April April! Natürlich machen wir jetzt wieder auf :D

 

 

 

Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Olvir Albruch
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Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 01.02.2012 22:05

Ja, sicherlich wird die Praioskirche weiße Zauberei notgedrungen abnicken.

Aber wie kommst du darauf, dass die Praioskirche "Dämonenbeschwörung, Ketzerei und Unglaube" gutheißt, nur weil bei einer Party des Kaisers ein Dämon beschworen wurde?
Ich bezweifle, dass dort überhaupt irgendein Praiot (oder ein anderer Geweihter) anwesend war. Und der Rest hat sich einfach von Nahema und Hal bequatschen lassen.


EDIT: Wurde aus irgendeinem Grund von hier ausgelagert.

MfG,
Olvir Albruch
Zuletzt geändert von Olvir Albruch am 01.02.2012 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Na'rat
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Re: Weißer Beherrschungsmagier ... und nun?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 01.02.2012 22:23

Olvir Albruch hat geschrieben: Aber wie kommst du darauf, dass die Praioskirche "Dämonenbeschwörung, Ketzerei und Unglaube" gutheißt, nur weil bei einer Party des Kaisers ein Dämon beschworen wurde?
Weil alles drei im Mittelreich legal ist - seit Jahrzehnten und Jahrhunderten trotz immensem politischen Einflusses der Praioskirche, einzig Dämonenbeschwörungen sind in jüngster Zeit schärferen Kontrollen unterworfen.
Das der garether Hof sich vor nicht allzu langer Zeit mit Dämonen verlustierte ist da nur die Spitze des Eisberges, kein grundsätzliches Problem.

Fazit: Wenn glaubensfeste Patrioten ein wenig zaubern ist das möglicherweise entstehende Problem ein verschwindend geringes.

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Grinder
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Grinder » 02.02.2012 09:41

Hast du eine Textstelle aus der hervorgeht, dass Dämonenbeschwörung, Ketzerei und Unglaube im Mittelreich legal sind? Also klar und eindeutig und nicht nur als persönliche Interpretation eins Abenteuers bzw. einer Abenteuerpassage?
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

Leta
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Leta » 02.02.2012 11:12

Wie Na'rat immer so schön sagt bei DSA kann jede noch so absurde Position anhand irgendwelcher Bücher belegt werden. Warum er aber gerade beim Thema Einfluß der Kirchen eine mMn absurd extreme Position einnimmt?

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Satinavian
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.02.2012 12:25

Die allgemein bekannte und oft beschriebene Tatsache, dass Dämonenbeschwörung im Mittelreich erst während der G7-Kampagnie verboten wurde, deutet schon deutlich darauf hin, dass es vorher erlaubt war. Das ist im Abenteuer thematisiert, im Boten, in der SL-Box und in allen späteren Magierechtsabschnitten aus der 4.Edition. Dann gibt's auch mehrere Präzedenzfälle in alten Abenteuern in denen mittelreichische Magier guten Rufs Dämonen offen benutzen und sich keiner dran stört. Oder alte Gesetzestexte aus DSA3-Quellen, in denen nur der Mißbrauch von Dämonen geahndet wird, sowie auf Rechenschaft für "Unfälle" eingegangen wird, nicht jedoch die Beschwörung verboten ist (und Strafen sogar Beschwörungsunterricht enthalten!).

In diesem einen Punkt hat Na'rat also recht - wie man das interpretiert, ist hingegen eine andere Frage. Irdisch ist das Feindbild Dämonologie auch erst in die extreme Ecke gerückt worden, als man dämonischen Horror als zentrales Spielthema etablieren wollte und wie durch ein Wunder hat man all die gemäßigte Dämonologie, aber auch die Dämonologietoleranz zeitgleich eingestampft, um den Kontrast zu verschärfen. Aber für Nichtexistent im Sinne eines Retcons wurde es nie erklärt, sondern zum innerderischen Wandel.

Bei Ketzerei und Unglaube geht es wohl um zig Dutzende von Präzedenzfällen aller möglichen obskuren Glaubensrichtungen und Glaubensaussagen, die alle je für sich geduldet werden und insgesamt das Bild ergeben, dass es mit der Durchsetzung der reinen zwölfgöttlichen Lehre nicht weit her ist. Wobei man natürlich, um dem Gerechtigkeit zu tun, jeden einzelnen Punkt diskutieren müßte.
Zuletzt geändert von Satinavian am 02.02.2012 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von StillerLeser » 02.02.2012 12:47

Wobei man natürlich, um dem Gerechtigkeit zu tun, jeden einzelnen Punkt diskutieren müßte.
Da liegt das eigentliche Problem. Na´rats Aussage enthält schon ein quentchen Wahrheit - aber eben auch nicht mehr. Es ist der Mangel an Binnendifferenzierung der vorgegaukelte Allgemeingültigkeitsanspruch und das extreme an der Position das sie unsinnig macht.

