Probleme eines Ritters/Knappen

[Vibarts Voice]

Die Frage ist nur, ob die Ritterehre zwingend diese Lösung einfordert.

Wenn wir uns bis dahin einig sind, dann ist die entscheidende Frage nur noch, welche Verpflichtung zur Einhaltung der praiosgefälligen Rechtsordnung der Charakter für sein Handeln sieht. Bei mittelreichischem Adel würde ich sagen: im allgemeinen wird das praiosgefällige Handeln schon hoch gehalten.

[Dietrad]

Ich muss zugeben, dass ich dieser Möglichkeit bisher nicht angemessenen Raum gegeben habe. Doof nur, dass der Räuber auf jeden Fall schlecht wegkommt. Freilassen verbietet sich nach diesem Ehregebot. Entweder beseitigt man ihn gleich, oder man hat die, wie festgestellt ritterliche, Pflicht ihn auszuliefern, was nach üblicher Gesetzeslage eher schlecht für den Räuber endet.

Jetzt gestalten sich die Optionen meiner Ansicht nach so: Töten=ok, verrrecken lassen=ok; verschonen=nur wenn Versorgung geleistet wird und gefangen nehmen zwecks ausliefern.

Insofern ist es doch fast pragmatisch gedacht, dass man den Räuber kurzerhand für ehrlos erklärt und tötet.

[Vibarts Voice]

Die gewählte Lösung ist überaus pragmatisch. Allerdings: Pragmatismus ist das Gegenteil von Idealismus. Ein Ritter im romantischen Sinn sollte immer nach dem Ideal streben, auch wenn - oder sogar weil - es Mühen, Unanehmlichkeiten und persönliche Nachteile verspricht. Das Scheitern an der eigenen Unvollkommenheit gehört dabei zum Programm.

Das heißt nicht, dass nicht auch der abgeklärte, desillusionierte, resiginierte Ritter denkbar ist, der dem Pragmatischen zuneigt.

Für einen Knappen ist dieses Stadium aber vielleicht noch etwas früh.

[Cifer]

@Dietrad

Entweder beseitigt man ihn gleich, oder man hat die, wie festgestellt ritterliche, Pflicht ihn auszuliefern, was nach üblicher Gesetzeslage eher schlecht für den Räuber endet.

Richtig, rein nach dem Ergebnis beurteilt ist es einerlei. Aber rein nach dem Ergebnis beurteilt sind auch Rondras Gebote nur ein früher Weg ins Grab. Und so wie Rondra eben sagt, dass man Gegnern ehrenvoll gegenübertreten soll, sagt Praios, dass man das Richten denen überlässt, die dafür auserwählt wurden.

[Thorias7]

In diesem Fall war ein Wundheiler vor Ort, die meisten Gegner hatten zwar 2-3 Wunden, aber hättens gepackt.

[Dietrad]

@Dietrad

Entweder beseitigt man ihn gleich, oder man hat die, wie festgestellt ritterliche, Pflicht ihn auszuliefern, was nach üblicher Gesetzeslage eher schlecht für den Räuber endet.

Richtig, rein nach dem Ergebnis beurteilt ist es einerlei. Aber rein nach dem Ergebnis beurteilt sind auch Rondras Gebote nur ein früher Weg ins Grab. Und so wie Rondra eben sagt, dass man Gegnern ehrenvoll gegenübertreten soll, sagt Praios, dass man das Richten denen überlässt, die dafür auserwählt wurden.

Ja, nur urteile ich ja nicht nach dem Ergebnis, sondern aus Sicht des armen Räubers Wie ich mehrmals betonte, darf der Ritter nämlich gar nicht richten, d.h. ein Rechtsurteil vollstrecken. Diese ganze Rechtssache bleibt allerdings erstmal außen vor, wenn es nach Handlungsbestimmung durch den Ehrenkodex gehen soll.

Dieser gebietet immer noch nicht einem Lump Gnade zu erweisen. Die ganzen Rechtsüberlegungen schließen sich nur an, wenn man den Räuber verschont, was die Ehre nicht gebietet. Pragmatisch habe ich in Anlehnung zu Thorias7 Kommentar, pragmatisch handeln zu wollen, genannt, statt, dass man den Räuber verschont (verschonen möchte), ihn dann zum Gericht bringen muss, wo er dort verurteilt wird, ihn gleich zu töten (töten, nicht richten). Ich nannte es aber auch nur "fast" pragmatsich, denn pragmatsich wäre es nur, wenn man den Rechtsweg eingedenkt.

Den Räuber aber zu töten statt zu verschonen ist aber tatsächlich idealistisch, denn, man handelt aus den Ehregeboten heraus bzw. verbietet die Ehre den Tod dieses Unterlegenen nicht. Es ergibt sich keine Schande, einen ehrlosen Lump zu töten, Ehre zwar auch nicht, aber das ist ja gleichgültig. Den Lump zum Gericht zu bringen ist nur eine weitere Möglichkeit.

Ich zitiere nochmal die Originalsituation um heruaszustellen worauf ich hinauswill.

Die Magierin befahl sie töten zu lassen, wogegen sich mein Knappe stellte. Ihm war zwar durchaus klar dass diese Räuber keine Überlebenschance hatten, aber sein Gerechtigkeitssinn ließ eine Erstechung hinterrücks nicht zu.

Hinterrücks wäre ja auch feige gewesen, es gibt keinen Grund das Schwert nicht von vorn zu führen. Ich weiß nicht welcher Gerechtigkeitssinn hier anschlug, aber das kann der Knappe nur für sich selbst ausmachen, da kann ihm keiner helfen. Die Prinzipien der Ritterehre in jedem Fall gebieten es nicht diese Räuber zu verschonen, es sind Ehrlose, dazu Verbrecher. Sie haben den Kampf gewagt, gespielt und verloren, das war's für sie. Es gibt kein Gebot der Gnade, schon gar nicht gegenüber ehrlosen Feinden. Vibarts Voice nennt solches Handeln romantisch, Globidens leitet es aus allgemeinen Fantasy-Klisches ab, biedes also nicht mittelländisch-aventurisch und somit nicht verbindlich.

