Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das Spiel

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Elerion

Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das Spiel

Ungelesener Beitrag von Elerion » 06.01.2011 23:16

Entschuldigt, aber ein besserer Titel ist mir nicht eingefallen, vielleicht kann ja jemand was passenderes vorschlagen ;)

Also meine Frage ist wie ihr in Eurem Aventurien das so handhabt.

Fakt ist ja die Götter sind tatsächlich und bewiesen da. In jedem ihnen geweihten Tempel kann man ihre Anwesenheit spühren und viele Helden verdanken ihnen auch das eine oder andere Abenteuer.

Das Mysterium von Kha verbietet den Göttern die einfache Weitergabe des Wissens um die Ordination an Sterbliche. Aber verbietet es auch das direkte Eingreifen zugunsten von Sterblichen?

Was wenn ein gläubiger Held nun direkt vor dem Abgrund steht und zu den Göttern betet und sie um Beistand anfleht. Praktisch den Göttern einen Pakt anbietet in Zukunft irgendetwas für sie zu tun, nach ihren Geboten zu Leben oder etwas ähnliches. Wird er dann erhört?

Wenn nun der Rondrageweihte in der Runde fehlt, sich aber nun an seiner statt der rondragläubige Krieger den "dunklen" Horden entgegenstellt und sich für die Gruppe opfert, was spricht dagegen das die Götter erbarmen haben und sagen wir einmal Rondra ihm wenigstens eine Art Thaliomels Schlachtgesang verpasst? Oder wäre das zuviel des Guten?

Kann ein Dieb in seiner dunkelsten Stunde Phex anrufen um ihm ein Angebot zu machen was dieser nicht ausschlagen kann?

Ich sage ja nun nicht das man Helden in jeder Lage beistehen sollte, nur halt eben in gewissen Situationen, wenn ansonsten nichts mehr hilft. Was denkt ihr dazu und wie handhabt ihr das? DAs würde mich mal interessieren.

mfg
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Leta
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Leta » 06.01.2011 23:25

Elerion hat geschrieben:Das Mysterium von Kha verbietet den Göttern die einfache Weitergabe des Wissens um die Ordination an Sterbliche. Aber verbietet es auch das direkte Eingreifen zugunsten von Sterblichen?
Eigentlich verbietet das Mysterium gerade letzteres.

Ifram

Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Ifram » 06.01.2011 23:45

*löschmich*
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Robak
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Robak » 07.01.2011 00:08

Das Mysterium von Kha ist eine Art göttliches Abrüstungsabkommen.
Als die Götter das letzte mal auf Dere ihren Streit austrugen, war Dere danach ziemlich zerrupft.
Daraus haben die Götter gelernt und das Mysterium von Kha beschlossen was primär das Ausmaß göttlichen Eingriffs reglementiert.
Das Mysterium von Kha ist also weniger ein Naturgesetz ("kein Gott kann ...") sondern eher ein Vertrag ("Alle Teilnehmer verpflichten sich folgende Handlungen zu unterlassen ... ").

Stell dir das Mysterium von Kha wie die implizite Übereinkunft von USA und UdSSR vor aus ihren diversen Stellvertreterkriegen keinen nuklearen 3. Weltkrieg werden zu lassen. Es darf also jeder seine Hampelmänner (afrikanische Diktatoren bzw. aventurische Geweihte) ausrüsten aber wenn der Eingriff zu stark wird (man also eigene Truppen einsetzt bzw. große Wunder wirkt) besteht die Gefahr, dass man die Übereinkunft gefährdet die die Welt als ganzes vor dem großen Krieg schützt.

Natürlich kann jeder Gott den Vertrag missachten. Und wenn es bei kleinen Übertretungen bleibt, dann passiert auch nicht so viel, aber je mehr man den Vertrag übertritt desto mehr tut das auch die Gegenseite und dann kann es geschehen, dass niemand sich mehr um ihn kümmert. Da dies die Götter nicht wollen werden sie ihre Eingriffe wohl dosieren und müssen eben überlegen ob die Möglichkeit die eigenen Interessen durch Unterstützung einiger Sterblicher es wert ist den Vertrag mal wieder als etwas löchriger anzusehen.
Irdisches Beispiel: Bei der Niederschlagung des Prager Frühlings hofften die Tschechen auf eine heftige Reaktion der USA aber die USA entschieden sich gegen das Risiko eine großen Konfrontation mit der UdSSR und halfen den Tschechoslowaken nicht.