Wird Dämologie, Ketzerei und Unglauben wirklich gutgeheißen? Oder wird manches davon auch einfach nur toleriert? Gibt es nicht vielleicht gar auch Beispiele in denen es weder gutgeheißen noch toleriert wird, sondern bekämpft und verboten? Gibt es Unterschiede zu unterschiedlichen Zeiten und unterschiedlichen Regionen? Sollte man alle drei Dinge vielleicht getrennt betrachten? Reicht vielleicht das nicht einmal aus, weil z.B. nicht jeder Unglaube gleich behandelt wird? Wird mit Tairachanbetung und Rashutullaglaube wirklich gleich umgegangen? Man könnte die Liste entlos erweitern.
Zuletzt geändert von StillerLeser am 02.02.2012 12:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 02.02.2012 13:01

Satinavian hat geschrieben:Dann gibt's auch mehrere Präzedenzfälle in alten Abenteuern in denen mittelreichische Magier guten Rufs Dämonen offen benutzen und sich keiner dran stört.
Das ist die Krux mit alten Abenteuern aus der Hack 'n Slay-Zeit als Borbarad noch ein Raumschiff hatte:
Ich würde behaupten, dass sich damals niemand weitere Gedanken über die Verwendung von Dämonen im Mittelreich gemacht und sie verwendet hat, weil Dämonen einfach cool sind. Die Ausdifferenzierung des Rechtes und die Gestaltung der Dämonen als Übel, das man nicht einfach mal beschwört, um Bier zu holen, kam erst in der Endzeit von DSA3 und dann in DSA4.

Da diese Altlasten dummerweise irgendwie zum Kanon gehören, kann man daraus rückwärts schließen, dass Dämonologie im MR erlaubt gewesen sein muss. Das ist aber mMn mehr redaktionellen Gründen als Ingame-Plausibilität geschuldet. Als sich später die Rolle der Dämonen herauskristallisierte, schob man auch das Ingame-Verbot nach.

Um allerdings eine inneraventurische Konsistenz zu wahren (und Diskussionen wie diese hier zu vermeiden), hätte man vielleicht besser die entsprechenden Abenteuer zu abstrusen Ausnahmen erklärt, anstatt eine total unplausible Erlaubnis von Dämonologie im Raum stehen zu lassen.

MfG,
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Dajin ibn sharif al'Alan » 02.02.2012 13:17

Wieso denn abstruse Ausnahmen ?

Bis zu DSA4, in der daa oben erwähnte Dämonenverbot erlassen wurde, waren Dämonen immer gang und gäbe. Ja auch außerhalb der Szenen in denen sie in Abenteuern oder anderem offiziell vorkamen.
Mein DSA1 Magier aus Gareth hat Dämonen beschworen.
Mein DSA3 Magier aus Punin hat Dämonen beschworen.
Und zwar immer und überall dort wo es sinnvoll erschien.
Es gab keine weitergehende Einschränkung als allgemeine Magieverbote wie z.B. in Havena. Dort war dann der Ignifaxius genauso verboten wie der Balsam wie eine Dämonenbeschwörung.

Es gab und gibt nur wenige, und die sind alle verhältnismäßig neu, Beschränkungen was Dämonen angeht. Was aus heutiger Sicht nicht gerade für den Einfluß der Kirchen spricht.

Was Andersgläubigkeit betrifft ist es doch ähnlich. Gewiß habe ich mal irgendwann und irgendwo von dem (Silem?-) Horas Edikt gehört der im Bosparanischen Reich den Zwölfgötterglauben zur Staatsreligion gemacht hat und das wurde im MR übernommen, aber mir ist nicht bewußt das ich gelesen hätte das andere Glaubensrichtungen pauschal verboten wären (Hier kann es aber sein das ich einfach nie bemerkt habe ;) )

Insofern hat Na´rat meiner Meinung nach über den Umfang des Einflußes der Kirchen weitgehend recht das er eher gering ist.