Hätte der Knappe sich aber nach den gegebenen Vorraussetzungen durchgesetzt, d.h. die Verschonung durchgesetzt, ohne sich weiter um die Räuber zu kümmern, dass wäre eine Schande geworden. Wenn schon, denn schon...

Da mein Knappe sehr Prinzipientreu ist und gerne auf seine "weiße" Weste beharrt muss ich auf die Dauer eine Moralische Lösung finden. Vorschläge?

Der Ritterehre entsprechend handeln, d.h. Ehre, nur wem Ehre auch gebührt. Suchst du allerdings eine Ethik, die über mittelländische Maßstäbe hinaus geht bin ich mit meiner Argumentation natürlich draußen . Das mittelländische Ritterethos jedenfalls lässt deine Weste unbeschmutzt, wenn du die Räuber einfach abstichst - ist doch sogar Soldvolk da, für diese dreckige Arbeit Die Frage nach 3 Seiten Diskussion ist also immer noch: Was ist eigentlich das Problem?

Es fällt mir allerdings noch eine andere, diesmal echte pragmatische Lösung ein: Die Räuber können nicht ausgeliefert werden, dazu fehlt der Gruppe die Möglichkeit, also werden sie erstversorgt, und dann freigelassen, auch wenn es sich eigentlich aus Ehregründen verbietet - daher aber auch echt pragmatisch.

[Thurak]

Dieser [Ehrenkodex] gebietet immer noch nicht einem Lump Gnade zu erweisen. Die ganzen Rechtsüberlegungen schließen sich nur an, wenn man den Räuber verschont, was die Ehre nicht gebietet.

MMn heißt rondrianisches Ehrverständnis im Kampf automatisch, dass man niemals einen geschlagenen, am Boden liegenden Gegner im Kampf tötet, egal wer es ist. Unabhängig davon, ob man ihm (langfristig) Gnade gewähren will oder nicht.
Insofern stellt sich laufend die Frage, was man mit einem geschlagenen Überlebenden Gegner macht, den man während des Kampfes nicht töten konnte, weil man rondrianisch gekämpft hat. Das es diese Überlebenden gibt hat nichts mit Gnade zu tun. Sondern damit, dass man wegen der Gebote im Zweikampf niemals den kampfunfähig am Boden liegenden angreifen wird. Aber dadurch hat ein rondrianischer Held sich NICHT automatisch dazu entschlossen Gnade zu gewähren.

[Oscar]

Im Falle der Auseinandersetzung mit Geächteten bzw. Vogelfreien geht es aber nicht um einen Zweikampf, sondern darum, die Verbrecher zu töten. Und diese sollte man ("sollte" im Sinne der ritterlichen und bürgerlichen Pflichten) auch dann noch umbringen, wenn sie mit einer Holzrassel in der Hand lallend in der Ecke sitzen. Sie zu schonen, weil sie sich gewehrt haben und den Kampf zufällg erstmal überlebt haben, ergibt da keinen Sinn.
Geächtet sein, heißt eben erstmal nicht, dass der Landesherr einen gerne in den Fingern hätte, um irgendwelche Urteile zu vollstrecken, sondern, dass man bitte erschlagen werden soll, sobald man gesehen wird.

Die Frage wäre also eher: Weiß man, ob es wirklich Geächtete sind?
Wenn ja: alle umbringen!
Wenn nicht, kann man eben "annehmen", dass es Geächtete sind (=>"alle umbringen!") oder man behandelt sie wie "normale" Verbrecher eben behandelt werden: Man schleppt die Überlebenden vor ein Gericht.
Da Räuberbanden aber in der Regel wohl tatsächlich aus Geächteten bestehen, lehnt sich der brave, landestreue Ritter (oder Knappe) nicht sehr weit aus dem Fenster wenn er sie als mutmaßliche Geächtete einfach umbringt.
Im Vorliegenden Fall war es nun aber anscheinend so, dass der Knappe das nicht angenommen hat und dafür auch noch ein Urteil vollstreckt hat, zu dem er keinerlei Berechtigung hatte.
So wie es letztlich passiert ist, müsste der arme, verzauberte Knappe durch seinen anmaßenden Rechtsspruch samt Urteilsvollstreckung tatsächlich schwer mit seinen ritterlichen Prinzipien gebrochen haben. "Müsste", weil die Prinzipien nirgends sinnvoll definiert sind, aber die Einhaltung der Gesetze wird ein zentraler Aspekt der ritterlichen Prinzipien sein.
Aber genau das kennzeichnet ja auch einen fähigen Beherrscher.

[Thorias7]

Zur Wiederholung: Das Problem oder die Frage war nach der Spielweise in den nächsten Spielrunden. Hat sich aber inzwischen geändert, ich spiel inzwischen nen andern Helden.

[Thurak]

Im Falle der Auseinandersetzung mit Geächteten bzw. Vogelfreien geht es aber nicht um einen Zweikampf, sondern darum, die Verbrecher zu töten.

Das sehe ich halt anders, wenn es sich um einen Rondrainer handelt. Für den ist ein Kampf immer heilig. Egal gegen wen. Und solange er im Kampf-Modus ist, hat er sich an seine Prinzipientreue zu halten (insbesondere wenn er jung und idealistisch ist).
Wenn er danach aus dem Grund "Schutz der Schwachen" Verbrecher anständig hin richtet: Kein Problem für mich (aus Sicht der Prinzipien). Wenn er im Kampf denselben kampunfähig am Boden liegenden Verbrecher tötet: Riesen-Problem!

Wie gesagt, alles aus Sicht eines Rondrianers, nicht eines Adligen und schon gar nicht eines Pragmatikers.


Zur Lösung gab's ja schon ein paar Vorschläge, schade, dass Thorias7 anscheinend keiner davon gut genug gefallen hat.