Je mehr Rondra direkt eingreift desto eher kann auch Brazoragh eingreifen und dem Aiker die Primärliturgie schenken.

Gruß Robak

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Herr der Welt
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 07.01.2011 00:09

Ich sage ja nun nicht das man Helden in jeder Lage beistehen sollte, nur halt eben in gewissen Situationen, wenn ansonsten nichts mehr hilft.
In der Regel hat der Held dann Pech gehabt oder lässt sich etwas einfallen. Je nachdem, welchen Spielstil man pflegt und worauf sich die Gruppe geeinigt hat.
Die Götter geben den Menschen einen Teil ihrer Kraft in Form von Karma, über das jene wundertätig sein und die göttlichen Prinzipien stärken können.
Direktes Eingreifen, also sog. Große Wunder, sind sehr selten oder soll(t)en das zumindest sein. Regeltechnisch ist dahingehend nichts Näheres festgelegt.
Meines Erachtens sollte es Geweihten der jeweiligen Götter zustehen, große Wunder durch ihre Inbrunst oder große Zahl zu erflehen - keinesfalls jedoch liturgisch zu bewirken. Oder als Reaktion auf mächtiges dämonisches Wirken - was die Fülle an Wundern in den letzten aventurischen Jahren immerhin plausibler machen würde. Gleiches gilt für etwaige kosmische Kausalknoten, in die Helden überproportional oft verwickelt sind.

Aber dass Held X gerade verzweifelt ist und keinen Ausweg sieht, außer zu den Göttern zu beten und die ihm gleich einen Wink zusenden, halte ich wenig sinnvoll. Die Eigenwahrnehmung des Helden berührt dabei natürlich wieder ein anderes Feld. Letztlich wäre es doch die größte Belohnung, durch seine frommen Taten in eines der zwölfgöttlichen Paradiese aufgenommen zu werden.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Schweigen » 07.01.2011 00:30

Gibt genügend offizelle AB wo das doch der Fall ist, dass Götter Interveniern und eingreifen.

Dazu kommt doch wenn ich mich nicht sehr irre gerade Phex einer der Götter ist mit denen man doch gut "handeln" kann.

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Sumaro
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 07.01.2011 00:51

Also zum einen kommt es da auf die Situation an, zum anderen auf den angerufenen Gott.
Einem Geweihten mag ein Gott in dieser Stunde der Not beistehen und ihm gestatten z.B. mehr KE auszugeben als er eigentlich besitzt oder gar mit einem "kleinen" großen Wunder aushelfen.
Ein gewöhnlicher Sterblicher hat in der Regel nicht einmal die Möglichkeit die Aufmerksamkeit eines Gottes zu wecken, es sei denn er wurde von diesem erwählt (siehe Raidri, Yppolita, Gilia von Kurkum etc.).
Dann ist auch noch der Umfang eines Angebots entscheidend. In der Regel haben die Götter ihre Diener um Aufgaben zu erfüllen. Ein Held, der keine Weihe hat und kurz davor ist zu krepieren, dessen Seele wird mit großer Wahrscheinlichkeit der Schöpfung zu Gute kommen und damit ist er ohnehin gerettet, also keine Notwendigkeit für einen Gott einzugreifen.
Das was die Sterblichen Leben nennen ist vom kosmischen Standpunkt aus gesehen nur ein Bruchteil des Zeitraums ihrer eigenen Existenz.

Also ich bin generell gegen ein göttliches Eingreifen, außer man gehört zu den Geweihten (und dann sollte man ne schöne stylische Szene als Spieler aktiv mitgestalten) oder den Erwählten.
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Schweigen » 07.01.2011 02:58

Ja und vorallem sollte einem Helden nie klar sein war es ein Wunder, hat mich mein Gott gehört? oder hatte ich nur Glück... (Weil der SL ein bisschen nachgeholfen hat).

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2011 10:28

Aber genau dieses Verhalten der Götter bedingt die Meinung vieler Spieler(zumindest bei mir und Umgebung), die meinen die Magierphilosophie sollte sich längst durchgestzt haben. Was kann Magie nicht was die Götter nicht auch können.