Ob man das jetzt gut oder schlecht findet will ich damit gar nicht beurteilen oder kommentieren :)

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 02.02.2012 13:24

Leta hat geschrieben: Warum er aber gerade beim Thema Einfluß der Kirchen eine mMn absurd extreme Position einnimmt?
Weil mein Standpunkt vom Grundregelwerk, den Regelbänden, gedeckt wird. Die langsame Klinge, welche den Armatrutz durchdringt, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen, hingegen nicht.
Man darf doch wohl zumindest auf den Standpunkt stehen das die Grundregelwerke ohne allzugroße Widersprüche auskommen.

Ergänzend zu Satinavian Beitrag. Dämonenbeschwörung ist mitnichten verboten worden, sie unterliegt lediglich stärkeren Einschränkungen, in Punin z.B. wurde und wird fleißig beschwört.
Da kann sich auch der Herr Reiter schwerlich darauf beschränken nur die Auswüchse in Abenteuern oder Altlasten und kommunizieren, nicht wenn diese wieder und wieder wiederholten werden.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 02.02.2012 13:34

Na'rat hat geschrieben:Da kann sich auch der Herr Reiter schwerlich darauf beschränken nur die Auswüchse in Abenteuern oder Altlasten und kommunizieren, nicht wenn diese wieder und wieder wiederholten werden.
In Punin findet die Dämonenbeschwörung kontrolliert in akademischem Rahmen statt. Wie willst du Kenntnis über die Feinde der Schöpfung erlangen, wenn nicht durch Forschung?

MfG,
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von StillerLeser » 02.02.2012 13:41

Ein Ketzer ist jemand der von der allgmeinen Kirchenlehre abweicht. Kann sich jeder in 2dutzend Definitionen über google ansehen.

Deiner Meinung nach wird demnach vom Grundregelwerk gedeckt, dass die Praioskirche den Glauben an alle 12 Erzdämonen, den Namenlosen und die Orkgötter nicht nur erlaubt sondern sogar gutheißt.

Das hast du nämlich oben behauptet wenn du sagst die Praioskirche heist Ketzerei gut ohne das zu relativieren oder zu differenzieren.

Oder ist die Sache vielleicht doch ein bisschen komplizierter?

Das die Praioskirche (insbesondere deren Konservativen Elemente) eine oftmals eher geringen Einfluss auf die Gesetzgebung des neuen Reiches gehabt haben muss, darin stimmt dir vermutlich fast jeder hier zu. Wenn du nicht mehr sagen wolltest, dann bleib auch dabei. Dann ist es auch nicht nötig das dafür ein neuer Thread ensteht. Sich in diesen Dingen klar Auszudrücken ist möglich.

Deine ursprüngliche Aussage ist allerdings WEIT umfassender und enthält neben berechtigten Punkten auch viel Unsinn. Die ursprüngliche Aussage ist (ich wiederhole) undifferenziert, zu extreme und enthält einen nicht gegebenen Allgemeingültigkeitsanspruch.
Zuletzt geändert von StillerLeser am 02.02.2012 13:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 02.02.2012 13:55

Ich schrieb, und Satinav hat es ausgeführt, das Ketzerei, Unglauben und Dämonenbeschwörung im Mittelreich legal sind. Andere Sichtweise wurde bisher nicht belegt.

↠13↞

Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 02.02.2012 13:58

Ketzer wird im WdG definiert. Bei der Definition sind auch Überraschungen dabei.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von StillerLeser » 02.02.2012 14:09

Okay, danke 13. Nehmen wir dann eben die WdG Definition. Kommt aufs selbe raus. Demnach sind ALLE die nicht die 12 Anbeten Ungläubige. Also auch die Gläubigen der Orkgötter, Echsengötzen, des Namenlosen und der Erzdämonen.
Alles legal? Wann darf ich also meinen Tempel des Güldenen in Gareht eröffnen? Gedeckt angeblich vom Grundregelwerk höchstpersöhnlich. Man kann es drehn wie man will. Die Aussage bleibt zu pauschal etc. und ist deswegen falsch. Das andere sie aufgreifen, weil das nervt ist nicht verwunderlich. Alles was zum vermeiden nötig wäre, wäre sich klar auszudrücken.