[Waldtroll]

Das sehe ich halt anders, wenn es sich um einen Rondrainer handelt. Für den ist ein Kampf immer heilig. Egal gegen wen.

Im Falle erzkonservativer Hardliner ist das Falsch. Die sehen nur waffentragende adelige als wirklich Ehrfähig, alles andere ist kein Göttingefälliger Kampf.

Generell sehen die Rondrianer auch nicht jeden Kampf als heilig an sondern immer nur den Zweikampf. Die Schlacht oder ein Scharmützel sind möglicherweise notwendige übel, aber alles andere als heilig.

[Thorias7]

Mh doch, ich hatte schon weiter oben meine Entscheidung angekündigt und mich bedankt. Müsste so Mitte Seite 2 gewesen sein.
Der Entschluss den Ritter nicht mehr weiterzuführen entstand aus einem Magiermangel in der Gruppe. Und dem recht groß ausgeprägten anarchismus, der es unmöglich macht eine adlige, höherstehende Figur glaubhaft zu führen ohne dass sie dauerhaft von den Gruppenmitgliedern ins lächerliche gezogen wird.
Und zuguterletzt haben wir viel zu viele Kämpfer.
Danke.

[Thurak]

Das sehe ich halt anders, wenn es sich um einen Rondrainer handelt. Für den ist ein Kampf immer heilig. Egal gegen wen.

Im Falle erzkonservativer Hardliner ist das Falsch. Die sehen nur waffentragende adelige als wirklich Ehrfähig, alles andere ist kein Göttingefälliger Kampf.

Was ist das denn für eine Aussage? Im Falle der Besonderheiten (A AND B) ist die Aussage falsch. Und dann nimmst Du noch Ausnahme C (adlig) hinzu.
Na und? Widerspricht absolut nicht der Grundaussage, wenn Du gleich drei Einschränkungen/Besonderheiten heranziehen musst um mich zu 'widerlegen'.

Generell sehen die Rondrianer auch nicht jeden Kampf als heilig an sondern immer nur den Zweikampf. Die Schlacht oder ein Scharmützel sind möglicherweise notwendige übel, aber alles andere als heilig.

In den typischen Kämpfen einer Heldengruppe aber gibt es reichlich Zweikämpfe. Und ein idealistischer jung-Rondrianer dürfte jeden FAIREN Kampf als heilig ansehen. Ein Zweikampf Zweihänder-Rondrianer vs. Dolch-Räuber erscheint mir weniger rondrianisch als der Dreikampf Zweihänder-Rondrianer vs. 2 Dolch-Räuber.
Ja klar, man kann problemlos nur "echte" rituelle Zweikämpfe als besonders rondriansisch ansehen, aber da die Ausganglage nun Mal ein Knappe war bemühe mich hier in diesem Thread um dessen Weltsicht. Und die ist hoffentlich noch etwas naiv und idealistisch, sprich: in mehr Kämpfen als minimal notwendig wird er Rondras Willen sehen/vertreten/Hoch halten.

[Vibarts Voice]

Zum einen hat sich der Threadersteller schon vor Ewigkeiten über die Hilfe bedankt. Wir diskutieren also nur noch aus Leidenschaft für unsere Aventurieninterpretation. Es ist ihm hoch anzurechnen, dass die Entscheidung zum Charakterwechsel nicht in der hier geführten Diskussion ursächlich zu sein scheint, obwohl dies bei so viel Pseudohistorikern durchaus möglich gewesen wäre.

Zur Streitfrage:

1. Praios gebietet, Verbrecher dem rechtmäßigen Gerichtsherrn zu überstellen. Vogelfreiheit gilt nur für Personen, die mir namentlich als vogelfrei gemacht von eben dieser Instanz bekannt sind.

2. Rondra gebietet keine Wehrlosen zu erschlagen, zumindest nicht im Kampf oder danach. Hinrichtungen sind nicht Aufgabe des rondrianischen Kämpfers, dafür gibt es Handlanger des... siehe Punkt 1.

Ergibt für mich logisch, dass ein typischer adliger Kämpfer des Mittelreichs keine "Sonderbehandlung" im Wald als besonders angemessen für seinen Stand empfindet.

3. Das Mittelalter gebietet... Halt, im Mittelalter ist es kompliziert, weil die Quellen zum ritterlichen Ehrenkodex oft literarisch sind, sich die Epoche über 1000 Jahre hinweg höchst diversifiziert zeigt und auch in der Ausprägung des Rittertums regional starke Unterschiede bekannt sind. Dennoch möchte ich zwei Punkte ins Feld führen.

3.a. Das Mittelreich ist nicht Mittelalter + Null. Es ist Mittelalter + Fantasy + Romantik im Sinne des 19. Jahrhunderts. Übertragungen passen oft, aber oft auch nicht.

3.b. Ich bin mir ganz sicher, dass weder Iwain noch Erec noch Lancelot eine Aventiure haben, in der sie verletzte Räuber erschlagen. Wer eine entsprechende Passage findet, darf sie gerne hier verlinken. Bis dahin halte ich die Handlung für mit wenig "Werde" (= Ehre) im Sinne des mittelalterlichen Ritterbildes verbunden.

[Waldtroll]

Ein adeliger Krieger und noch mehr ein Ritter haben aber durchaus gewisse rechtliche hoheiten. Die Vorstellung das Ankläger, Richter und Henker nicht eine Person sein sollte ist eher neumodisch.

Wenn ich von der Situation ausgehe das ein Ritter irgendwo in der Walachei einem Wegelagerer gegenüber steht sehe ich kein Konflikt mit der Ritterehre darin ihn zu erschlagen.
Das ganze ist von vornherein kein wirklicher Kampf sondern eine Hinrichtung, da macht es auch nichts wenn das gegenüber nur einen Dolch hat und der Herr Ritter einen Zweihänder.

