Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 09:20

chizuranjida hat geschrieben:
02.01.2020 23:34
Ich bin mir ziemlich sicher, zumindest für das Mittelreich mal gelesen zu haben, dass Adlige für ihre Leibeigenen festlegen, welcher Kirche die den Zehnt zu zahlen haben. Darum kümmern sich vermutlich dieselben Steuereintreiber/Fronvögte, die auch dafür sorgen, dass die Steuern sprudeln.
Viele Stadtbürger sind in Zünften oder Gilden. M.W. legen diese für ihre Mitglieder auch fest, wem der Tempelzehnt zu zahlen ist. Bei Zünften wird das in aller Regel Ingerimm sein, falls ein solcher Tempel vor Ort besteht.
Ländliche und nicht-zünftige Freie sidn da natürlich ein bisschen außen vor. Ob es dazu auch Aussagen gibt weiß ich spontan nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch eine offizielle Aussage gibt, dass viele Aventurier mehr als den Zehnt geben. Zum Beispiel, wenn die Baronin verlangt, dass der Zehnt an einen Rondratempel geht, aber die Bauern wollen / müssen / halten es für sinnvoll, auch den Peraine- und den Efferdtempel zu unterstützen.
Also ziemliches wischwaschi und alles freiwillig, nicht zu kalkulieren, kurz, nichts womit man wirtschaften kann. Wie gesagt, es geht nicht darum eine Steuersimulation alla Elster-Aventurica, zu haben, sondern darum aufzuzeigen, dass wirtschaftliche Macht der Kirchen nicht gegeben ist, weil wir praktisch nichts darüber wissen und dass was wir wissen eher fragwürdig ist.
Womit militärische Macht bliebe, die ohne wirtschaftliche Macht nicht zu haben ist. Vielleicht religiöse Macht? Auch eher schwierig, wenn sich schon den Namenlosen und vielleicht Erzdämonen andienen muss um religiös irgendwo anzuecken.
Womit dann von der beschworenen politischen Macht irgendwie nichts bleibt, die sich ja aus den vorgenannten Faktoren zusammensetzen sollte.

Edit:
Aber auch aus dem von dir beschriebenen Szenario könnte man irgendwie was machen. Wenn man den den Adligen mit Kinderwunsch, der einen neuen Tsatempel stiftet, davon überzeugen muss, die anderen Tempel vor Ort nicht an den Bettelstab zu schicken. Oder wenn die adlige Hexe/Novadi/Trollin/Elfe/Zwergin aus Gründen den Praiostempel den Geldhahn zudreht.
Nur besteht die Gefahr, dass dieses ohnehin extrem wacklige Gerüste sofort zusammenfällt, wenn man einen genaueren Blick darauf wirft.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.01.2020 09:38

Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 09:20
Also ziemliches wischwaschi und alles freiwillig, nicht zu kalkulieren, kurz, nichts womit man wirtschaften kann. Wie gesagt, es geht nicht darum eine Steuersimulation alla Elster-Aventurica, zu haben, sondern darum aufzuzeigen, dass wirtschaftliche Macht der Kirchen nicht gegeben ist, weil wir praktisch nichts darüber wissen und das was wir wissen eher fragwürdig ist.
Oder wir nehmen einfach hin, dass das Zehnt-Bezahlen ebenso wie das Steuer-Bezahlen schlicht funktioniert. Das Fehlen einer Steuersimulation jenseits von (teils widersprüchlichen) Infoschnippseln heißt nicht, dass es keine Steuern gibt, sondern nur, dass keiner einen Wert darin gesehen hat, die praktische Umsetzung detailliert und glaubwürdig zu beschreiben. Zehnt genau so. Aventurier geben Geld an die Kirchen, im Durchschnitt etwa 10% ihres Einkommens. Damit wirtschaften Kirchen und bezahlen ihre Tempel, Geweihten und sonstigen Ausgaben.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 09:46

Wenn wir jetzt wirtschaftliche Macht, die irgendwie zustande gekommen ist, unterstellen. Stellt sich die Frage, wie sie diese eingesetzt wird. Dann sind wir schnell wieder bei dem Punkt, dass wir nichts darüber wissen, außer vielleicht ein paar Suppenküchen, Waisenhäuser und Hospitäler. Auch irgendwie nicht gelungen.
Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 09:38
Aventurier geben Geld an die Kirchen, im Durchschnitt etwa 10% ihres Einkommens.
Geld... Geldwirtschaft ist nicht sonderlich verbreitet.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.01.2020 10:03

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 08:48
Andererseits denke ich, dass Aventurien ein besserer Ort wäre, wenn sich die Sonnenmark Beilunk - die wie oben erwähnt und durch den Regionalband Schattenlande gestützt aus den Fehlern der Priesterkaiserzeit gelernt hat und nun nett zu den anderen 12G Geweihten ist XD - bzw. dessen Staatsform der Praiokratie über ganz Dere erstreckte.
Da bin ich eher anderer Meinung.

Das Problem bei der Vermengung kirchlicher und weltlicher Autoritäten ist eben nicht nur "Die Priester forcieren Politik im Sinne ihrer Religion", sondern auch "Die Politiker haben plötzlich Zugriff auf Kirchenressourcen und können die kirchliche Lehre so predigen, dass sie ihre Politik stützt". Das Potential zur Korruption gibt es in beide Richtungen. Und während eine Kirche mächtiger werden kann, wenn sie auch weltliche Macht erhält, wird sie sich immer gleichzeitig von der reinen Lehre und Gottesnähe entfernen, um den Pflichten des Herrschers nachkommen zu können.

Was Aventurische SCs angeht : Meine Al'Anfanische Borngeweihte findet Theokratie absolut richtig, mein mittelreichischer Praiosgeweihter hingegen unterstützt die Trennung der Szepter aus obigem Grund vollumfänglich. Beide haben das System, in dem sie aufgewachsen sind, verinnelicht und zu rechtfertigen gelernt.

@ Na'rat.
Der Zehnt ist ja gerade ohne Geldwirtschaft entstanden, weil es ziemlich einfach ist, einem Bauern ein Zehntel ihres Getreides abzunehmen ( und vielleicht noch ein Schwein für besondere Gelegenheiten) und man damit schon 90% der Bevölkerung besteuert hat. Und in einer Naturalienwirtschaft kann man die Abgaben auch leicht gegen das tauschen, was man braucht. Alles kein Problem.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 10:43

Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 10:03
Beide haben das System, in dem sie aufgewachsen sind, verinnelicht und zu rechtfertigen gelernt.
Und beide sind sie es zufrieden, keinen nennenswerten Einfluss auf Politik, Staat und Gesellschaft zu haben. Korruption, wie auch immer du darauf kommst, bleibt der weltlichen Herrschaft vorbehalten, alle anderen sind machtlos dagegen.
Seit Rohal ist aber auch Frevel voll in Ordnung. Was macht da ein wenig Korruption.
Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 10:03
Alles kein Problem.
Nee, falsch. Da muss man eigentlich noch gründlicher Buch führen. Man kann ja schlecht die Kuh (Milchkuh, Fleischlieferant, Zuchttier?) vom Großbauern als Steuer einziehen, wenn die den letzten Winter nicht überlebt hat. Genau wie man die Arbeitskraft der Bauern nicht einfach so anzapfen kann, wenn diese ihre Arbeitskraft auch dem Junker zur Verfügung stellen müssen und diese Arbeitskraft ohnehin nur zu bestimmten Zeiten zur Verfügung steht.
Überhaupt, ein Zehntel des Getreides abnehmen. Woher weiß man, was dieses Zehntel ist? Wer macht diese Festsetzung? Wer überwacht diese? Geht man auf Ernteschwankungen ein? Geht man auf Bodenqualität ein? Wer sammelt das Getreide ein? Wer lagert es? Wer vermarktet es?
Wie gesagt, es braucht einen ziemlich hochentwickelten Beamtenapparat, damit so was außerhalb der kleinsten Dorfgemeinschaft funktioniert.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.01.2020 11:12

Das Leisten des Zehnts entspringt einer hierarchischen Beziehung, es ist kein Geschäft (unter formal Gleichberechtigten, denn anders funktionieren Geschäfte nicht) und es ist keine Gefälligkeit (unter Freunden und Bekannten, von denen man selbstverständlich eine im Normalfall nicht aufrechenbare Erwiderung erwarten darf, die die Freundschaft bzw. vertrauliche Bekanntheit aufrechterhält). Das bedeutet, dass der Zehnt auferlegt wird. Dafür ist es unerheblich, ob der Bauer das einsieht (solange er nicht die Macht hat, sich dem zu widersetzen) oder ob tatsächlich nicht mehr oder weniger eingeholt wird. In der Regel sollte der Zehnt aber schon dem ungefähren Verständnis beider Parteien vom bedeuteten Sinn der Abgabe entsprechen - nämlich der Zehnt von im Normal Subsistenzeinnahmen (d.h., dass die Abgabe immer ein bisschen an der Existenz zehrt). Nicht ohne Grund haben so ziemlich alle bäuerlichen Aufstände ihren Ursprung darin, dass die Bauern ihre nackte Existenz gefährdet sahen, denn ohne dies gefährdet man sein Leben kaum derart leichtfertig. Die irdische Praxis zeigt, dass der Zehnt sehr viel häufiger z.T. deutlich mehr als 10% betrug (was aber auch klar ist, wenn man sich nochmals die hierarchische Natur der Beziehung vergegenwärtigt, aus der er entsprang). Kurzum: Es ist allen daran gelegen, dass der Zehnt sich einigermaßen gerecht(-fertigt) anfühlt, ohne dass Kühe auf Rechenschieber gespannt werden. Eine Hierarchie wird im Zweifelsfall auch von der Güte aufrechterhalten, eine schlechte Ernte zu berücksichtigen bzw. war und ist es unmöglich, sie allein mit Mitteln der Gewalt aufrechtzuhalten.
Der Zehnt als prototypische Abgabenleistung ist ferner seit Anbeginn kulturellen Lebens, insofern es durch Hierarchie bestimmt wird, festgehalten. Und das funktionierte wohl auch ohne moderne Staatssysteme (jedenfalls schwingt ein solch gemeintes in der Formulierung "hochentwickelte[r] Beamtenapparat" mit).
Wer holt den Zehnt ein? Der, der ihn haben will. Selbst ohne konkrete Zahlen zu kennen, zeigt die langwierige historische Praxis (so unterschiedlich sie auch im Einzelnen sein mag), dass das Einholen des Zehnts geringere Kräfte beanspruchte, als sie ermöglichte einzusetzen. Auch das aventurische Dorf ist um einen weltlichen sowie geistlichen Machtkern organisiert, der zum Einholen des Zehnts absolut in der Lage sein sollte (mir fiele keine wesentliche Beschreibung ein, die dagegen spräche). Der Zehnt ist sowohl Machtstütze (als handfeste Ressource), als auch Machtausprägung (als Fähigkeit, ihn einholen zu können) und besitzt daher einen sowohl materiellen wie symbolischen Wert. Darüber hinaus wird der Zehnt im übertragenen Sinne vom Glauben an seine Rechtfertigung eingeholt, was in der Regel durch eine metaphysische Verankerung vermittelt wird (z.B. in Heiligen Schriften, von denen sich letztlich die Gesetze ableiteten).
Anders gesagt: Herrschaft als wesentliche Ausprägung von Hierarchie kann eigentlich nur dort angenommen werden, wo sie in der Lage ist, ihre Macht aufrechtzuerhalten und den Willen der Herrschenden auf die Beherrschten zu übertragen. Die Vermittlung symbolischen und materiellen Werts in Form welcher Abgaben auch immer ist folgerichtig ein wichtiger Pfeiler der Herrschaft.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 03.01.2020 14:41