Darüber das Dämonologie seine Rolle erst mit der G7 wandelte und Kirchen politisch oftmals keine bedeutenden Größen waren, obwohl man es an der einen oder anderen Stelle erwartet hätte, müssen wir nicht debatieren.
Zuletzt geändert von StillerLeser am 02.02.2012 14:30, insgesamt 2-mal geändert.

↠13↞

Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 02.02.2012 14:37

Der Hintergrund ist da manchmal seltsam, warum die Al'Anfaner Ketzer sind, die Angroschanbeter aber nicht und warum es in Punin Gebetshäuser des Rashdul gibt, Echsen, Orks und der Namenlose aber voll böse sind, kann glaube ich nicht geklärt werden.

Das ist einfach Autorenabhängig, wie tolerant die Spielwelt ist, von kompromisslosen Puniner Inquisitoren die Hexen ausrotten bis hin zu einer Puniner Inquisition, die freiwillig Gebetshäuser bewachen, ist wohl alles drin.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von StillerLeser » 02.02.2012 14:43

Bingo. Deswegen sind diese Überpauschalisierungen über alle Regionen, Kulte und Jahrezenhnte hinweg in einer Welt mit so vielen sich teils so deutlich wiedersprechenden Quellen unsinnig.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 02.02.2012 14:49

↠13↞ hat geschrieben: Das ist einfach Autorenabhängig, wie tolerant die Spielwelt ist, von kompromisslosen Puniner Inquisitoren die Hexen ausrotten bis hin zu einer Puniner Inquisition, die freiwillig Gebetshäuser bewachen, ist wohl alles drin.
Nun, Aventurien ist, bis auf wenige plotbedingte Ausnahmen, von äußerster Toleranz. Und der Inquisitor der Hexen jagt weil sie Hexen sind handelt schlicht gegen das Gesetz.

↠13↞

Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 02.02.2012 14:58

Komisch, mir begegnet im Abenteuer immer nur die extrem kompromisslose, radikale Art. Egal von welcher Gruppierung. Und meistens werden die auch noch von ihren Organisationen gebackupt.
Zuletzt geändert von ↠13↞ am 02.02.2012 14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Chephren
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Chephren » 02.02.2012 15:01

Wirklich vorgegangen wird eigentlich nur gegen "Feinde des Glaubens". Ungläubig zu sein ist so wenig ein Verbrechen wie magisch begabt zu sein.

Erzdämonen und der Namenlose, sowie Orkgötter sind im Allgemeinen als Feinde angesehen, also verboten.
--> Dämonenbeschwörung nicht, da dort die Viecher ja nicht zwangsläufig verehrt werden und man die auch beschwören kann ohne Geweihte oder so zu opfern. Dass das das Sphärengefüge schwächt, dürfte eher unbekannt sein. Nicht gern gesehen, inzwischen sogar sehr, sehr eingeschränkt aber am unteren Ende der "Das-tolerieren-wir-Skala."

Andere Glaubensarten werden so lange toleriert, wie sie nicht aktiv gegen die Zwölfe operieren. Der Al'Anfaner Boronskult hat im Norden schlicht den "Fehler" gemacht sich mit seiner Einstellung und seinem Auftreten gegen einige "mächtige" Kirchen zu stellen.

Im Allgemeinen sind bei mir Kirchen erst einmal damit beschäftigt die großen bösen zu bekämpfen, bevor sie sich an "normale Ungläubige" machen. Ob sie diese Bekämpfung mit dem nötigen Eifer betrieben werden, darüber kann man streiten, aber sie tun meist etwas. (Also kein: Ach die Schwarzen Lande tolerieren wir. Sind ja auch nur andere Götter, die die anbeten...)

↠13↞

Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 02.02.2012 15:06

Also sonderlich erfolgreich ist die Konzentration ja nicht, und wie wir inzwischen wissen macht ein Großteil der Rondrakirche da auch nicht mit. ;)

Captain Charisma
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Captain Charisma » 02.02.2012 16:47

↠13↞ hat geschrieben:Komisch, mir begegnet im Abenteuer immer nur die extrem kompromisslose, radikale Art.
Es gibt DSA-Autoren, die Regeln, Satzungen und Hintergründe ignorieren? Das ist ja völlig neu.

Leta
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Leta » 02.02.2012 16:56

Nochmal kurz zum "im Mittelreich war Dämonenbeschwörung prä G7 legal".