Der Wegelagerer ist ob seines tuens vogelfrei, da muss man nicht erst in die Offizielle Reichsachtliste aufgenommen werden.
Ein ehrbarer Kampf ist nicht zu erwarten, der Vogelfreie ist schon auf Grund seines niederen Standes nicht ehrbar, seine Taten kommen da noch dazu.
Er wäre wohl kaum in der Lage eine ehrbare Waffe zu führen und wenn doch wäre er ihrer nicht würdig.

Soll der Ritter jetzt sagen: "Oh schade, ich kann nicht gegen den Bösewicht kämpfen weil es kein ehrenvoller Zweikampf ist und da er nicht einfach aufgibt und sich erhängen lässt muß ich ihn jetzt laufen lassen."
Schwachsinn!

Soll der Ritter dem Wegelagerer erst im Kampf beide Hände abhacken um ihn dan Standesgerecht zu erhängen?
Unfug!
Er wird ihn erschlagen und gut ist.

@Zweikampf
Nicht jeder Kampf zwischen zwei Personen ist auch ein "Ehrenvoller Zweikampf" im sinne des Rondrianismus. Wenn ein Rondraritter gegen einen Bauern kämpft ist es das z.B. nicht, zum einen weil der Bauer von vornherein keine Chance hat, zum anderen weil der Bauer (nach Ansicht der konservativen Rondrianer) als nichtadeliger garkeine Ehre erlangen kann.

Natürlich würde es gegen das Gebot des Schutzes der Schwachen verstoßen einfach so Bauern zu schnetzeln, aber wenn ein Bauer den Rondrianer angreift, dann wird dieser den Bauern erschlagen, genauso wie er es auch mit einem tollwütigen Hund tun würde. Und ein konservativer Rondrianer würde da auch keinen grossen Unterschied erkennen.

[Vibarts Voice]

Ja, da stecken einfach unterschiedliche Interpretationen von Aventurien dahinter, abhängig davon ob ich es jetzt in meiner Runde, rosa, weiß oder dunkelgrau anstreiche. Die offiziellen Quellen geben übrigens bewusst alles drei her, schließlich will man ja eine möglichst breite Zielgruppe bei Stange halten.

Wenn ich meine Vorstellung vom klassischen höfischen Ritter auf deine Beispielsituation proijeziere, dann würde im mittelhochdeutschen Epos Tristan oder Siegfried lachend vom Pferd steigen, sein Kettenhemd ablegen, und den Bauern oder Räuber mit bloßen Händen fesseln und auf seinem Ross im Triumphzug zum Gelächter des Hofstaates mit seiner Beute in die Burg heimführen.

Dass so etwas bei DSA regeltechnisch nicht funktionieren kann und die unbelegte Realität um 1200 eventuell anders aussah ändert nichts daran, dass dies das historisch überlieferte Ideal eines wahrhaft "werdigen" Ritters wäre. Ich würde einen Knappen immer diesem Ideal nacheifern lassen, so naiv es ist, auch wenn er dann in Aventurien ab und zu auf das Maul bekommt.

[Waldtroll]

Die Frage ist halt ob dann nicht zu viele Knappen tod im Straßengraben enden...

Was Du sagst hat schon seine Berechtigung, aber wenn mein Meister von mir verlangen würde das ich meinen Ritter wie Lancelot, Siegfried oder Aragorn spielen soll, dann würde ich ihm sagen das ich 250GP für die Erschaffen brauche.

Gegen so ein bischen Ehre und Heldenmut habe ich ja nichts, aber wenn ich ständig in Situationen lande die meinen GMV vergewaltigen und die Bösewichte anfangen mich rückwärtslaufend anzugreifen dann ist das in meinen Augen übertrieben.

[Rhys ui Cadrach]

Zwei Sachen sind mir aufgefallen, die mir irgendwie nicht plausibel erscheinen:
Ein adeliger Ritter oder wer anders von Stand hat sicherlich andere Rechte und kann sich deutlich mehr herausnehmen als der SO3 Straßenschläger, nichtsdestotrotz hat er imho keine Befugnis, als Richter zu fungieren. Das ist grundsätzlich die Aufgabe des lokalen Herrschers. Genauso wenig hat der Herzog von Weiden das Recht in einer koscher Baronie über die Untertanen des örtlichen Barons zu richten. Das hat nur der Baron selbst oder die Vögte, die er eingesetzt hat.

Zum anderen sehe ich die Bestrafung vogelfrei deutlich anders. Aus meiner Sicht ist es eine Strafe des örtlichen Gerichtsherren (Baron oder Graf, s.o.) für Verbrecher, die zum Zeitpunkt der Verurteilung nicht anwesend sind. Ergo kann imho ein Räuber zwar vogelfrei sein, er ist es jedoch nicht automatisch weil er Räuber ist. Ein "Anfängerräuber" zu Beginn seiner Laufbahn, der bisher noch nicht als Räuber in Erscheinung getreten ist, ist also nicht vogelfrei.

Was hat das ganze denn nun für Konsequenzen:
In aller Regel wird es keinerlei Konsquenzen haben, wenn der Ritter mit seinem Gefolge die Räuberbande erschlägt. "Die zehn Räuber haben uns überfallen, sechs konnten wir erschlagen, die anderen haben Reißaus genommen, als sie gemerkt haben, dass hier ernsthaft Blut fließt." wird in aller Regel ein "Das habt ihr wohl getan. Ich bin euch zu Dank verpflichtet." auslösen.

Ist der Baron allerdings aus irgendeinem Grund auf Streit aus (z.B. Nachteil Feind/ braucht Geld und die Helden haben offensichtlich viel davon), kann der kleine, aber feine Unterschied mit der Vogelfreiheit den Unterschied machen. Wurden die Räuber vorab für Vogelfrei erklärt, ist die Sache klar. Der griesgrämige Baron kann mir nix. Fehlt dieser Sachverhalt allerdings.. Dann kann der Herr Baron mir mal gewaltig an den Karren pinkeln. Denn dann gilt wiederum, dass das Wort des ehrbaren Herren Barons mehr gilt als das des reisenden Ritters, der sich womöglich noch mit niederem Gesindel gemein macht und mit den bewaffneten Herumtreibern Aufruhr schürt.