Leider muß ich zugeben, dass diese Meinung nicht falsch ist.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 07.01.2011 10:46

Naja, in der echten Welt glauben ja auch nicht gerade wenige Menschen an Gott/Götter, obwohl hier Mirakel und Liturgien noch erheblich seltener sind und die Wissenschaft (vergleichbar mit aventurischer Magie) viele religiöse Lehrsätze stark in Zweifel zieht.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von der.maekkel » 07.01.2011 10:59

Vieleicht ist das M von Kha auch schlicht die Erklärung der sterblichen warum diese nicht ständig eingreifen...

Ich bin da ein Freund des Ungewissen und mag auch nicht das Götter allzu berechenbar sind.

Ja, die Götter können im kleinen wie im großen Eingreifen.

mMn sind die Götter außer von Geweihten und durch sie gewirkte Liturgien für die einfachen Gläubigen nicht zu spüren.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2011 11:13

Naja, in der echten Welt glauben ja auch nicht gerade wenige Menschen an Gott/Götter, obwohl hier Mirakel und Liturgien noch erheblich seltener sind und die Wissenschaft (vergleichbar mit aventurischer Magie) viele religiöse Lehrsätze stark in Zweifel zieht
In der echten Welt gibt es aber keine Magie die Krebs heilen kann;)

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Sumaro
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 07.01.2011 11:16

Zum einen kann Magie mit Sicherheit nicht alles, was Karma kann. Magie ist eine, im direkten Vergleich, deutlich schwächere Macht.
Zum anderen müsstest du präzisieren welches Verhalten der Götter die Magierphilosophie fördert und wieso diese sich durchsetzen sollte. Denn sie ist ja im großen Maßstab nicht unbedingt richtig.
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2011 11:21

@Sumaro

Die Diskussion umfasst hauptsächlich den allgemeinen Lebensbereich. Wir hatten Gruppenintern die Diskussion, das Magie alltäglich alles besser, schneller lösen kann als Karma(Götter) und warum die Menschen in Aventurien dadurch nicht Magier oder die Magie als solches verehren, da die Götter eh nichts machen können (wollen).

Erzdämonen wüten, Magier frevelen und die Götter greifen nicht ein..etc

Mir ist schon klar, dass diese Argumente von aufgeklärten Menschen kommen und diese aus irdischen Gesichtspunkten Recht haben. allerdings sind diese Argumente auch auf Aventurien gemünzt nicht gerade falsch, da die Menschen sehr dumm rüberkommen.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 07.01.2011 11:40

Wie gesagt, zum einen ist es nicht richtig. Magie kann nur mit sehr großen Umständen Krankheiten heilen, weihen kann Magie gar nichts, sprich Tempel, Friedhöfe etc. sind durch Magie nicht möglich (zumindest nicht im DSA-Sinn). Seelsorge, nicht nur Geistsorge, wie es Zauber vermögen, ist für Magie ebenfalls nicht möglich.
Zudem ist Magie in DSA mit keinerlei Regeln oder Prinzipien verbunden, es ist schlicht eine Macht, die ohne jede Bedenken zum Guten wie zum Bösen eingesetzt werden kann.
Menschen suchen allerdings im Glauben häufig ein Ideal und Richtlinien, die ihr Leben vereinfachen, als Regeln die durch eine höhere Instanz gegeben sind.
Zudem stehen hinter den aventurischen Geweihten ebenfalls wahrhaftige Götter, die ihre Macht in großen Wundern auch durchaus zeigen.

Das die Götter nicht eingreifen ist ja auch falsch. Die Götter greifen durchaus ein und statten ihre Diener mit enormer Macht aus um den Menschen zu helfen (und vor allem die Seelen zu harmonieren, damit eine gute Seelenernte eingebracht werden kann). Zwischen Göttern und Sterblichen besteht also eine Symbiose, die aber für Magier nicht gilt. Magie ist schlicht nur Macht ohne Verantwortung. Zufällig vergeben ohne eine höhere institution der man Rechenschaft schuldet.
Und Magie ist schwächer als KE, sprich ein Geweihter kann einen Magier durchaus besiegen, bzw. seiner Macht vollkommen berauben. Gerade Geweihte des Praios und der Hesinde sind hervorragend geeignet und damit auch ein Zeichen dafür, dass die Götter über der Zauberei stehen.