Nur weil es nicht flächendeckend verboten war bedeutet es nicht das man überall lustig Dämonen rufen konnte. Gerade in Gareth und Umgebung wird es durch ein lokales Gesetzt verboten gewesen sein (wegen dem Einfluss der Praioskirche). Das sich der Kaiser in einer Sekt Laune darüber hinwegsetzt ist vielleicht nicht klug aber er kann es.

Das der Beschwörer streng bestraft wird wenn Personen von dem Dämon zuschaden kamen war auch schon zu DSA3 Zeiten so.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Darilon » 03.02.2012 08:38

Ich finde die grundlegende Herangehensweise an diese Frage in diesem Thread problematisch.

Im heutigen Deutschland basiert die Rechtssprechung ausschließlich auf dem, was gesetzlich fixiert ist. Das die Gesetze die einzige Grundlage der Rechtsprechung sind, ist mir so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich es in meiner Naivität lange Zeit für selbstverständlich gehalten habe, dass es woanders genauso ist. Dadurch habe ich es natürlich auch auf Aventurien übertragen.

Dabei braucht man bloss mal über den großen Teich zu gucken, um ein System zu sehen, dass auf Gewohnheitsrecht basiert. Dabei gilt (vereinfacht) das als rechtmäßig, "wie man das hier halt schon immer macht". Diese Gewohnheiten können von Ort zu Ort schwanken und sich mit der Zeit veränden. Natürlich gibt es auch ein paar Gesetze, das Gesetzbuch ist aber unvollständig. Insofern hat der Richter deutlich mehr Freiheiten, es führt aber auf der anderen Seite auch zu so manchen "Stilblüten".

Z.B. kann es ein Gesetz zu Körperverletzung geben, aber keines zu Notwehr. In diesem Fall könnte in Deutschland, ein Räuber jemanden, der ihn bei der Selbstverteidigung verletzt hat, anzeigen und der Verteidigende würde verurteilt werden, da das Gesetz schlecht ist. Bei Gewohnheitsrecht kann der Richter einfach entscheiden, dass in dieser Situation das Gesetz nicht anzuwenden ist.

Ich denke, für rechtliche Fragen in Aventurien müssen wir ein Gewohnheitsrecht vorraussetzten. Die Frage ist also nicht "Ist es gesetzlich verboten", sondern:
a) Wie ist das allgemeine Rechtsempfinden in dieser Gegend, insesondere das des Richters/Herrschers?
b)Welche allgemeinen Gesetze gibt es und zielen diese Gestze überhaupt auf diese Situation oder fehlen vielleicht einschränkende Ausnahmen im Gesetz?
c)Gibt es irgend welche besonderen Gewohnheiten, auf die man sich berufen kann.

So kann die Magierakademie in Punin sich darauf berufen, das man hier bei sich im Keller "schon immer" Dämonen beschworen hat, während 200 m weiter Mathilda Freigeist wegen "gefährlicher Magie" verurteilt wird.

Wenn es also kein Gesetz gegen andere Götter, Dämonenbeschwörung etc gibt, kann man nicht davon ableiten, dass es überall erlaubt ist, auch kann man nicht ableiten das er verboten ist. Im Prinzip kann der Richter überall anders entscheiden, je nachdem wie die örtliche Stimmung ist.
Zuletzt geändert von Darilon am 03.02.2012 12:20, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von StillerLeser » 03.02.2012 12:40

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↠13↞ hat geschrieben:
Komisch, mir begegnet im Abenteuer immer nur die extrem kompromisslose, radikale Art.


Es gibt DSA-Autoren, die Regeln, Satzungen und Hintergründe ignorieren? Das ist ja völlig neu.
Das ist auch zu einfach. Das was an Gesetzen wirklich niedergeschrieben ist, ist in dem Punkt sehr liberal, das ist richtig. Ist halt der Tatsache geschuldet das eine Heldengruppe aus Garether Schwertgesellem, atheistischem Elfen und Al Anfaner Streuner der dem Boroner Ritus folgt nicht am nächsten Außenposten der Zivilisation 2 Mitglieder verlieren soll, weil die Einheimischen alles was nicht brav der offiziellen Leitline des Praiosglauben folgt aufknüpfen. Das würde ca. 85% aller Heldengruppenkonstellationen die ich erlebt habe nämlich unmöglich machen und DSA ist und bleibt erst einmal ein Spielplatz für Abenteuerrunden. Dem haben sich andere Aspekte unterzuordnen - folglich wird es solche Gesetze (die vom Kaiser und nicht von der Praioskirche ausgehen) nie geben. An diesem Punkt wird man immer sagen das sich ingame gerade "zufällig" die liberalen Interessensgruppen des Reiches durchsetzen und den Kaiser von ihrer Linie überzeugen. Alles andere ist Gift für die Spielbarkeit und die geht vor.