Das ganze sind natürlich nun zwei Extreme, bei denen es haufenweise Abstufungen und Unterschiede gibt.

Wie würde sich mein Ritter verhalten? Ganz klasse hat es Vibarts Voice beschreiben. Der Beschreibung und das die DSA-Regeln das allerdings nicht hergeben schließe ich mich an, denn ansonsten gilt:

Die Frage ist halt ob dann nicht zu viele Knappen tod im Straßengraben enden..

Ich glaube, ich würde den Ritter schon so spielen, dass er nicht einfach die gefangenen Räuber totschlagen würde. Er würde sehen, dass er sie bei der nächste Möglichkeit der örtlichen Obrigkeit übergeben würde. "Mein Herr, diese drei hier haben uns mit noch sieben anderen Strauchdieben angegriffen. Drei konnten wir erschlagen, diese drei gefangen nehmen und die anderen vier ergriffens Hasenpanier, als sie sahen, was mit ihren Kumpanen geschah. Hier habt Ihr die Halunken, dass Ihr sie am Halse aufhängen könnt, das sie anderen zumindest noch als mahnender Fingerzeig dienen können."

[Thorias7]

... In dieser Speziellen Situation ging es darum dass alle Räuber zumindest noch eine Chance auf leben gehabt hätten, und auch die Chance auf eine fairen Gerichtsprozess (jedenfalls im Sinne meines Charakters).
Und ja, ich spiele gerne mit diese Romantischen Ideal. Würde ich das nicht tun würde ich nicht Rollenspielen sondern ganz allein in unsere Welt leben, die ja wie oben genug diskutiert wurde schon in der Vergangenheit beschissen genug war. Zur jetztigen Situation schweige ich mal.

Ich bin einer von den Menschen die gerne Heldensagen hören, Märchen lesen, Romane lesen, kein Historischer Fanatiker, wie offenbar die Hälfte aller Leute hier.
Die Frage ging danach wie ich in ähnlichen Situationen verfahren soll, nicht nach der komplexen gerichtsbarkeit im Mittelalter und wie schwachsinnig es doch bitte sei in einer erfundenen Welt mit Magie, Drachen usw... nicht realistisch zu spielen.

Ich habe den Charakter zwar inzwischen aufgegeben (s.o.) bin aber trotzdem für Vorschläge offen.

Wenn allerdings weiterhin nur Sachen kommen wie "So ein verhalten wird über kurz und lang zum Tod führen" und "Ritterliches Verhalten ist doof in Aventurien, vor allem dermaßen übertrieben und überhaupt", dann bitte ich euch euch in eure armseligen kalten "Realistischen" Rollenspielwelten zu verkrümeln, aber meine Vorstellung wenigstens dort in Ruhe zu lassen. Man entschuldige bitte meine Wortwahl.

@ Admin: wenn die nächsten zwei Beiträge die obige sinn- und fruchtlose Diskussion weiterführen bitte ich darum diesen Thread zu schließen. Danke

MfG, Thorias7

[Dietrad]

3.a. Das Mittelreich ist nicht Mittelalter + Null. Es ist Mittelalter + Fantasy + Romantik im Sinne des 19. Jahrhunderts. Übertragungen passen oft, aber oft auch nicht.

Ich mag mich täuschen, aber ich glaub du bist der einzige der mit dem Mittelalter kommt

3.b. Ich bin mir ganz sicher, dass weder Iwain noch Erec noch Lancelot eine Aventiure haben, in der sie verletzte Räuber erschlagen. Wer eine entsprechende Passage findet, darf sie gerne hier verlinken. Bis dahin halte ich die Handlung für mit wenig "Werde" (= Ehre) im Sinne des mittelalterlichen Ritterbildes verbunden.

Das Problem mit der höfischen Literatur ist, dass du dort so oder so keine Charaktere ohne werdekeit hast.

Wenn allerdings weiterhin nur Sachen kommen wie "So ein verhalten wird über kurz und lang zum Tod führen" und "Ritterliches Verhalten ist doof in Aventurien, vor allem dermaßen übertrieben und überhaupt", dann bitte ich euch euch in eure armseligen kalten "Realistischen" Rollenspielwelten zu verkrümeln, aber meine Vorstellung wenigstens dort in Ruhe zu lassen. Man entschuldige bitte meine Wortwahl.

Ich nimm mal die Kritik an Ich find ritterliches Verhalten toll und großartig. Ich denke nicht, dass Rittertum und Ritterlichkeit undurchführbar und unpraktisch ist. Zum einen kann man auch die Moralität der Spielwelt anpassen, es ist nicht verständlich, dass immer nur der naive Ritter idealistisch(-lächerlich) sein muss, der Rest aber dirty sein darf/ muss. Auch die Umwelt darf so gestaltet sein, dass der Ritter kein Schicksal Witzfigur erleidet, das ist eine Frage des Stils bzw. der Metaebene. Zum Anderen hat der Ritter qua Rittertum überzeugende Argumente bei der Hand (oder gleich in der Hand) sein Ideal durchzusetzen, spätestens, wenn er mit ein paar Genossen wiederkehrt (und man das Regelwerk ein wenig zurechtstutzt )

Ursprünglich aber hattest du nach einem moralisch angepassten Verhalten für den Ritter gefragt, und da empfahl ich, sich einfach an die mittelländische Norm zu halten, nach der sich der Knappe sogar falsch verhalten hätte, wenn er die Räuber verschonen wollte und dann aber verbluten lässt. Einen universalen Gnadenerlass gibt es nicht, ist vom Ehresystem nicht vorgesehen. Der Witz ist ja: soweit ich das religiöse Normsystem des Zwölfgötterkultes überblicke, gibt es überhaupt keine Pflicht oder Tugend der Gnade oder Vergebung. Kein Gott nimmt sich dies als Prinzip an, keine Kirche predigt sie. Allenfalls über Praios Gerechtigkeit kann man so etwas herleiten, was die gefühlte hohe Abneigung gegen diese Kirche noch unverständlicher macht.