Oder wir einigen uns darauf, dass man die Regelwerke zum Spielen braucht, die Spielhilfen aber optional sind (bzw. Das ist so von ulysses gesagt, darauf müssen wir uns nicht einigen).

Regionale Unterschiede sind OK und bereichern eine lebendige und plausible Spielwelt (zum Beispiel dass in Weiden der Rondraglaube wichtiger ist beim Adel, als der Praiosglaube).

Aber jeder Regionalband und auch jedes Abenteuer, dass von Setzungen der Regelwerke (in unserem diskutierten Fall: WdG S. 22 für Mittelaventurien) abweicht - bspw. wenn ein (90ger Jahre) Abenteuer aufgrund der antiklerikalen Haltung der Autoren die Geweihten zu (niederen) Mittelständlern degradiert (also ignoriert , dass die meisten einfachen Geweihten den gleichen MINDEST SO haben, wie Ritter, Krieger und Edle, oder in dsa5: IdR. Wie SO3, Niederadel behandelt werden können, und dass sie damit, wie einige hier gut ausgeführt haben, zu einer kleinen priviligierten Schicht gehören unter der hundert tausende Freie und Unfreie stehen - die Tabelle WdS 179 verzerrt hier das Bild, denn auf einer Skala von 1-21 sieht die Zahl 7-9 natürlich auf den ersten Blick popelig aus) ; oder wenn Helden, weil sie SCs sind, egal welche RKP+Vorteile sie wählen von den NSCs der Abenteuer wie Dreck behandelt werden, auch wenn sie Geweihte oder Adlige sind - dann sind diese RegionalspielHILFEN oder Abenteuer falsch: Sie spiegeln NICHT! die aventurische Realität wider, wie sie durch (für dsa4.1) WdH, WdG, WdS und WdZ - also die für das Spiel notwendigen REGELwerke - gesetzt sind.

Wenn also ein Regionalband oder ein Abenteur (ausgehend von WdG S. 22: im HR oder MR) Dinge, wie das Ansehen von Geweihten oder die Frage nach dem Tempelzehnt nicht thematisiert, dann...

- geht das AB davon aus, dass SL und SC Geweihte sich in den Regelwerken über ihre Rechte und Pflichten belesen haben.
- Wird das Funktioneren von Institutionen wie Steuern oder Tempelzehnt vorausgesetzt, bzw. Ist nicht für den Plot des ABs relevant.
- Wird von der Setzung abgewichen, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Unkenntnis nis der Regeln und der Spielwelt von Seiten der Autoren.
2. Diese Abweichung gehört zum Plot, die von den Helden behoben werden muss/soll.
~ Der Threadnekromant.
PG FTW: Wenn ein Krieger zwei linke Hände für Fernkampfwaffen hat, ist dem halt so!

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AngeliAter
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 03.01.2020 15:01

Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 09:07
Die besonderen Fähigkeiten der Geweihten taugen aber als Gottesbeweis herzlich wenig.
Nicht ganz richtig: jeder Sterbliche spürt automatisch bei Einsatz von Karmaenergie das hier etwas passiert. Zusäzlich spürt man das es eben keine Magie ist.
Da nicht alle wissen welcher Gott eigentlich angerufen wurde wird es auch nicht zwingend ein Beweis dafür sein das zB. Praios existiert aber zumindest ist es ein Beweis dafür, das mindestens ein Gott existieren muss der bei der Anrufung von Praios darauf reagiert.

Extra für Na´rat: Die Aussage findet man in WdG. Zusätzlich spürt man nicht bei jedem Einsatz von Karamenergie etwas (einige Liturgien wollen ja heimlich gewirkt werden). Und uns Spielern ist natürlich bekannt, das man einmal Karmaenergie verliehen bekommt und die Gottheit dann keine Kontrolle darüber hat wie es eingesetzt wird (zB. unter falschen Namen). Dieses wissen aber Aventurierer eben nicht und glauben, wenn ein Geweihter ruft, reagiert die Gottheit direkt.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 15:15

Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Der Zehnt als prototypische Abgabenleistung ist ferner seit Anbeginn kulturellen Lebens, insofern es durch Hierarchie bestimmt wird, festgehalten. Und das funktionierte wohl auch ohne moderne Staatssysteme (jedenfalls schwingt ein solch gemeintes in der Formulierung "hochentwickelte[r] Beamtenapparat" mit).
Witzigerweise wurde genau für die Abnahme und Weitergabe von Naturalien Schriften und Staaten entwickelt. Das meine ich mit ziemlich hochentwickelter Beamtenschaft, es braucht Leute die Ahnung von der Sache haben und sich mit dieser beschäftigen, insbesondere wenn man den Kram über mehr als nur ein paar Tagesreisen Entfernung verwalten will.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Wer holt den Zehnt ein? Der, der ihn haben will.
Wie holt sich die Tsageweihte den Zehnt? Und zwar auch noch vom am wenigsten frommen Geizkragen abnehmen kann, damit auch tatsächlich was anfangen kann (dreieinhalb Eier) und dabei noch halbwegs rücksichtsvoll umgeht.

Es braucht, wie gesagt, dafür Spezialisten und Strukturen, von denen wir wenig bis gar nichts wissen.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Herrschaft als wesentliche Ausprägung von Hierarchie kann eigentlich nur dort angenommen werden, wo sie in der Lage ist, ihre Macht aufrechtzuerhalten und den Willen der Herrschenden auf die Beherrschten zu übertragen.
Jep. Nur wissen wir nichts darüber wie die Kirchen diese Herrschaft ausüben. Wir wissen aber, dass sie nicht den Willen haben diese auszuüben, befleißigt man sich doch größten Teils eines strengen Laizismus. Wie nun?
Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 09:07
Die besonderen Fähigkeiten der Geweihten taugen aber als Gottesbeweis herzlich wenig.
Witzigerweise sind die praktisch überall von der Herrschaft ausgeschlossen. :wobble:

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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 03.01.2020 15:26

AngeliAter hat geschrieben:
03.01.2020 15:01
Nicht ganz richtig: jeder Sterbliche spürt automatisch bei Einsatz von Karmaenergie das hier etwas passiert. Zusäzlich spürt man das es eben keine Magie ist.
Das wäre mit persönlich gänzlich neu, besonders das mit der Magie. Hast du da die genaue Stelle in WdG? Die ganze DDZ Box beruft sich darauf, dass Zauberer sich als Geweihte ausgeben können. Natürlich werden einige Liturgien von göttlichen Randerscheinungen (bspw. (Sternen-)Licht) begleitet, aber das kann man mit Magie simulieren.
Selbst wenn dem so wäre, könnte ein Druide dennoch behaupten, dass seine Magie von Sumu kommt (und zumindest er wird auch daran glauben denke ich). Eine Aussage die Alrik Normalbürger in der Regel nicht wiederlegen kann (oder will).
Höflichkeit ist ein Kapital, das nicht den reich macht, der es empfängt, sondern den, der es ausgibt.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 03.01.2020 16:05

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.01.2020 21:21
Vielleicht bin ich ja als gläubiger Christ, Theologiestudent und angehender Pastor vorbelastet,
Mal eine Neugierfrage: Wie kam es zu deinem Hobby? Also gemeint ist hier das Rollenspiel, insbesondere das Rollenspiel mit einem nicht monotheistischen Götterhimmel (Tolkien beispielsweise hat das ganze ja mit seinem persönlichen Glauben vereinbar gemacht, indem er den abrahamitischen Gott durch die Hintertür als Eru Ilúvatar einführte und die Valar mehr als Engel präsentierte).

