Behauptungen dieser Art beruhen indes nicht auf Statistik, sondern auf der irrigen Annahme, die 2n Voreltern-Nummern seien unter den damals lebenden Menschen gleichmäßig verteilt. Damit würde der Proband jedoch ebenso häufig von Karl dem Großen wie von einem kinderlosen Zeitgenossen Karls abstammen, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Zu quantitativen Aussagen führen stark vereinfachte Rechenmodelle, die eine bestimmte statistische Verteilung (hier eine Poisson-Verteilung) durch eine Reihe von Annahmen erzwingen, etwa:
eine homogene Populationsvermischung (der Fischhändler aus Hamburg heiratet die bayerische Sennerin; die fränkische Adlige heiratet einen Schmied aus Württemberg; in Breslau heiratet ein katholischer Bürger eine jüdische Bürgerin)
eine homogen wachsende Population (keine Einwanderung, gleiche Überlebenschancen für alle)

Jedoch bilden diese Modelle die Wirklichkeit nicht gut ab.
Weitere Erläuterungen zu diesem Aspekt des Ahnenverlustes finden sich in der Fachliteratur.[/quote]

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ahnenverlust

Ohne mich bei der Thematik jedoch selbst eingelesen zu haben, kann und will ich mich hier eh auf keine Diskussion einlassen.

Falls Du damit zum Ausdruck bringen wolltest, das eine Abstammung Eslams von Ugdalf unbedeutend ist, weil das eh sehr viele von sich behaupten können, sehe ich das nicht ganz so (mit einer Abstammung "irgendwie" von Raul magst Du hingegen recht haben).

Für mich (und für die Adelsversammlung entscheidend):
Er stammt vom letzten herrschenden Kaiser aus dem Hause Rauls ab. Das heißt, sein Vorfahre muss einer von Rauls Kindern gewesen sein (außer Rude II). Udgalf wurde heiße 42 Jahre alt (291 BF bis 333 BF), Rude war sein jüngstes SOHN.(geboren 320 BF). Die anderen zwei Söhne waren ungeeignet (warum auch immer. Weiß das wer? Habe erst am Freitag wieder Zugriff auf "Herz des Reiches"), zumindest kam nur Rude für eine Thronbesteigung in Frage.

Ich vermute, das Eslam dann von einer der Töchter abstammt und über die Töchter wurde ja das Recht die Krone zu erben sehr wohl weitervererbt. Im Endeffekt stammte Eslam dann auf jeden Fall von den letzten legitimen Thronerben, vermutlich einem Enkel Ugdalfs ab.

Hat es natürlich auch mehr mögliche Kandidaten=Nachfahren gegeben, aber Deine Darstellung legt nahe, dass dann "eh jeder" behaupten hätte können, der rechtmäßige Kaiser zu sein. In dem Fall hat sich die Adelsversammlung darauf geeinigt, das Eslam das Recht zusteht (oder er der "beste" Kandidat ist - warum auch immer).

Tatsache ist, dass er der erste Kaiser seit Ugdalf war, der wegen einer Abstammung von Raul regiert hat.


Edit: Barduron hat seinen Anspruch zwar von Raul abgeleitet, aber seine Herkunft und seinen Thronanspruch nicht so weit herleiten müssen, sondern von Kaiser Bodar II aus der Almadaner Dynastie.

Aber ja: wenn es um die Abstammung direkt von Raul geht, dann sind die 70 Gegenkaiser aus den Thronfolgekriege sicher fast schon eine kleine Zahl. Wer halt irgendwelche alte Dokumente ausgraben oder sich mehr Söldner leisten konnte, war halt überzeugender...

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Gorbalad
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ahja, noch ein Faktor für den Adeligen. Der reiste (Kriege, Hoftage, gerade bei Karl die Pfalzen, ...) sicher mehr herum als eine Magd aus einem Seitental, und hat so mehr Gelegenheit zur weiteren Verteilung...
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Jeordam
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Prinzipiell hat Google da recht. Es ist ein ganzes Stück komplizierter. Allerdings hab ich keine zweistündige Vorlesung dafür vorbereitet, die eh maximal 1% der Forennutzer verstehen würden, sondern einfach nur ein kleines, massivst vereinfachtes Beispiel zur Verdeutlichung gebracht.
Sagen wir einfach mal, ihr glaubt mir und ich glaube dem Prof, der die Vorlesung vor ein paar Jahren gehalten hat. Selbst wenn es eine Weihnachtsvorlesung von einem Gastprofessor war.
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Moment mal, das zieht? Verdammt, ich hätte so viele Forendiskussionen vermeiden können, wenn ich gewusst hätte das "Ihr glaubt mir einfach" funktioniert. :wink: :lol:

Sorry Jeordam, ich fand das einfach zu witzig, um es nicht zu kommentieren. :)
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ardor hat geschrieben:@Zulhamid: Ich weiß, ich wiederhole mich, aber die Priesterkaiser haben ALLE fundamentale Elemente, welche die Raulsche Erbregelung ausmachen negiert.
Bevor du dich ein fünftes Mal wiederholst ;): Das bestreite ich ja gar nicht.

Ich habe dargelegt, wieso - unter der Annahme, die Erbregelung sei im Fall der Priesterkaiser irrelevant gewesen - dennoch gegen den Codex Raulis verstoßen wurde. Aber wo wir grad dabei sind: War die Trennung der Szepter denn sowas wie ein vorgeschriebenes konstitutionelles Prinzip?

Zu den weiteren Kindern Ugalfs: Kann es sein, dass die Wiki da einen Fehler hat? Oder woher hast du die Info dass er noch weitere Söhne hatte? Laut Lexikon gab es nur Rude. EDIT: OK, Grabstein hat die Stelle gefunden. Dann ist die alte Setzung wohl zu verstehen als "der einzige lebende, erbberechtigte Sohn".
Zuletzt geändert von Madalena am 16.02.2016 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ich hoffe es zieht :wink:

Weil rein mündliche, einmalige Vorlesung eines Gastprofessors als Weihnachtsbonus hab ich leider keine Unterlagen dazu und jetzt zu versuchen das zu rekonstruieren geht über meine verfügbaren Quellen und Freizeit hinaus.
Und wenn ich ehrlich bin, habe ich in dem entsprechenden Mathematikbereich seit Jahren nichts mehr gemacht.
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Re: Galotta, Hal, Answin ... Wer ist der WAHRE Bösewicht?

Ungelesener Beitrag von Grabstein »

Einschub: Ugdalfs Söhne lt. Herz des Reiches

Sohn 1: schwermütig, beging in jungen Jahren Selbstmord
Sohn 2: Wird TSA-Geweihter und von den Priesterkaisern umgebracht
Sohn 3: Rude der Thronfolger

Das Geschlecht der Söhne 1&2 wurde durch die Kreide der Tsa beeinflusst (auch Herz des Reiches)

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