Natürlich muss man das nicht so spielen und kann auch den idealistisch überformten Ritter spielen, da wüsst ich nur für den aktualen Fall keine Alternativen, außer den direkten Konflikt mit der Gruppe (und einige Kohärenzen der Spielwelt). Und du scheinbar auch nicht, hast ja gleich die Figur gewechselt

Es mag nach Recht und Gesetz nicht legal sein die Räuber zu erschlagen, (Hin-)Richten schon gar nicht, und nein, die Räuber sind nicht vogelfrei und auch nicht als solche zu erkennen. In der Tat ist es nicht unwahrscheinlich, das die Tat illegal sein könnte. Nach den Geboten der Ehre aber, um die ging es, wäre es legitim, sich der Räuber zu entledigen, wenn auch nicht zwingend. Genauso legitim, und wahrscheinlich ehrenvoller, wäre es die Räuber auszuliefern. Aber nur weil etwas keine Ehre bringt, ist es nicht gleich eine Schande, und nicht alles, was keine Schande ist, erhöht die Ehre.

[Waldtroll]

Ich sehe mich genötigt hier einige Dinge Richtigzustellen.

Es war zu keinem Zeitpunkt meine Intention irgendwem zu sagen wie er sein Aventurien zu bespielen hat, noch das meine Position das einzig wahre "offizielle" Aventurien wiedergeben.

Auch sind die von mir dargestellten Prinzipienauslegungen und Verhaltensweisen nicht zu hundert Prozent das was ich unbedingt spielen würde. Vielmehr wollte ich dem dargestellten Extrem einer rechtsstaatlich orientierten 150Prozentigen Ehrenhaftigkeit, das Extrem eines ungemütlicheren "mittelalterlichen" Ehrverständnisses entgegensetzen. Und auch hier will ich nicht behaupten das mein Verständnis von der Materie über das eines interessierten Laien hinausgeht.

Ja, da stecken einfach unterschiedliche Interpretationen von Aventurien dahinter, abhängig davon ob ich es jetzt in meiner Runde, rosa, weiß oder dunkelgrau anstreiche. Die offiziellen Quellen geben übrigens bewusst alles drei her,

Dem stimme ich zu und ich würde ein "und das ist auch gut so!" ergänzen wollen.


Nocheinmal, ich will niemanden erzählen wie er zu spielen hat, das ich das offensichtlich mangelhaft kommuniziert habe bitte ich hiermit zu entschuldigen. Ich wollte eine Alternative aufzeigen, den Rahmen des denkbaren erweitern, nicht ihn eingrenzen.

@Thorias7
Es tut mir Leid, das Du dich offenbar persönlich angegriffen fühlst, ich kann das ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Es sollte dir klar sein das es verschiedene Auffassungen gibt und wenn Du eine Diskussion zum Thema Prinzipientreue/Ritterlichkeit initiierst, dann kann eben auch mal derjenige Vorbeikommen der der Meinung ist das man es auch übertreiben kann mit der Ehre. Das ist Meinung die Du nicht teilen musst, aber Du solltest sie aushalten können ohne die Diskussion auf eine andere, eine Persönliche Ebene zu bringen.
Wenn ich sage das dieses oder jenes Verhalten dazu führen wird das viele Knappen im Strassengraben enden werden, dann ist das eine Meinung zu Aventurischen Gegebenheiten. Vieleicht ist es eine falsche Meinung, eine die wiederlegbar ist oder dumm, vielleicht ist es auch unglücklich formuliert, aber es ist kein persönlicher Angriff, so wie wenn ich jemanden Auffordern würde sich "in sein armselige Rollenspielwelt zu verkrümmeln".
Es tut mir Leid, aber dieser Aufforderung deinerseits werde ich nicht nachkommen.


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Zwei Sachen sind mir aufgefallen, die mir irgendwie nicht plausibel erscheinen:
Ein adeliger Ritter oder wer anders von Stand hat sicherlich andere Rechte und kann sich deutlich mehr herausnehmen als der SO3 Straßenschläger, nichtsdestotrotz hat er imho keine Befugnis, als Richter zu fungieren. Das ist grundsätzlich die Aufgabe des lokalen Herrschers.

In der Tat haben Ritter (laut SdR) dieses Recht , zumindest in abwesenheit einer höheren Gerichtsbarkeit. Deswegen sprach ich auch von irgendwo in der Walachei. Wenn der nächste zuständige Baron bloß einen halben Tagesritt entfernt ist, ist das etwas anderes.
Ich würde in der Situation auch generell das Prinzip der Verhältnismäßigkeit anwenden wollen, kann der Ritter ohne grösere Probleme die Gefangenen in die nächste Stadt bringen ist es etwas anderes als wenn äußere Umstände das unmöglich machen.

Zum anderen sehe ich die Bestrafung vogelfrei deutlich anders. Aus meiner Sicht ist es eine Strafe des örtlichen Gerichtsherren (Baron oder Graf, s.o.) für Verbrecher, die zum Zeitpunkt der Verurteilung nicht anwesend sind. Ergo kann imho ein Räuber zwar vogelfrei sein, er ist es jedoch nicht automatisch weil er Räuber ist. Ein "Anfängerräuber" zu Beginn seiner Laufbahn, der bisher noch nicht als Räuber in Erscheinung getreten ist, ist also nicht vogelfrei.