Daraus zu folgen das Aventurien nun wieder in allen Aspekten ultraliberal ist und alles andere ein Setzungswiederspruch oder extreme Ausnahme ist, ist falsch da zu extrem und pauschal. Aventurien hat ein reichhaltiges Angebot an konservativen Kirchenkräften, die Einfluss besitzen und mit diesem in vielen Puplikationen und Abenteuern auch zum Einsatz gekommen sind.

Das beginnt damit, dass fast alle Kirchen der 12 ihre eigene konservative Strömungen haben, die offizieller Teil der Kirche sind (einfach mal WdG durchblätter). Jenseits des 12 Götter Glaubens ist das nicht anders (einfach mal Rashtuler Glaubensschulen durchschauen). Dazu kommen diverse regionale Sekten (z.B. die Dualisten des Sveltlands). Für deren Einfluss in Abenteuern ist aber wohl kein Beispiel häufiger genutzt wurden als die Praioskirche. Die ist in fast allen Abenteuern derart konservativ, fanatisch etc. aufgetreten das man nur noch die Kirche reformieren oder einen Retcon machen konnte, weil der Eindruck des "bösen, fanatischen Praioten" so festsaß das es für eine gemäßigte Variante gar kein Raum mehr zu geben schien. Die jetzige Quanionsqueste kommt doch nicht aus dem nichts. Das geht von vielen Uralt-Schinken wie "Tage des Namenlosen" über die inhaltliche Teilung wärend des Kirchenschismas (wo ja schlicht debatiert wurde ob man nicht versuchen soll weltliche und geistliches Zepter zu einen!) bis zum unsäglichen JDF wo die Bannstrahler mal wieder auf Stur schalten.

Wenn 13 schreibt, dass ihm in Abenteuern irgendwie immer die konservativen begegnet sind und die von ihren Oberen Rückendeckung hatten, dann geht das nicht auf einen bösen Autor zurück der die Satzungen ignoriert - das war quasie die "offizielle" Rolle der Praioskirche.

Die Formel alles legal - alles liberal geht vorne und hinten nicht auf. Sie ignoriert ebenso viele Satzungen wie ihr entsprechen. Ein gescheihtes Bild erhält man nur in einer differenzierten Betrachtung.
Zuletzt geändert von StillerLeser am 03.02.2012 13:01, insgesamt 7-mal geändert.

Teufelsaffe
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Teufelsaffe » 03.02.2012 13:00

Bei der Macht der Kirchen, muss man aber auch noch etwas anderes bedenken: Sie sind die einzigen Organisationen die sich über ganz Aventurien fast einheitlich organisieren. Dies trifft zwar nicht auf alle Kirchen zu, aber auf einige, z.B. Praios(außer Mengbilla), Hesinde, Rondra oder Travia... Noch nichtmal die Kaiserin des MR besitzt Organisationen die im ganzen MR ungehindert operieren können (die KGIA ist mal als Ausnahme zu sehen, aber Untergegangen).

Die wunderbare Macht der Kirchen ist das Predigen, wenn sich eine der gut organisierten Kirchen dazu entschließt, einen Grafen zu defamieren, dann tut sie es einfach und ganz Aventurien hört mit und Geweihte sind Diener der Götter, sie definieren gut und böse.
Alles was ich von mir gebe, ist nur meine bescheidene Meinung, ich bin nicht Gott und mein Wort ist nicht Gesetz!

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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.02.2012 13:03

Olvir Albruch hat geschrieben:
Satinavian hat geschrieben:Dann gibt's auch mehrere Präzedenzfälle in alten Abenteuern in denen mittelreichische Magier guten Rufs Dämonen offen benutzen und sich keiner dran stört.
Das ist die Krux mit alten Abenteuern aus der Hack 'n Slay-Zeit als Borbarad noch ein Raumschiff hatte:
Ich würde behaupten, dass sich damals niemand weitere Gedanken über die Verwendung von Dämonen im Mittelreich gemacht und sie verwendet hat, weil Dämonen einfach cool sind. Die Ausdifferenzierung des Rechtes und die Gestaltung der Dämonen als Übel, das man nicht einfach mal beschwört, um Bier zu holen, kam erst in der Endzeit von DSA3 und dann in DSA4.
Einige der Abenteuer sind soo alt aber gar nicht. Z.B. "Über den Greifenpaß" ist von '97 und weit weg von der Anfangs-Hack 'n Slay-Zeit und berits tief in der detailierten und veränderlichen Spielwelt verwurzelt.