Natürlich sind wir nicht mehr in den 80ern, wo es eine "satanism scare" gab, die auf Rollenspieler abzielte, aber hier würde es mich doch interessieren, wie es bei dir zu dieser Kombination kam.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Die irdische Praxis zeigt, dass der Zehnt sehr viel häufiger z.T. deutlich mehr als 10% betrug (was aber auch klar ist, wenn man sich nochmals die hierarchische Natur der Beziehung vergegenwärtigt, aus der er entsprang).
Es gehört zwar zum - was ich dir hier nicht unterstelle - Bashing des finsteren Mittelalters (oder aller Zeitalter, die nicht die demokratische Moderne sind) zwar dazu, hervorzuheben, wie der armen Unterschicht alles vom Steuereintreiber weggenommen wurde, aber wenn man sich die Abgabenlast heutzutage ansieht, sieht die auch nicht so dolle aus *ijw*

Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 15:26
Das wäre mit persönlich gänzlich neu, besonders das mit der Magie. Hast du da die genaue Stelle in WdG? Die ganze DDZ Box beruft sich darauf, dass Zauberer sich als Geweihte ausgeben können.
Ich hab davon zwar jetzt konkret auch nicht gelesen, aber man kann das in DDZ damit handwedeln, dass die Praxis von Zauberkundigen, sich als Priester auszugeben, derart gängig war, dass ihnen die Sensibilität dafür abhanden gekommen ist.
Oder aber, dass Götterwirken so selten war.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 03.01.2020 16:44

Ich wiederhole mich:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 14:41
Oder wir einigen uns darauf, dass man die Regelwerke zum Spielen braucht, die Spielhilfen aber optional sind (bzw. Das ist so von ulysses gesagt, darauf müssen wir uns nicht einigen).

Regionale Unterschiede sind OK und bereichern eine lebendige und plausible Spielwelt (zum Beispiel dass in Weiden der Rondraglaube wichtiger ist beim Adel, als der Praiosglaube).

Aber jeder Regionalband und auch jedes Abenteuer, dass von Setzungen der Regelwerke (in unserem diskutierten Fall: WdG S. 22 für Mittelaventurien) abweicht - bspw. wenn ein (90ger Jahre) Abenteuer aufgrund der antiklerikalen Haltung der Autoren die Geweihten zu (niederen) Mittelständlern degradiert (also ignoriert , dass die meisten einfachen Geweihten den gleichen MINDEST SO haben, wie Ritter, Krieger und Edle, oder in dsa5: IdR. Wie SO3, Niederadel behandelt werden können, und dass sie damit, wie einige hier gut ausgeführt haben, zu einer kleinen priviligierten Schicht gehören unter der hundert tausende Freie und Unfreie stehen - die Tabelle WdS 179 verzerrt hier das Bild, denn auf einer Skala von 1-21 sieht die Zahl 7-9 natürlich auf den ersten Blick popelig aus) ; oder wenn Helden, weil sie SCs sind, egal welche RKP+Vorteile sie wählen von den NSCs der Abenteuer wie Dreck behandelt werden, auch wenn sie Geweihte oder Adlige sind - dann sind diese RegionalspielHILFEN oder Abenteuer falsch: Sie spiegeln NICHT! die aventurische Realität wider, wie sie durch (für dsa4.1) WdH, WdG, WdS und WdZ - also die für das Spiel notwendigen REGELwerke - gesetzt sind.

Wenn also ein Regionalband oder ein Abenteur (ausgehend von WdG S. 22: im HR oder MR) Dinge, wie das Ansehen von Geweihten oder die Frage nach dem Tempelzehnt nicht thematisiert, dann...

- geht das AB davon aus, dass SL und SC Geweihte sich in den Regelwerken über ihre Rechte und Pflichten belesen haben.
- Wird das Funktioneren von Institutionen wie Steuern oder Tempelzehnt vorausgesetzt, bzw. Ist nicht für den Plot des ABs relevant.
- Wird von der Setzung abgewichen, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Unkenntnis nis der Regeln und der Spielwelt von Seiten der Autoren.
2. Diese Abweichung gehört zum Plot, die von den Helden behoben werden muss/soll.
Konkreter:
Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 15:15
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Der Zehnt als prototypische Abgabenleistung ist ferner seit Anbeginn kulturellen Lebens, insofern es durch Hierarchie bestimmt wird, festgehalten. Und das funktionierte wohl auch ohne moderne Staatssysteme (jedenfalls schwingt ein solch gemeintes in der Formulierung "hochentwickelte[r] Beamtenapparat" mit).
Witzigerweise wurde genau für die Abnahme und Weitergabe von Naturalien Schriften und Staaten entwickelt. Das meine ich mit ziemlich hochentwickelter Beamtenschaft, es braucht Leute die Ahnung von der Sache haben und sich mit dieser beschäftigen, insbesondere wenn man den Kram über mehr als nur ein paar Tagesreisen Entfernung verwalten will.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Wer holt den Zehnt ein? Der, der ihn haben will.
Wie holt sich die Tsageweihte den Zehnt? Und zwar auch noch vom am wenigsten frommen Geizkragen abnehmen kann, damit auch tatsächlich was anfangen kann (dreieinhalb Eier) und dabei noch halbwegs rücksichtsvoll umgeht.

Es braucht, wie gesagt, dafür Spezialisten und Strukturen, von denen wir wenig bis gar nichts wissen.
Dazu würde ich von WdG ausgehend sagen:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 14:41
Wenn also ein Regionalband oder ein Abenteur [...] Dinge, wie [...] die Frage nach dem Tempelzehnt nicht thematisiert, dann...

[...]
- Wird das Funktioneren von Institutionen wie Steuern oder Tempelzehnt vorausgesetzt, bzw. Ist nicht für den Plot des ABs relevant.
[...]
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Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 15:15
Herr der Welt hat geschrieben:
03.01.2020 11:12
Herrschaft als wesentliche Ausprägung von Hierarchie kann eigentlich nur dort angenommen werden, wo sie in der Lage ist, ihre Macht aufrechtzuerhalten und den Willen der Herrschenden auf die Beherrschten zu übertragen.
Jep. Nur wissen wir nichts darüber wie die Kirchen diese Herrschaft ausüben. Wir wissen aber, dass sie nicht den Willen haben diese auszuüben, befleißigt man sich doch größten Teils eines strengen Laizismus. Wie nun?
Ich stimme Na'rat da zu.
Ich bemängle den starken Laizismus und dass - obwohl Praiosgeweihte sogar im MR theoretisch politischen Einfluss haben könnten, da sie ja laut WdG (4.1) oder Aventurischer Almanach (5) haufenweise ordentliche Richterämter besetzen, Gesetze für Adilge verfassen! und der Hüterorden wichtige Positionen in der kaiserlichen Hofkanzlei einnimmt - man sich als von einem Gott auserwählten Priester, der von dieser Gottheit geprüft, anerkannt und mit einem Teil der Kraft der Gottheit ausgestattet wurde, vor einem profanen Adligen buckeln muss. Dass das Garether Pamplet nicht in Stein gemeißelt ist, zeigt das HR oder Beilunk, oder auch das Bornland (wo vermutlich 9/10 der Bronnjaren ungeweiht sind, aber es kein Verbot des Geweihtenherrschertums gibt).
Da das einzig wahre, das einzig heilige Reich Bosparan war, wo der Horaskaiser immer auch Bote des Lichts war, muss ich sogar annehmen, dass das GArether Pamplet aus dem Geist des Namenlosen entstanden ist, der die Praioskirche und die Welt damals blendete, sodass jeder dachte, die Rondrianer hätten Prinz Rude getötet. Sein Plan ging auf: Nie wieder wird das mächstigste Reich der Welt von Menschen regiert werden, die durch Offenbarung und karmale Kräfte einen verbesserten Hang zu den Aspekten Ordnung, Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit haben.

Das ändert aber nichts daran, was in WdH als MINDEST SO der Geweihten steht (die meisten Geweihten haben SO7, PRaiosgeweihte und HEsindegeweihte sogar SO8), wie das nach WdS S. 179 zu deuten ist und was das zumindest im HR und MR nach WdG S. 22 für den Umgang mit Geweihten bedeutet.
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Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 15:15
Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 09:07
Die besonderen Fähigkeiten der Geweihten taugen aber als Gottesbeweis herzlich wenig.
Ich meine in WdG gelesen zu haben, dass es einen langen Artikel gibt, der erklärt, dass es keinen Atheismus in Aventurien gibt, weil die Götter unumstößlich bzw. sinnlich bewiesen sind und dass daran nicht nur, aber eben auch die Geweihten, auch durch ihre (sinnlich erfahbaren) Liturgien (vgl. Heilungssegen, Blendstrahl aus Alveran, Schneesturm, usw.).
Selbst ein Novadi wird eine goldene Rüstung als Praiosliturgie anerkennen, nur aus seinem persönlichen Glauben heraus deshalb den Priester nicht ehren oder Praios anbeten, sondern bestenfalls darüber spotten, dass Praios diese Kraft ja nur dank seines Herren Raschtul habe.

Ich werde dies aber noch einmal genau nachlesen (müsste ja irgendwo auf den ersten 30 Seiten stehen, oder im hinteren Bereich von WdG), um eine adäquate Antwort hier einstellen zu können :)

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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.01.2020 16:05
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.01.2020 21:21
Vielleicht bin ich ja als gläubiger Christ, Theologiestudent und angehender Pastor vorbelastet,
Mal eine Neugierfrage: Wie kam es zu deinem Hobby? Also gemeint ist hier das Rollenspiel, insbesondere das Rollenspiel mit einem nicht monotheistischen Götterhimmel (Tolkien beispielsweise hat das ganze ja mit seinem persönlichen Glauben vereinbar gemacht, indem er den abrahamitischen Gott durch die Hintertür als Eru Ilúvatar einführte und die Valar mehr als Engel präsentierte).

Natürlich sind wir nicht mehr in den 80ern, wo es eine "satanism scare" gab, die auf Rollenspieler abzielte, aber hier würde es mich doch interessieren, wie es bei dir zu dieser Kombination kam.
Das kann ich dir einfach erklären.
1. Wie bin ich dazu gekommen?
- Ein Mitschüler und Kumpel hat mich damals vor etwa 9Jahren gefragt, ob ich Bock hätte, DSA auszuprobieren. Da ich schon imer gerne Spiele wie Gothic oder The Elder Scrolls gespielt habe, hab ich es ausprobiert.
1.1 Ich bin spätgetaufter: Ich habe erst mit DSA angefangen und bin später erst zum Glauben gekommen.