Da hast Du in meinen Augen in so fern Recht das es keinen generellen Automatismus gibt. Meines Erachtens besteht aber durchaus die Möglichkeit seitens der Herrscher eine solche Pauschale Verurteilung auszusprechen, also jeden der sich der Wegelagerei/Plünderung/Wilderei etc. schuldig macht erschlagen werden darf.
Natürlich sieht man auch dann einem Wegelagerer sein Handwerk nicht an der Nasenspitze an, aber ich bin davon ausgegangen das er sozusagen auf frischer Tat ertappt wird.
Auch kann ich mir vorstellen das "Angriff auf einen Adeligen" grundsätzlich als Todeswürdiges Verbrechen gilt, aber das weis ich nicht.

[Cifer]

@Waldtroll

Ein adeliger Krieger und noch mehr ein Ritter haben aber durchaus gewisse rechtliche hoheiten. Die Vorstellung das Ankläger, Richter und Henker nicht eine Person sein sollte ist eher neumodisch.

Neumodisch mag sie sein, aber in DSA durchaus vertreten - insbesondere, was reisende Helden angeht, die nichtmal die Herrschaft in einem Landstrich darstellen. Die dürfen dann zwar bereits gefällte Urteile (klassisch: Vogelfreiheit) ausführen, aber ganz sicher nicht durch einen eigenen Richtspruch ihre Handlungen legitimieren. Die Legitimation muss schon - ob nun vorher oder riskanter hinterher - vom Herrn des Landes stammen. Nur wenn weit und breit (also in gut einer Woche oder mehr Entfernung) keine Zivilisation zu finden ist, ist es statthaft, selbst zu richten und eine solche Entfernung will im winzigen Aventurien erstmal gefunden werden. Siehe IIRC WdG.

@Thorias7

Die Frage ging danach wie ich in ähnlichen Situationen verfahren soll, nicht nach der komplexen gerichtsbarkeit im Mittelalter und wie schwachsinnig es doch bitte sei in einer erfundenen Welt mit Magie, Drachen usw... nicht realistisch zu spielen.

Je nach Ehrenhaftigkeit des Charakters. Im Idealfall solltest du wahrscheinlich regelmäßig in Dörfern nachfragen, ob irgendwer in der Umgebung für vogelfrei erklärt wurde - das erleichtert die Sache deutlich.
Ansonsten ist der ehrenhafteste Weg natürlich, besiegte Gegner in Richtung des nächsten Herrschers mitzuschleppen. Das hängt allerdings stark vom Abenteuer ab, was Sachen wie Zeitdruck angeht.
Damit wirklich ehrenhafte Charaktere keinerlei Kompromisse bei ihren Prinzipien machen müssen, muss also auch der SL mitspielen.

[Thurak]

Die Frage ist halt ob dann nicht zu viele Knappen tod im Straßengraben enden...

Vertraue Deinem Spielleiter, dass er Dir durch Deine regeltechnischen Nachteile zwar gerne ans Bein pinkelt, aber nicht vor hat Dich dafür um zu bringen.

[Zordan Zornbold]

Wow
mittlerweile schon 3 Seiten über ein Thema bei dem ich gedacht habe das gibt nur eine Antwort und fertig^^.

Ob man jetzt ein Mittelalterliches Aventurien oder das Fantastische Helden Aventurien bevorzugt, soll jeder (bzw. jede Gruppe) für sich selbst entscheiden.

Gleichzeitig sollte man aber generell, auch wenn man den Dornröschen Prinzen spielen will der die Ehre über alles stellt, (soll keine Kritik sein, so welche spiel ich auch ganz gerne^^)
sollte man darauf achten, die Ehre so auszulegen, dass man noch ganz gut durchs Abenteuer kommt, falls so ein Held nämlich den ganzen Tag damit beschäftigt ist den nächsten Richter zu finden, Feinde zu verarzten oder Katzen von Bäumen zu retten zieht sich das ganze nen bisschen und nervt die anderen Gruppenmitglieder, wenn die alle SO 1-5 haben und Strauchdiebe +Assassinen spielen ^^.

Daher sollte man sich immer bereits vorher klarstellen wie man seinen Helden spieloen möchte.

Da du den Helden eh gewechselt hast ist das Problem jetzt ja wohl eh gelöst.

Ich persönlich fand deine Lösung eigentlich sehr gut , und hätte sie auch ohne Bannballadin in etwa so durchgeführt (Ich spiele einen Praioten).

Denke die beste Variante für die Zukunft ist sich erst mit der Gruppe abzusprechen ob es möglich ist einen Helden mit einer stark geprägten Prinzipientreue und einem hohen SO zu spielen oder halt nicht.
Wenn die anderen Söldner SO 5 etc. deinen Ritter (Adelig + SO >> 7) nicht ausreichend respektieren, bzw. einfach kein Interesse daran haben, das du die Gruppenleitung übernimmst wirst du mit so einem Konzept niemals Freude haben.
Was du jetzt ja anscheinend leider schon feststellen musstest.

Gruß

Zordan


P.S. Wieviele ZfP* hatte der Banballadin eigentlich? Weil ich meine erst ab 10 ZfP* handelst du auch gegen deine Prinzipien.

P.P.S.
Wenn man die Ehre zu streng auslegt, könnte jeder Rondragefällige von seinem Gegner alleine dadurch besiegt werden, dass er sich ständig von ihm wegdreht, denn dann dürfte er nicht mehr angreifen.^^

[Semwa´rush]

Öhm, ja, es gibt ja den berühmten Spruch: Ehre, wem Ehre gebührt.

Darunter fallen, auch für Rondrianer, eben nur solche Personen, die Ehre besitzen können. Das sind kaum Leute des einfachen Standes und Vogelfreie schon mal gar nicht. Die können ehrenvoll handeln, aber sonst keine Ehre besitzen. Dazu fehlt ihnen die Nobilitas.