Auch kamen mit DSA3 zwar die Magiegesetze, aber sie enthielten eben kein Dämonologieverbot. - Nicht, weil sich niemand darum gekümmert hätte (denn es gab ausformulierte Gesetze zur Dämonenbeschwörung), sondern weil man sich bewußt entschied, es zu erlauben - im Gegensatz zur Nekromantie und Chimärologie.
Es gab und gibt nur wenige, und die sind alle verhältnismäßig neu, Beschränkungen was Dämonen angeht. Was aus heutiger Sicht nicht gerade für den Einfluß der Kirchen spricht.
Oder man legt fest, dass die Kirchen gar nicht sooo sehr mit der Beschwörung Probleme haben, solange keine Pakte entstehen, keine Dämonen verehrt werden und solange der Mensch der Herr und der Dämon der gezwungene Sklave ist.
Oder dass zumindest die Kirchenhaltung zur Dämonologie uneinheitlich ist. Dann kann man auch gern den allgemeinen Stimmungswechsel im G7-Zeitraum mit einem gleichzeitigen Aufschwung der Dämonologie-ist-böse-Fraktion in den Kirchen koppeln.

Leta
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Leta » 03.02.2012 14:56

Darilon hat geschrieben:Angenommen die Praioskirche würde die Kaiserin Rohaja bequatschen, sie solle ein Gesetz gegen Dämonenbeschwörung erlassen, was würde das bedeuten?
Dämonenbschwörung ist doch im Machtbereich von Rohaja schon lange(1020BF) illegal. :rolleyes:

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Satinavian
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.02.2012 15:51

ja, "lange"

Ein sehr neues Gesetz.


Aber auch hier scheint man sich mit den Gilden abgesprochen zu haben, sonst wäre die Änderung nicht mit dem Magierkonvent gekommen und sonst hätte man nicht gleichzeitig die regionalen (und sie sind weiterhin nur regionalen!) Beschwörungsverbote zusätzlich mit Gildenstrafen untersetzt.

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Na'rat
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.02.2012 16:11

Auch mit dem Argument des Gewohnheitsrecht, der Tradition stehen die Kirchen schlecht dar. Kosmologisch war Dämonenbeschwörung schon immer schlecht und schon immer konnten die Kirchen nichts dagegen unternehmen, sie haben also gewohnheitsmässig, nach altem Recht nicht mal bei so zentralen Grundsätzen etwas zu melden.

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Chephren
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Re: Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Ungelesener Beitrag von Chephren » 03.02.2012 16:32

Von dem kosmologischen Zusammenhang weiß inneraventurisch kaum einer.
Sprich: Die Kirchen sagen es ist böse und nicht gutzuheißen. Aber das sagen sie auch über diverse andere Sachen...

Und da kommen dann irgendwann mal Prioritäten (auch machtpolitische) ins Spiel.
  • Der Namenlose ist schlimmer als ein Beschwörer.
  • Der Ketzer der aktiv gegen die Kirchen arbeitet ist schlimmer.
  • Der Paktierer und Dämonenanbeter ist schlimmer.
  • Die Atheisten sind schlimmer, denn sie stellen die Existenzberechtigung der Kirchen in Frage.
  • Die feindlichen Kirchen, die sich aktiv gegen mich stellen (Orks, Al'Anfa teilweise Rashtullah) sind schlimmer.
  • Dazu kommt dann noch die Nützlichkeit der Dämonologie für viele Herrscher sowie deren Kriege. (Geschichtlich)
  • Magier sind ebenfalls kein zu unterschätzender Machtfaktor und Dämonen sind magisch gesehen schon recht praktisch...
In meinen Augen gibt es also dringlichere Großprobleme als den normalen Dämonenbeschwörer, dessen Taten ja auch nach den Auswirkungen (schon immer) bestraft wurden. Schickt er also mordende Dämonenhorden aus, dann gehts ihm auch an den Kragen.
Zudem haben sie mit anderen Mächte zu kämpfen, die ihnen direkter ans Leder wollen, als der verschrobene Kerl ins seinem Turm, der Dämonen beschwört.

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