2. Wie kann ich diese polytheistische Welt mit meinem Glauben vereinbaren?
Ganz einfach:
- Das aller Wichtigste: DSA ist ein Spiel, nicht die Realität! Ich käme nie auf die Idee, in der Realität zu Praios oder so zu beten.
- Wie bereits geschrieben, trauere ich sehr um die immer weiter schrumpfende Macht der Kirchen und bedauere es, dass Gott scheinbar den Glauben wirkt wo er will und ich nicht ergründen kann, warum er den GLauben nicht allen schenkt, obwohl die Bibel eindeutig darin ist, dass er sich von allen Menschen wünscht, dass sie an ihn glauben.
Da ich mir für die Realität/Für Deutschland (wieder) eine Staatskirche wünsche, bin ich intensiv angezogen von jeglichen theokratischen Konstrukten Aventuriens. Vor allem eben auch Sätze wie WdG, S. 22. Auch beneide ich die Aventurier sehrdarum, dass ihre Götter sich bequemen, durch (die Liturgien) ihre(r) Geweihten oder größere Wunder (siehe bspw. Arcanum Interdictum in Beilunk) sich der Welt bzw. den Menschen (und anderen Humanoiden) sinnlich erfahrbar zu machen, sodass sie gewissermaßen 'naturwissenschaftlich' nachweisbar sind.
Dieser Luxus ist mir auf der Erde leider verwehrt, sodass ich darauf zurückgeworfen bin in Predigten, philosophischen- und ethischen Diskussionen so wie einem vorbildlichen Lebenswandel für die Wahrheit und Sinnhaftigkeit meines Glaubens und der Kirchenmitgliedschaft zu werben, ohne mich darauf verlassen zu können, dass Gott durch meinen Eifer in anderen Menschen den Glauben genau so entfacht, wie in mir.

Mir fehlt also leider die Fähigkeit, dieses Erlebnis/Gefühl, dass die aventurischen Priester bei ihrer Weihe haben und was fortan ihren Glauben bestimmt (womit ich mich eben sehr stark auch identifizieren kann, wenn ich an mein zum-Glauben-kommen zurückdenke) durch Liturgien und Mirakel nach außen zu tragen, 'sinnlich/naturwissenscahftlich' auch anderen erfahrbar zu machen.

Daher ist für mich DSA/Aventurien auch eine Art Weltflucht: Ich schätze, außer sog. Workaholics braucht jeder mal Zerstreuung. Einige machen Sport, anderen gehen ins Theater oder lesen Romane, usw. usw. Und mein Hobby ist eben DSA. Aber eben auch eine zugegebenermaßene Weltflucht, in eine Welt, die so ist - oder das Potential dazu hat so zu sein - wie ich mir die Realität wünsche (natürlich ohne die Erzdämonen und den Namenlosen, usw. rein auf das von mir Beschriebene bezogen).

- Ferner finde ich einige Kirchen und Priesterscahften einfach lustig. Wenn ich mir die Traviakirche, was sie für Ideale zu Ethik, Armut/Reivchtum, Vergebung, Fürsorge für die Nächsten, usw, hat in WdG, dem Traviavademecum oder auch der DSA5-Literatur durchlese, sage ich immer gerne: Ein Traviageweihter ist wie ein Jünger Jesu mit hohen Koch-Skills XD.
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Satinavian
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.01.2020 17:01

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 16:44
Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 09:07
Die besonderen Fähigkeiten der Geweihten taugen aber als Gottesbeweis herzlich wenig.
Ich meine in WdG gelesen zu haben, dass es einen langen Artikel gibt, der erklärt, dass es keinen Atheismus in Aventurien gibt, weil die Götter unumstößlich bzw. sinnlich bewiesen sind und dass daran nicht nur, aber eben auch die Geweihten, auch durch ihre (sinnlich erfahbaren) Liturgien (vgl. Heilungssegen, Blendstrahl aus Alveran, Schneesturm, usw.).
Selbst ein Novadi wird eine goldene Rüstung als Praiosliturgie anerkennen, nur aus seinem persönlichen Glauben heraus deshalb den Priester nicht ehren oder Praios anbeten, sondern bestenfalls darüber spotten, dass Praios diese Kraft ja nur dank seines Herren Raschtul habe.
WdG schreibt an dieser Stelle Blödsinn. Da klingt eine reichlich atheistische Sichtweise durch, zwischen unserer Welt und Dere dadurch einen Unterschied herbeireden wollend, dass aventurische Götter existieren und agieren, implizit alle irdischen Wunder und Götter verneinend.

Natürlich brauche ich auch keinen Atheismus in Aventurien. Leute können auch einfach an Götter glauben.

Und ob der Novadi nun einen qualitativen Unterschied darin erkennt, ob jemand mit Praios' goldener Rüstung ankommt oder mit Leib des Feuers rumläuft, wage ich zu bezweifeln. Klar ist da was Übernatürliches am Werk, aber ob da ein Gott hintersteckt und falls ja, welcher, ist damit noch lange nicht gezeigt.
Zuletzt geändert von Satinavian am 03.01.2020 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 03.01.2020 17:05

Also grundsätzlich bin ich bei dir, was den Einfluss der Kirchen betrifft. Bei uns sind Geweihte immer Respektpersonen im Sinne des SO 3 gemäß DSA5. Das äußert sich auch im Verhalten der NPCs und auch SCs bei uns. Ich hoffe ich finde da noch was Zeit, etwas mehr zu schreiben.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 16:44
Da das einzig wahre, das einzig heilige Reich Bosparan war, wo der Horaskaiser immer auch Bote des Lichts war, muss ich sogar annehmen, dass das GArether Pamplet aus dem Geist des Namenlosen entstanden ist, der die Praioskirche und die Welt damals blendete, sodass jeder dachte, die Rondrianer hätten Prinz Rude getötet. Sein Plan ging auf: Nie wieder wird das mächstigste Reich der Welt von Menschen regiert werden, die durch Offenbarung und karmale Kräfte einen verbesserten Hang zu den Aspekten Ordnung, Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit haben.
Ich bin da nicht ganz so sattelfest, vielleicht konnte ich dir auch nicht ganz folgen. Aber das sind jetzt zwei verschiedene Ereignisse die für mich miteinander vermischt wurden, auch wenn ihre Auswirkungen scheinbar ähnlich klingen.
Chronologisch beginnt das mit dem Untergang Bosparans: Der neue Kaiser Raul beschließt die Trennung der beiden Zepter. Es gibt damit das Oberhaupt der Praioskirche und den Kaiser.
Dann, später, erfolgt die Ermordung des Prinzen Rude (II.). Dann kam das Erntefestmassaker, dann kam kurz danach die Priesterkaiserzeit. Ich weiß nicht, ob es formal proklamiert wurde, aber im Wesentlichen waren die Zepter dann wieder vereinigt. Die Boten des Lichts (während der Priesterkaiserzeit) waren im Übrigen alle Geweihte des Praios (zumindest ist nichts Gegenteiliges bekannt). Ob man diese Zeiten wieder herbeisehnen sollte, wage ich zu bezweifeln...
Dadurch dass zwei Mal die Vereinigung der Zepter so katastrophal verlief, werden wohl immer wieder Widerstände im Mittelreich entstehen, sobald wieder eine Theokratie ausgerufen wird. Interessanterweise mussten für das Verschulden der Praiosgeweihten, alle Kirchen büßen.
Höflichkeit ist ein Kapital, das nicht den reich macht, der es empfängt, sondern den, der es ausgibt.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 03.01.2020 17:41

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 16:44
Na'rat hat geschrieben: ↑
03.01.2020 15:15

Satinavian hat geschrieben: ↑
03.01.2020 09:07
Die besonderen Fähigkeiten der Geweihten taugen aber als Gottesbeweis herzlich wenig.

Ich meine in WdG gelesen zu haben, dass es einen langen Artikel gibt, der erklärt, dass es keinen Atheismus in Aventurien gibt, weil die Götter unumstößlich bzw. sinnlich bewiesen sind und dass daran nicht nur, aber eben auch die Geweihten, auch durch ihre (sinnlich erfahbaren) Liturgien (vgl. Heilungssegen, Blendstrahl aus Alveran, Schneesturm, usw.).
Selbst ein Novadi wird eine goldene Rüstung als Praiosliturgie anerkennen, nur aus seinem persönlichen Glauben heraus deshalb den Priester nicht ehren oder Praios anbeten, sondern bestenfalls darüber spotten, dass Praios diese Kraft ja nur dank seines Herren Raschtul habe.
Ja vielleicht könnten manche das noch für Magie halten, aber im Grunde kann jeder mit Odem beweisen, dass es keine Magie ist. Denn karmales Wirken ist mit dem Odem nicht zu erkennen und der Geweihte ist auch mit dem Odem nicht zu sehen. Und wenn der Zauberer gut genug ist, merkt er auch durch Zauberkontrolle, ob sein Zauber (Odem) gelungen ist oder nicht. Er kann sich also nicht rausreden, dass der Odem misslungen wäre. Er sieht also, der Praiosgeweihte leuchtet grell und es ist keine Magie.
Jetzt bleibt natürlich die nicht magische Bevölkerung, aber das Ergebnis der Zauberer hat sich bestimmt längst rumgesprochen, dass eine übernatürliche, nicht magische Macht existieren muss. Gut vielleicht bestreiten die dann noch, dass es nicht unbedingt etwas göttliches ist. Aber eine Alternative kennen sie bisher auch nicht. (Zudem wurde früher grundsätzlich alles was nicht erklärbar ist, Göttern zugeschrieben. Siehe Posseidon macht die Wellen im Meer und schickt Stürme und Zeus wirft Blitze. Insofern ist es nur logisch, dass auch hier die Aventurier auf Götter kommen und liegen dabei halt richtig)
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 03.01.2020 17:53

Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 15:26
AngeliAter hat geschrieben:
03.01.2020 15:01
Nicht ganz richtig: jeder Sterbliche spürt automatisch bei Einsatz von Karmaenergie das hier etwas passiert. Zusäzlich spürt man das es eben keine Magie ist.
Das wäre mit persönlich gänzlich neu, besonders das mit der Magie. Hast du da die genaue Stelle in WdG? Die ganze DDZ Box beruft sich darauf, dass Zauberer sich als Geweihte ausgeben können. Natürlich werden einige Liturgien von göttlichen Randerscheinungen (bspw. (Sternen-)Licht) begleitet, aber das kann man mit Magie simulieren.
Selbst wenn dem so wäre, könnte ein Druide dennoch behaupten, dass seine Magie von Sumu kommt (und zumindest er wird auch daran glauben denke ich). Eine Aussage die Alrik Normalbürger in der Regel nicht wiederlegen kann (oder will).
Auf die schnelle finde ich es in WdG nicht, defintiiv war es aber noch in der 3er Edition so gehalten (was aber uninteressant ist da wir ja schon weiter sind). Also möglicherweise hat es keinen Einzug in die 4er mehr gefunden.