Vogelfreiheit (SO 1-3) ist auch übrigens kein Verbrechen, es bedeutet lediglich, dass derjenige einfach so frei ist wie ein Vogel und charakterisiert damit seinen Rechtsstatus. Dieser bedeutet in diesem Falle: Null, denn eine Vogelfreiheit impliziert, dass man kein Mitglied einer rechtskräftigen Gemeinschaft ist, anders als die Untertanen eines Adeligen in einer Baronie oder anderem, die freien Bürger einer Stadt oder eines Reiches (Freibauern usw.). Als solche haben diese eben keine Gemeinschaft und keinen Herrn, den sie anrufen können, wenn sie meinen, ihnen würde Unrecht geschehen. Dafür besitzen sie andererseits aber auch die Freiheit zu kommen und zu gehen wann und wohin sie wollen, sie können fast jeden heiraten, den sie wollen (von Unfreien einmal abgesehen) etc. pp.

Wer also aus welchem Grund für vogelfrei erklärt wurde, der hat sich schon vorher in irgendeiner Form gegen die Gemeinschaft versündigt, aus der er mit dieser Erklärung ausgestoßen wurde. Sie übernimmt also rechtlich und sozial keinerlei Ansprüche mehr für dieses ehemalige Mitglied. Daher wird der Tod eines solchen Vogelfreien auch kaum schmerzlich sein, im Gegenteil, wenn der Vogelfreie sich auch noch durch Verbrechen und nicht nur bloße Flucht in der Umgebung oder in benachbarten Region strafbar gemacht hat, dann ist er eh gesucht und man wird wohl lediglich etwas pikiert sein, dass man ihn nicht zur Abschreckung in der Öffentlichkeit richten konnte. Ist der Vogelfreie sogar noch von anderswo und begeht dort munter Verbrechen, dann kann es eigentlich noch mehr egal sein, ob der Nächstbeste, der im Recht der Selbstverteidigung steht, diesen Verbrecher tötet.

Dass Vogelfreiheit aber auch anders geht zeigen nicht umsonst die fahrenden Gaukler, Spielleute und die Schauspieler sowie alle möglichen reisenden Professionen vom Händler, über den Kiepenkerl bis zum Rattenfänger und Scherenschleifer.

[Waldtroll]

Wir haben hier von Vogelfrei im Sinne von Geächtet gesprochen.

[Lythana]

Der Witz ist ja: soweit ich das religiöse Normsystem des Zwölfgötterkultes überblicke, gibt es überhaupt keine Pflicht oder Tugend der Gnade oder Vergebung. Kein Gott nimmt sich dies als Prinzip an, keine Kirche predigt sie.

Travia gebietet Gnade; nicht umsonst sind Traviatempel Zufluchtsorte für Missetäter. Für einen mittelreichischen Ritter ist explizit Barmherzigkeit als traviagefällige Tugend genannt. Selbst wenn diese sich lt. SdR auf Schwache und Hilflose beschränkt, ist das m.E. schwammig genug, um es nach Bedarf auszulegen (und es wäre ja auch verdammt schade, wenn es in Aventurien das schöne Prinzip der Gnade und Vergebung nicht gäbe, wo es einem so viel Ärger ersparen kann ).
Mit dem 12er-Pantheon und all seiner Widersprüchlichkeit im Rücken kann man eine Menge Verhaltensweisen wählen, ohne gegen die Gebote der Ritterlichkeit zu verstoßen, je nachdem, wie man die Aspekte gewichtet und Schwerpunkte setzt. Aventurische Auseinandersetzungen darüber, ob eine Handlung ehrlos war, inbegriffen. Aber die können ja auch Spaß machen, so wie die kontroverse Diskussion hier.

[Dietrad]

Travia gebietet Gnade; nicht umsonst sind Traviatempel Zufluchtsorte für Missetäter. Für einen mittelreichischen Ritter ist explizit Barmherzigkeit als traviagefällige Tugend genannt.

Barmherzigkeit ist keine Gnade

[Lythana]

Gnade ist in WdG ausdrücklich als Aspekt Travias genannt und Gnade eine traviagefällige Tugend (das war ja die Ursprungsfrage, ob sich einer der Götter des Prinzips Gnade annimmt). Für einen traviagefälligen Ritter dürfte es nicht untypisch oder ehrenrührig sein, Gnade walten zu lassen. Ob man das auch für eher den "typischen" Schutzgöttern eines Ritters, Praios und Rondra, verhafteten Vertretern annehmen will oder nicht, liegt in der persönlichen Auslegung des Spielers und seiner Runde bzw. der Ausrichtung des konkreten Charakters.

[Dietrad]

Gnade ist in WdG ausdrücklich als Aspekt Travias

Kannst du mir die Stelle nennen? Ich finde in Geboten, Tugenden und Idealen nur Barmherzigkeit und Erbarmen. Was ich abe rgefunden habe ist ein Wertekonflikt, der Adel stört sich am Tempelasyl und Milde.

Aber trotzdem lässt sich über diese Tugend tatsächlich, die Brücke bauen den heimtückischen Straßenmeuchler zu verschonen. Aber das geht auch über Rondra, Praios, Tsa...

Der Hinweis auf den Wertekonflikt amcht aber deutlich, dass es mindestens ein konurrierendes Normsystem gibt. Die mittelländische Ehre ist auch so eins. Es kommt also auf den Ritter an, für welche Normen er sich entscheidet. Er hat aber die Möglichkeit ehrlose Angreifer einfach zu beseitigen, ohne dass es seine Ehre tangiert. Wie schon also festgestellt hängt es vom Spieler ab, welchen Stil er sich annehmen möchte und welches Aventurien er möchte (sauber oder dreckig) und welchem Normensystem er sich innerhalb der Mittellande zuwenden möchte (wobei er hier natürlich pragmatisch mischen kann). Sind also 3,5 Entscheidungen, davon 1,5 intime.

Um zum Fall zurückzukehren: Erschlgen wäre legitim nach einfachem Ehrkodex, Verschonen ebenso, Verschonen und sterben lassen aber nicht. Für zukünfitges Verhalten wäre zu empfehlen gewesen: Konflikt mit der Gruppe suchen (auch mit Gewalt), pragmatisch handeln oder mit der Gruppe verhandeln.