@Na'rat Schau mal in den WdG auf Seite 23, da steht einiges zum Tempelzehnt. Nichts mit "TSA-Steuereintreibern" sondern eher ein Selbstschutz gegen das böse Leben.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 18:05

AngeliAter hat geschrieben:
03.01.2020 17:53
Schau mal in den WdG auf Seite 23, da steht einiges zum Tempelzehnt. Nichts mit "TSA-Steuereintreibern" sondern eher ein Selbstschutz gegen das böse Leben.
Also auch alles freiwillig.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 03.01.2020 20:16

Satinavian hat geschrieben:
03.01.2020 17:01
WdG schreibt an dieser Stelle Blödsinn. Da klingt eine reichlich atheistische Sichtweise durch, zwischen unserer Welt und Dere dadurch einen Unterschied damit herbeireden wollen, dass aventurische Götter existieren, implizit alle irdischen Wunder und Götter verneinend.

Natürlich brauche ich auch keinen Atheismus in Aventurien. Leute können auch einfach an Götter glauben.

Und ob der Novadi nun einen qualitativen Unterschied darin erkennt, ob jemand mit Praios' goldener Rüstung ankommt oder mit Leib des Feuers rumläuft, wage ich zu bezweifeln. Klar ist da was Übernatürliches am Werk, aber ob da ein Gott hintersteckt und falls ja, welcher, ist damit noch lange nicht gezeigt.
Ähm: WdG ist das Regelwerk. Daß Maß, dass die aventurische Realität bestimmt. Es gibt nur zwei arten von Quellen, die WdG widerlegen/widersprechen können:
1. Vergleichbare Werke früherer oder späterer Editionen, falls es dort andere Aussagen gibt. Dann sollte man sich an dasjenige Regelwerk halten, das zur bespielten Edition gehört.
2. Die HA, die anders als Regionalbände oder Abenteuer nicht enfach irgendetwas behauptet, sondern explizit auf das Problem hinweist, dass vieles geschrieben wurde, das zum Teil widersprüchlich ist und nun versucht, das ganze mal zu ordnen und einen Kanon (rückblickend retconnend?) für die weitere Enwticklung Aventuriens zu setzen.

Wenn du die Aussage "WdG schreibt an dieser Stelle Blödsinn" mit der HA belegen kannst, kann ich dir nicht widersprechen - egal ob es mir gefällt oder nicht, denn dann ist es offizielle Setzung.
Alle anderen potentiellen Quellen, seien es Abenteuer, Regionalbände, die GA oder Aventurische Boten, die etwas anderes behaupten sind zweitrangig, weil sie kein Regelwerk sind - es sei denn, wie gesagt, du spielst bspw. DSA5 und der Aventurische Almanach oder noch besser/wichtiger: Das Regelwerk oder einer der Bände "Aventurische Götterdiener" behauptet etwas anderes. Dann gilt für diejenigen, die sowohl ab 1040/nach dem Sternenfall, als auch mit dem DSA5 Regelwerk spielen, was AA oder AGI/AGII sagen.

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Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 17:05
Ob man diese Zeiten wieder herbeisehnen sollte, wage ich zu bezweifeln...
Das alte Bosparan begann mit der Herrschaft des Horas, des Alveraniers und Sohnes/Enkels PRaios (ich lasse jetzt mal außen vor, ob das tatsächlich so war, oder nur eine Legende). Seit jeher war danach der oberste Brajanpriester, später (oder schon inzwischen?) Praiospriester genannt, der Bote des Lichtes als Nachfolgers des Horas - dem Alveranier Praios - Kaiser (Horas genannt) des Bosparanischen Reiches.

Die erste Trennung der Zepter entstand durch Raul.
Vielleicht war er von Adel, ich weiß es nicht, aber jedenfalls war er kein Geweihter, daher war es nur logisch, dass er - um selbst Kaiser werden zu können! - die Zepter trennen musste, denn wie gesagt: Bis dato waren Kaiser und Bote des Lichts Personalunion, wie es die Ordo Aeternitas gewollt hat.
Wichtig hierbei ist, dass weder Fran noch Hela deshalb besiegt und 'abgesetzt' werden mussten, weil sie ähnlich den späteren Priesterkaisern eine zu radikale Auslegung des Praiosglaubens auslebten, sondern im Gegenteil, weil sie sich gegen Praios und die übrigen der Zwölf 1) sich selbst zu götterartigen Wesen erklärten und 2) mit den Feinden der Schöpfung, des Kosmos, der Sphären und der Ordo Aeternitas hantierten: Den Dämonen!

Raul war nun aber kein Held, denn es ist sowohl inneraventurisch als auch uns als Leser*innen überliefert, dass Raul entweder Tempel schändete, schänden ließ oder dies nicht verhinderte/verhindern konnte (vor allem die (Hesinde)Tempel in Bosparan und Kuslik hatten darunter zu leiden). Er war bestimmt ein kluger Mann, ein tapferer Krieger und ein glorreicher Stratege, aber er war kein Held!

Fragt sich nur, ob ähnlich wie bei der (ersten) Entrückung des Ewigen Lichts, Praios zu geschwächt oder zu angepisst auf seine Kirche war, um die Machtergreifung eines Profanen zu verhindern.
Aber das ist ja noch nicht alles! Raul hat sich erdreistet (oder war doch so bescheiden?) Bosparan nicht wieder zu alter Blüte zu verhelfen, sondern ein eigenes Reich zu gründen, das wir heute Raulsches Reich, Neues Reich oder Mittelreich nennen.

Das Tragische daran ist die Sünde, die im Lieblichen Feld begangen wurde, denn das geht auf seine und seiner Nachkommen Kappe.
Diese Frevel sind zwei:
- 1. Wie auch immer Raul es geschafft hat, die Praiospriester zu verführen - oder wussten sie dass sie nichts gegen Raul tun konnten und haben versucht, den Glauben an den Götterfürsten im neuen Reich keimen zu lassen? - jedenfalls hat sich der nächste Bote des Lichts nach Gareth verlegt, sodass im ehemaligen Kerlnand Bosparans, dem laut HdR angeblichen Kernland des 12G GLaubens, wo das Silem-Horas-Edikt hart durchgesetzt wird, dem Lieblichen Feld, der Glaube an Praios, den (durch seinen Sohn Horas) Reichsbegründer! reduziert hat, weil er als 'Gott der Garether' wenig Ansehen hat.

2. Obwohl die Liebfelder es geschafft haben, das namenlose Garether Pampleth und die Herrschaft der Profanen abzuschütteln, haben sie die alte Ordo Aeternitas nicht wieder hergestellt: Zur Freude des Namenlosen nennen sich die Kaiser des Lieblichen Feldes wieder Horas, obwohl nur selten (wenn überhaupt) der Wahrer der Ordnung Bosparan, also das Oberhaupt der Praioskirche im Horasreich, die Horaskrone trägt.



Einige Jahrhunderte nach dem Sieg Rauls und der Entstehung des Neuen Reiches wurde Prinz Rude ermordet. Die purpurnen Wunden hätten wohl auffällig sein müssen - obwohl ich gar nicht weiß, ob die das damals erkennen konnten, oder ob die Farbe der Wunden getarnt waren, und der AA uns als MI präsentiert, dass der Namenlose Prinz Rude hat ermorden lassen.

Warum das Ende der QQ der Praioskirche den Buhmann zuschiebt, und nicht diese Wahrheit aufdeckt, begreife ich nicht.
Ich denke, dass dies auch auf das Wirken des Namenlosen zurück geht.

Jedenfalls war das Ende der Priesterkaiserzeit nicht nur durch Rohal beschieden, dessen Auftauchen das des Sphärenschänders mit sich brachte und nach dessen Verschwinden die Magierkriege ausbrachen, sondern auch durch das Garether Pampleth, das festsetzte, dass nie wieder ein legitimer Nachfolger des Horas, dass niemals wieder ein Bote des Lichts auf dem Greifenthron sitzen würde.
Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 17:05
Ob man diese Zeiten wieder herbeisehnen sollte, wage ich zu bezweifeln...
Ja, unbedingt! Wenn du nach Beilunk schaust, sieht du, dass die PRaioskirche und die Praiokratie da SEHR beliebt sind.
Lies den Regionalband Schattenlande: Alle dortigen Kirchen (es gibt u.a. Tempel der Hesinde und Rondra) arbeiten Hand in Hand.
Vor allem die Tempelvorsteherin der Rondrakirche dort sieht in der Fürst-Illuminierten sogar Erwählte.
Daran zeigt sich, dass es keine Notwendigkeit gibt, dass eine Theokratie/PRaiokratie schlecht ist/wird.
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 03.01.2020 21:04

chizuranjida hat geschrieben:
02.01.2020 23:34
In der DSA4.0-Götterbox müsste eigentlich was zu Tempelzehnt stehen. Wenn dort nicht, dann vielleicht in einem der Werke übers Mittelreich, wie Herz des Reiches, weil Mittelreich=Standard und weil dort sowas ja Thema sein müsste.

Ich bin mir ziemlich sicher, zumindest für das Mittelreich mal gelesen zu haben, dass Adlige für ihre Leibeigenen festlegen, welcher Kirche die den Zehnt zu zahlen haben. Darum kümmern sich vermutlich dieselben Steuereintreiber/Fronvögte, die auch dafür sorgen, dass die Steuern sprudeln.
Viele Stadtbürger sind in Zünften oder Gilden. M.W. legen diese für ihre Mitglieder auch fest, wem der Tempelzehnt zu zahlen ist. Bei Zünften wird das in aller Regel Ingerimm sein, falls ein solcher Tempel vor Ort besteht.
Ländliche und nicht-zünftige Freie sidn da natürlich ein bisschen außen vor. Ob es dazu auch Aussagen gibt weiß ich spontan nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch eine offizielle Aussage gibt, dass viele Aventurier mehr als den Zehnt geben. Zum Beispiel, wenn die Baronin verlangt, dass der Zehnt an einen Rondratempel geht, aber die Bauern wollen / müssen / halten es für sinnvoll, auch den Peraine- und den Efferdtempel zu unterstützen.

Ländliche Geweihte kleiner Dorftempel ackern aber sicherlich auch für den Eigenbedarf auf dem eigenen Feld oder fischen selbst, oder (als Firungeweihte) jagen, brauen Wein (Rahja), oder was so passt. Sie leben also nicht allein vom Zehnt oder anderen Spenden. Und auch der Tempel wird vermutlich in Eigenarbeit der Dörfler repariert wenn das Dach undicht ist. Eine hübsche neue Statue oder ein Heiligenbild kommt alle paar Jahrzehnte mal als Spende, wenn jemand von der Keuche geheilt wurde, das Dorf von der Überschwemmung verschont, oder was so passiert.
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Tempelzehnt hat geschrieben:Der Tempelzehnt (auch Tempelzwölft) ist eine Abgabe die ein sesshafter Aventurier an einen Tempel der Zwölf zahlen muss. Dabei handelt es sich um ein Zehntel oder Zwölftel (daher auch der Name) seines Jahreseinkommens. Meistens wird er an die Kirche entrichtet, der die Person am nächsten steht. Am Land wird der Tempelzehnt von den Grundherren eingesammelt und an eine Kirche ihrer Wahl gegeben.
[...]
Quellen
Aventurischer Almanach (2016) Seite 144
Wege der Götter Seite 23
Soviel dazu. Ja, Tempelzehnt bzw. -zwölft gibt es und das Eintreiben wird über die gleiche Infrastruktur erledigt wie Steuern an die weltliche Herrschaft. Zumindest auf dem Land. Ich denke aber, in den meisten Städten wird das auch derselbe Steuerneintreiber abholen. In der Stadt steht den Bürgern nur offen, ein Formular auszufüllen, wo sie ankreuzen können, welcher Tempel ihren Zehn/Zwölft bekommen soll. Bauern haben kein Wahlrecht. D.h. auch, auf dem Land überleben Tempel nur mit guten Beziehungen zur Obrigkeit.


Zurück zur Frage, wie Geweihte angesehen werden.
Ich denke, Ansehen, Respekt, Autorität usw. wird in DSA über den SO ausgedrückt. Dass Geweihte allgemein als Autoritäten angesehen werden, spiegelt sich in allgemein hohen SO-Werten bei Geweihten wider. Natürlich kann man das wie sonst auch alles je nach Kontext modifizieren. Je nachdem, wie verbreitet ein Kult irgendwo ist und je näher ein beeindruckendes Repräsentationsgebäude steht, desto mehr Autorität hat ein Geweihter. In den meisten Teilen des MR und HR wird ein SO-6-Firuni wahrscheinlich erstmal als merkwürdiger Wilder angesehen, wenn auch als einer, dem man besser nicht in die Suppe spuckt. Er wird vermutlich nicht als Geweihter erkannt, aber auch nicht für einen einfachen Jäger gehalten. Wenn die Leute wissen, dass er ein Geweihter ist, wächst die Autorität wohl nochmal. Aber der SO-5-Boroni, der Oma Alrike begraben hat, auf den hört man doch eher. Weil der von hier ist und Boron geht alle was an, Firun nicht. Aber sagen wir mal, es ist ein harter Winter - dann könnte der pelzbehangene Wilde, der im Namen Firuns spricht, auch wieder mehr beeindrucken. In Tobrien dagegen oder im Bornland ist Firun bekannter und seine Geweihten sicher auch geachteter. Der Bronnjar mit SO 12 braucht sich vom SO-6-Firuni trotzdem nix sagen lassen. Sollte vielleicht, aber braucht es nicht. Torwachen dagegen schon.

Allgemein würde ich aber immer den SO zur Ausgangslage machen und den halt je nach Kontext modifizieren.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:Das alte Bosparan begann mit der Herrschaft des Horas, des Alveraniers und Sohnes/Enkels PRaios (ich lasse jetzt mal außen vor, ob das tatsächlich so war, oder nur eine Legende).
Legende. Gemäß HA gibt es keinen Gott oder Halbgott oder ähnliches mit Namen Horas. Horas war ein güldenländischer Titel, den die Gülenländer/Bosperaner beibehalten haben. Irgendwann hat sich das Kaiserhaus die Geschichte mit dem Sohn des Praios als Begründer des Hauses ausgedacht, um ihren Legitimitätsanspruch zu untermauern. Aber inneraventurisch spielt es in diesem Zusammenhang natürlich keine Rolle, was wahr ist, sondern nur, was die Leute glauben. :)

Hast du die HA gelesen? Mit deinem positiven Bild von Praios gefällt es dir vermutlich nicht sehr, wobei Praios nicht schlechter wegkommt als andere Götter... aber ich empfehle es dir trotzdem. Also wenn du wissen willst, wie die Dinge wirklich waren mit Horas und Raul und so... man kann sich ja hinterher immer noch entscheiden, das Werk als ketzerisch gedanklich zu verbrennen und für sein eigenes Aventurien zu ignorieren. Machen ja einige. Aber ich glaube, die HA ist deutlich besser als ihr Ruf. Wenn man sich mit dem Gedanken arrangiert, dass Götter nicht per Definition nett, sondern in erster Linie egoistisch und machtgeil sind (nicht alle, aber halt v.a. die erfolgreichen), dann ist es eine spannende Lektüre. Und dass Götter egoistisch machtgeile Wesen sind, heißt ja noch lange nicht, dass sie nicht trotzdem Gutes für ihre Anhänger bewirken und das nicht nur aus Berechnung, sondern mitunter auch aus Sympathie. Ist nicht direkt Thema hier, sorry. Wollte das aber mal gesagt haben.
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 03.01.2020 21:12

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Das alte Bosparan begann mit der Herrschaft des Horas, des Alveraniers und Sohnes/Enkels PRaios
Die Vorfahren der Bosparaner waren eine Sekte, die das Güldenland verließen, die nur an 6 der 12 heutigen Götter glaubten. Der Horas stammte mitnichten von Praios ab, sondern war eigentlich der Titel eines myranischen Adligen. Streng genommen sind "der" Horas und seine Nachkommen nicht einmal 100% Menschen, da sie wahrscheinlich Bashuridenblut, also das Blut von Madas Volk in sich tragen (siehe auch Ea'Myr). Und eigentlich macht erst dieser Umstand sie sogar zu den wahren Herrschern...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Die erste Trennung der Zepter entstand durch Raul.
Vielleicht war er von Adel, ich weiß es nicht, aber jedenfalls war er kein Geweihter, daher war es nur logisch, dass er - um selbst Kaiser werden zu können! - die Zepter trennen musste, denn wie gesagt: Bis dato waren Kaiser und Bote des Lichts Personalunion, wie es die Ordo Aeternitas gewollt hat.
[...]
Raul war nun aber kein Held, denn es ist sowohl inneraventurisch als auch uns als Leser*innen überliefert, dass Raul entweder Tempel schändete, schänden ließ oder dies nicht verhinderte/verhindern konnte (vor allem die (Hesinde)Tempel in Bosparan und Kuslik hatten darunter zu leiden). Er war bestimmt ein kluger Mann, ein tapferer Krieger und ein glorreicher Stratege, aber er war kein Held!
Ich denke nicht, dass er von Adel war, da der Adel bei den Tulamiden selten verbreitet war (Raul war Tulamide). Er musste nicht Kaiser werden, um über das Reich zu regieren, das hätte er mit seiner derzeitigen Machtfülle auch so gekonnt. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass alle Horasnachkommen Geweihte des Praios waren. Sprich der Titel Bote des Lichts war wahrschinlich früher nicht mit der Weihe zum Praiosgeweihten verbunden (definitiv kann ich mir das nicht bei Fran und Hela Horas vorstellen...).
Raul hat sein Heer gegen das von Hela-Horas und die Dämonen geführt. Die Götter selbst, unter ihnen auch Praios, haben Seite an Seite mit ihm gekämpft. Mit anderen Worten, Raul selbst war der Bewahrer der göttlichen Ordnung. Viel mehr kann man eigentlich als Held nicht machen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Fragt sich nur, ob ähnlich wie bei der (ersten) Entrückung des Ewigen Lichts, Praios zu geschwächt oder zu angepisst auf seine Kirche war, um die Machtergreifung eines Profanen zu verhindern.
Aber das ist ja noch nicht alles! Raul hat sich erdreistet (oder war doch so bescheiden?) Bosparan nicht wieder zu alter Blüte zu verhelfen, sondern ein eigenes Reich zu gründen, das wir heute Raulsches Reich, Neues Reich oder Mittelreich nennen.
Und das heilige Licht des Praios ist dieser Entscheidung gefolgt...Kann also nicht so verkehrt gewesen sein.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Ja, unbedingt! Wenn du nach Beilunk schaust, sieht du, dass die PRaioskirche und die Praiokratie da SEHR beliebt sind.
Und dagegen stehen die ca. 130 Jahre des Priesterkaiserterrors, die wie gesagt alle von Praios geweiht wurden. Eine Zeit voll von Terror, Hass, Verfolgung, Hunger und Leid. Kein Bedarf. Nur weil ein Gott, einige Aspekte vertritt, die nicht chaotisch sind, heißt das nicht dass er der Wohltäter der gesamten Menschheit ist und noch weniger, dass seine menschlichen und noch fehlbareren Diener dies auch noch korrekt umsetzen könnten. Die Prinzipien eines Gottes müssen nach menschlicher Wahrnehmung nicht "gut" sein. Jeder Mensch vereinigt unterschiedliche Aspekte der göttlichen Schöpfung in einem unterschiedlichen Ausmaß in sich und ich denke er hat auch diesbezüglich die freie Wahl. Götter können diese Wahl beeinflussen, aber so überbordernd erzwingen, wie es die Praioskirche eine Zeit lang versucht hat, wird langfristig immer zum Scheitern führen.

Edit:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
03.01.2020 21:04
Hast du die HA gelesen? Mit deinem positiven Bild von Praios gefällt es dir vermutlich nicht sehr, wobei Praios nicht schlechter wegkommt als andere Götter... aber ich empfehle es dir trotzdem. Also wenn du wissen willst, wie die Dinge wirklich waren mit Horas und Raul und so... man kann sich ja hinterher immer noch entscheiden, das Werk als ketzerisch gedanklich zu verbrennen und für sein eigenes Aventurien zu ignorieren. Machen ja einige. Aber ich glaube, die HA ist deutlich besser als ihr Ruf. Wenn man sich mit dem Gedanken arrangiert, dass Götter nicht per Definition nett, sondern in erster Linie egoistisch und machtgeil sind (nicht alle, aber halt v.a. die erfolgreichen), dann ist es eine spannende Lektüre. Und dass Götter egoistisch machtgeile Wesen sind, heißt ja noch lange nicht, dass sie nicht trotzdem Gutes für ihre Anhänger bewirken und das nicht nur aus Berechnung, sondern mitunter auch aus Sympathie. Ist nicht direkt Thema hier, sorry. Wollte das aber mal gesagt haben.
Kann ich dir auch nur dringends empfehlen.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 22:29

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Die erste Trennung der Zepter entstand durch Raul.
Weil der seine Macht nicht teilen wollte und in der Position war die Kirchen massiv vor den Kopf zu stoßen, Kunststück, nachdem man gerade die Chefin der Staatskirche des mächtigsten Reiches überhaupt um die Ecke gebracht hat.
Die viel interessantere Frage ist, warum haben alle Kirchenfürsten in den tausend Jahren nach Raul die selbe Kröte geschluckt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
03.01.2020 21:04
Ja, Tempelzehnt bzw. -zwölft gibt es und das Eintreiben wird über die gleiche Infrastruktur erledigt wie Steuern an die weltliche Herrschaft.
Womit die Kirchen vollständig von der Herrschaft abhängig wären. Was zu zeigen war. Hat ja schließlich noch nie nicht kein Herrscher Tempel leer räumen lassen um irgendwas zu finanzieren. Die aventurischen Herrscher sind sogar noch cleverer, sie kontrollieren gleich den Geldfluss zu den Kirchen vollständig selbst.

Zumal laut WdG an an den Lehnsherren oder direkt an den Tempel gezahlt wird. Gehen wir mal großzügig darüber hinweg, dass es so oder so ähnlich auch außerhalb der Feudalgesellschaft funktioniert und, dass wenn von ,Einnahmen gezahlt wird' die Rede ist auch Naturalien und Arbeitskraft gemeint sind.
Die Aventurier sind also so fromm, dass die freiwillig Steuern zahlen. :ups: Womit sich dann auch schon der größte und einzige Einfluss der Kirchen zeigt.

Selbst wenn die Kirchen die Steuern nicht selbst erheben. Selbst verwalten dürfen sie sie aber noch?
Shirwan hat geschrieben:
03.01.2020 21:12
Eine Zeit voll von Terror, Hass, Verfolgung, Hunger und Leid.
Jep, Geschichtsklitterung hat auch noch nie jemand betrieben, der zum Beispiel einen Putsch und oder 130 Kollaboration übertünchen musste.
Leider haben sich die Autoren dazu entschieden, jedes Klischee wahr sein zu lassen. Eine im besten Fall langweilige Setzung.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 03.01.2020 22:36

Satinivian hat geschrieben:
03.01.2020 21:12
Da klingt eine reichlich atheistische Sichtweise durch, zwischen unserer Welt und Dere dadurch einen Unterschied herbeireden wollend, dass aventurische Götter existieren und agieren, implizit alle irdischen Wunder und Götter verneinend.
Ja zu Recht.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 03.01.2020 22:45

Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 15:15
Wie holt sich die Tsageweihte den Zehnt? Und zwar auch noch vom am wenigsten frommen Geizkragen abnehmen kann, damit auch tatsächlich was anfangen kann (dreieinhalb Eier) und dabei noch halbwegs rücksichtsvoll umgeht.
Sie verlässt sich da ganz auf den Fronvogt der Baronin? Oder die Dorfschulzin?

Aber es gibt ja auch eine gewisse Routine. Wenn in einem durchschnittlichen Jahr vom Alrikshof übers Jahr verteilt drei Dutzend Eier, ein Eimer Rüben, ein Stein getrocknete Bohnen, ein Käserad und ein Klafter Brennholz reinkommen, vom Briselshof jede Woche ein Krug Dünnbier und im Herbst eine Flasche Obstler, vom Brinshof jede zweite Woche ein Brot und im Herbst drei Ballen Stroh für den tempeleigenen Hühnerstall ... Da merkt man doch, wenn auf einmal deutlich weniger kommt. Und die Geweihte vor Ort sieht ja auch selbst, ob es dafür einen guten Grund gibt (Unwetter, Dürre, Fuchs im Hühnerstall, plündernde Söldner) oder der Alrik nur wieder versucht, an den Eiern zu sparen. Was er halt immer wieder macht, kennt man ja auch schon, mit den Jahren.
Assaltaro hat geschrieben:
03.01.2020 17:41
Ja vielleicht könnten manche das noch für Magie halten, aber im Grunde kann jeder mit Odem beweisen, dass es keine Magie ist. Denn karmales Wirken ist mit dem Odem nicht zu erkennen und der Geweihte ist auch mit dem Odem nicht zu sehen.
Guter Punkt. Ich meine aber auch, in einem Regeltext gelesen zu haben,karmales Wirken könne niemals für Magie gehalten werden. Umgekehrt geht's natürlich schon, wenn jemand noch nie bei einer Liturgie dabei war.
Wenn im Dorf normalerweise ein Druide heilt, der kann schon seinen Schäfchen erzählen, dass das die göttliche Macht der Erdgöttin ist, was er verwendet.
Aber wenn mal eine Perainegeweihte im Dorf karmal heilt, kann kein Sekptiker auf die Idee kommen, sie benutze da Magie.

@Seidoss-Anima von Seelenheil : Woraus folgerst du eigentlich, Praios sei für Adelsherrschaft? Nur weil Praios vor allem in Reichen mit Adelsherrschaft verehrt wird? Es ist halt die dort gepredigte Lehre. Aber wodurch soll ausgeschlossen sein, dass Praios eine Herrschaft der Tüchtigsten oder einen gewählten Rat der von allen Akzeptierten auch gern mögen würde? Oder vielleicht Herrschaft reihum? Das wäre doch auch irgendwie praiosgefällig, wenn in einem Dorf reihum jeder mal Schulze sein müsste, um mal zu erleben, wie das so ist mit der Verantwortung; wenn die Barone einer Grafschaft sich mit dem Grafenrang abwechselten, die Grafen mit der Königswürde?
Zuletzt geändert von chizuranjida am 04.01.2020 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.01.2020 22:53

chizuranjida hat geschrieben:
03.01.2020 22:45
Sie verlässt sich da ganz auf den Fronvogt der Baronin? Oder die Dorfschulzin?
Die Frage war, wie die Tsageweihte den Zehnt holt. Zum Beispiel wenn der Steuereintreiber/Herrscher eher auf Rahja steht, wegen dem ausgebliebenen Kindersegen mit Tsa nix anfangen kann und die überhaupt ziemlich unnütze Luftikusse seien? Wie gesagt, bei dem Modell haben hätten wir vollständige Abhängigkeit, die einzig auf der persönlichen Frömmigkeit der Beteiligten gründet.
chizuranjida hat geschrieben:
03.01.2020 22:45
Aber es gibt ja auch eine gewisse Routine. Wenn in einem durchschnittlichen Jahr vom Alrikshof übers Jahr verteilt drei Dutzend Eier, ein Eimer Rüben, ein Stein getrocknete Bohnen, ein Käserad und ein Klafter Brennholz reinkommen, vom Briselshof jede Woche ein Krug Dünnbier und im Herbst eine Flasche Obstler, vom Brinshof jede zweite Woche ein Brot und im Herbst drei Ballen Stroh für den tempeleigenen Hühnerstall ...
Man, die haben ja ein gutes Gedächtnis, die aventurischen Geweihten, aber geschenkt, in der lokalen Dorfgemeinschaft mag das noch funktionieren. Wird es größer, wird es ungleich komplizierter.
Aber es heißt ja Tempelzehnt, der ein Tempel direkt abgeführt wird. Hat der Rahjatempel in Rommylis halt Pech gehabt, dass ihm niemand Geld gibt. Die Rahjakirche, wenn man mit viel Wohlwollen überhaupt von einer sprechen kann, verwaltet schließlich keine Gelder, überlässt alles der Herrschaft.

Worauf ich hinaus will, dass ,System' funktioniert nur, wenn man alle Augen zudrückt oder nur auf lokaler Ebene und auch nur wenn alle fromm genug sind ihre Steuern auch zu zahlen und weiterzugeben.
Gerade letzteres, macht Aventurierer zu ausgesprochenen(frommen) Gutmenschen.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 03.01.2020 23:10

Eigentlich sind gerade die Rahjatempel recht wohlhabend und unterstützen unter der Hand weniger gut bestellte. Letztlich bringen solche Produkte wie die Pferdezucht oder Weinherstellung recht gutes Geld ein.

Und weshalb sollte Bauer Alrik seinen Zehnt unterschlagen wollen? Die Götter sehen alles und wenn man seinen Teil nicht zum TSA-Tempel bringt kann es halt passieren das Jung-Balrik beim spielen vom Baum fällt und diesmal, im Gegensatz zu den Jahren davor wo die Spenden abgeführt wurden, halt verletzt wird. Oder, wenn Klein-Balrik schon verletzt wird, hat der Einfluss TSA bisher tödliche Verletzungen verhindert. Es gibt viele Möglichkeiten wie man einen Schutz einer Gottheit in einem Nicht-tödlichen Ereignis sehen kann. Dafür muss die Gottheit noch nicht einmal so bösartig sein das sie diesmal das Kind verletzt, nein, das Kind kümmert sich selbst darum und diesmal hat die Gottheit mal eben nicht das schlimmste verhindert.
Aber so dumm ist Bauer Alrik auch nicht, er wird seine Spende solange zum TSA-Tempel bringen bis Klein-Balrik älter geworden ist, dann geht die Spende zu einem anderen Tempel um Mittelgroß-Balrik auf seinem weiteren Weg zu unterstützen.
Und wenn Bauer Alrik mal die Spende nicht leisten kann wird ihn TSA daraus auch keinen Strick drehen, sie kennt die Nöte die Sterblichen und verzeiht auch gerne. Aber vorsichtshalber wird Bauer Alrik in den kommenden Jahren dann eben etwas mehr Spenden.

Ich weiß jetzt nicht wo da das Problem ist, die Leute glauben daran das es so richtig ist wenn man seine Spenden abliefert, das die Götter einen behüten.
Wie weit jetzt eine sanfte Gottheit wie TSA funktionieren würde wenn der Priester wöchentlich die Liste der Spenden während der Messe vorliest und dann einen Tadel und die öffentliche Bloßstellung durch die Gemeinde folgen lässt? Eher wohl nicht.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.01.2020 23:20

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.01.2020 20:16
Das alte Bosparan begann mit der Herrschaft des Horas, des Alveraniers und Sohnes/Enkels PRaios (ich lasse jetzt mal außen vor, ob das tatsächlich so war, oder nur eine Legende). Seit jeher war danach der oberste Brajanpriester, später (oder schon inzwischen?) Praiospriester genannt, der Bote des Lichtes als Nachfolgers des Horas - dem Alveranier Praios - Kaiser (Horas genannt) des Bosparanischen Reiches.
Das bosparanische Reich begann als eine Kolonie des myranischen Imperiums und "Horas" ist nur der Titel eines Myranischen Provinzherrschers, was die Aventurier dann irgendwann zu einem Alveraniar verklärt haben. Der Praiosglaube kam mit den Hexateern.
Die erste Trennung der Zepter entstand durch Raul.
Vielleicht war er von Adel, ich weiß es nicht, aber jedenfalls war er kein Geweihter, daher war es nur logisch, dass er - um selbst Kaiser werden zu können! - die Zepter trennen musste, denn wie gesagt: Bis dato waren Kaiser und Bote des Lichts Personalunion, wie es die Ordo Aeternitas gewollt hat.
Wichtig hierbei ist, dass weder Fran noch Hela deshalb besiegt und 'abgesetzt' werden mussten, weil sie ähnlich den späteren Priesterkaisern eine zu radikale Auslegung des Praiosglaubens auslebten, sondern im Gegenteil, weil sie sich gegen Praios und die übrigen der Zwölf 1) sich selbst zu götterartigen Wesen erklärten und 2) mit den Feinden der Schöpfung, des Kosmos, der Sphären und der Ordo Aeternitas hantierten: Den Dämonen!
Die Horaskaiser waren zwar alle Boten des Lichts, aber eben nicht unbedingt geweiht oder gar praiosgeweiht. Obwohl die Praioskirche lange Zeit eine Sonderstellung durch die Legitimation des Kaisers besaß, haben so manche Horanthes ganz andere Götter verehrt, z.B. längst vergessene Asselgötter.
Zu Zeiten Frans gab es im Übrigen noch längst keinen Zwölfgötterglauben, das kam erst sehr viel später mit Silem. Auch hat Fran sich nie zu einem Gott erklärt und wurde auch nicht von den Göttern bestraft, er hatte einfach nur darunter zu leiden, seine Dämonen nicht unter Kontrolle zu haben.

Und ja, wenn Raul gewollt hätte, hätte er sich sicher auch zum Horas erklären können und sich vor der Kulisse des brennenden Hesindetempels zum Lichtboten ausrufen lassen, um dann in Praios Namen zu herrschen und die Kirche so zu lenken, wie er sie versteht. Stattdessen hat er sich entschlossen, die Szepter zu trennen und in Zukunft Lichtboten von den Geweihten und aus den Rängen der Geweihten kommen zu lassen, statt wie bisher aus Erbfolge und alternativ Karriere als Feldherr, bevorzugt mit großer magischer Macht.

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chizuranjida
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 04.01.2020 00:02

Na'rat hat geschrieben:
03.01.2020 22:53
chizuranjida hat geschrieben:
03.01.2020 22:45
Sie verlässt sich da ganz auf den Fronvogt der Baronin? Oder die Dorfschulzin?
Die Frage war, wie die Tsageweihte den Zehnt holt. Zum Beispiel wenn der Steuereintreiber/Herrscher eher auf Rahja steht, wegen dem ausgebliebenen Kindersegen mit Tsa nix anfangen kann und die überhaupt ziemlich unnütze Luftikusse seien?
Ja, dann geht der Zehnt eben an die Rahjakirche, und der Tsatempel ist entweder ganz auf Spenden angewiesen, oder lebt überwiegend von eigener Arbeit (Obstgarten, Bienenzucht, ...) und effektiv von Handwedelei von Autoren und Meister.
Worauf ich hinaus will, dass ,System' funktioniert nur, wenn man alle Augen zudrückt


Das ist jetzt nicht dermaßen selten in Aventurien, oder? Aber es ist jetzt auch nicht dermaßen verkorkst, dass einen schon beim flüchtigen Lesen anspringen würde, dass es auf keinen Fall funktionieren könnte, oder?
Man vergleiche im Zweifel auch, was die alten Ägypter so alles an Kulten verschiedenster Götter durchgefüttert haben.
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Vasall » 04.01.2020 01:28

Das "System" der Kirchen funktioniert genau so gut, wie es die jeweilige Spielrunde für ihr Aventurien festlegt.
Nicht mehr und nicht weniger!

KEINE der Spielhilfen geht derart in die Details der lokalen Erzeuger- und Abgabenstrukturen ein, als das man jemals quantifizieren könnte, was eine Kirche nun an materiellen Gütern ansammelt und was nicht. Gar nicht zu reden etwa von dem immateriellen Erbe durch Rechte und Gewohnheiten, dass sich in der im Hintergrund verankerten Allmendewirtschaft nach und nach ansammelt.

Müssig auch sich an Einzelaussagen aufzutreiben, die aufgrund ihrer Singularität und Simplizität doch die Komplexität eines ganzen Kirchenapparates nie erfassen könnten und wollen und daher 'nur' grobe Richtlinien für die individuelle Ausgestaltung der Spielwelt sen können.

Jeder der behauptet eine Kirche in Aventurien sei nicht mächtig genug hat Recht...in seinem Aventurien.

Jeder der behauptet eine Kirche in Aventurien habe mehr macht als jeder der Fürsten hat Recht...in seinem Aventurien.

Die Spielhilfen lassen diesen Punkt, bis auf einige Grundelemente die von mehr oder weniger großem politischem Einfluss sprechen, völlig offen!
Für eine konstruktive Diskussion würde ich mir vielmehr Anreize für die abenteuer- bzw. spieltaugliche Ausgestaltung verschiedener Sichtweisen und Szenarien wünschen.

Bei uns sind beispielsweise viele Äbte, oder Äbtissinen auf dem Land sowohl kirchliche als auch weltliche Herren, gehören in Weiden z.B. oft der Peraine Kirche an und dürfen/müssen ritterliche Ministeriale einsetzen, was sie unter anderem schnell zu politischen und militärischen Akteuren und damit zu Auftraggebern und Wiedersachern der Helden in Krieg und Fehde macht.

Wie ist das bei euch? Wie spielen Kirchen als Machtfaktor bei euch eine Rolle?

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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 04.01.2020 09:07

KEINE der Spielhilfen geht derart in die Details der lokalen Erzeuger- und Abgabenstrukturen ein, als das man jemals quantifizieren könnte, was eine Kirche nun an materiellen Gütern ansammelt und was nicht. Gar nicht zu reden etwa von dem immateriellen Erbe durch Rechte und Gewohnheiten, dass sich in der im Hintergrund verankerten Allmendewirtschaft nach und nach ansammelt.
Kleiner Einwurf: Niemand von uns würde auf die Idee kommen, einen Reiseführer über irgendein Land zu kaufen und dann zu sagen: "Das Land kann nicht funktionieren. Da fehlt viel zu viel".
Aber wir nehmen einen kleinen Artikel eines Buches über einen fiktiven Kontinent und sagen: "Der komplette Glaube kann nicht funktionieren".
Da passt irgendwas nicht. Offensichtlich ist es so gedacht, das grobe Richtlinien erstellt werden und eine jede Gruppe dann für das Füllmaterial selbst verantwortlich ist. Und wer mag darf sogar das Grundgerüst in Brand setzen und selbst was neues zimmern. Nur wird keine andere Gruppe dieses neue Parkhaus als die alte Kirche erkennen können.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 04.01.2020 09:11

Und bevor diese Frage untergeht:
Vasall hat geschrieben:
04.01.2020 01:28
Wie ist das bei euch? Wie spielen Kirchen als Machtfaktor bei euch eine Rolle?
Bei mir sind mehr oder minder sämtliche Geweihte/Kirchen eher als Berater zuständig. Sie weisen dem Volk und den Adligen den rechten Weg. Also quasi die treuen Hirtenhunde welche die Gemeinschaft zusammen halten wollen aber letztlich immer vom Hirten überstimmt werden können.
Nur in religiösen Dingen haben sie das letzte Wort aber hier vertrauen die meisten Leute, Bauern wie Adlige, darauf, das hier die Geweihten richtig liegen werden.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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