Zuletzt hast du ja selbst angeführt, dass die Menschen nicht aufgeklärt sind. Ein Teil vielleicht, aber sehr viele nicht. Unter den aufgeklärten Menschen entstehen dann ja auch solche Theorien wie die Magierphilosophie, aber solange die breite Masse nicht aufgeklärt ist und die Philosophie nur eine z.T. unhaltbare Theorie ist kann man nicht mit breiter Akzeptanz rechnen.
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2011 12:00

Mich mußt du nicht überzeugen aber ich verstehe diejenigen, die es wie von mir beschrieben sehen. Du hast mit deinen Argumenten durchaus Recht allerdings wird es von der Redax nicht so wirklich umgesetzt.

Falls jemand INteresse hat können wir das Ganze natürlich auch mit "Argumenten" ausbauen

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 07.01.2011 18:06

Elerion hat geschrieben:Ich sage ja nun nicht das man Helden in jeder Lage beistehen sollte, nur halt eben in gewissen Situationen, wenn ansonsten nichts mehr hilft. Was denkt ihr dazu und wie handhabt ihr das? DAs würde mich mal interessieren.
Eine Frage des Spielstils und der Verhältnismässigkeit. Will man aktive Götter ja oder nein? Mischen sich die Götter nur bei wichtigen Sachen ein oder auch bei Kleinkram? Das heißt, dem unbedeutenden SC-Geweihten stehen sie bei einem minderwichtigen Gefecht bei aber lassen gleichzeitig ganze Landstriche ohne sichtbare Gegenwehr an den Feind fallen?

Das Mysterium-Dingsbums ist ohnehin eine Nullnummer, die regelmässig unterlaufen wird.

Krassling
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Wunder für Helden

Ungelesener Beitrag von Krassling » 09.01.2011 13:30

Elerion hat geschrieben:Entschuldigt, aber ein besserer Titel ist mir nicht eingefallen, vielleicht kann ja jemand was passenderes vorschlagen ;)
Also meine Frage ist wie ihr in Eurem Aventurien das so handhabt.
Was wenn ein gläubiger Held nun direkt vor dem Abgrund steht und zu den Göttern betet und sie um Beistand anfleht. Praktisch den Göttern einen Pakt anbietet in Zukunft irgendetwas für sie zu tun, nach ihren Geboten zu Leben oder etwas ähnliches. Wird er dann erhört?
...
Ich sage ja nun nicht das man Helden in jeder Lage beistehen sollte, nur halt eben in gewissen Situationen, wenn ansonsten nichts mehr hilft. Was denkt ihr dazu und wie handhabt ihr das? DAs würde mich mal interessieren.
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Technisch gesehen nennt man das ein Großes Wunder. So etwas gibt es in Aventurien und war vor DSA4 auch die einzige Möglichkeit neben Stoßgebeten überhaupt Wunder zu erfahren. Das Mysterium von Kha braucht man da gar nicht bemühen.
Einen Anspruch hat natürlich kein Held auf so etwas, und ein Angebot, das der Gott nicht ausschlagen kann gibt es schon gar nicht. Dennoch steht es dir natürlich frei solcherlei Dinge einzusetzen. Die Häufigkeit wurde mal mit "nicht mehr als einmal im Leben" beziffert. Ob das deinem Geschmack entspricht weiß ich nicht.
Kleinere Wunder verwende ich nur sehr zurückhaltend. Die Liturgieen der Geweihten sollen dadurch ja nicht entwertet werden. Dennoch kann es bei mir vorkommen, dass ein besonders gläubiger Held, der im Sinne der Gottheit handelt trotz misslungener Probe mal Erfolg hat oder vielleicht auch einfach mal "Glück".

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Re: Wunder für Helden

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 09.01.2011 14:34

Krassling hat geschrieben:Technisch gesehen nennt man das ein Großes Wunder. So etwas gibt es in Aventurien und war vor DSA4 auch die einzige Möglichkeit neben Stoßgebeten überhaupt Wunder zu erfahren.
Langsam... ganz so krass war es zu DSA3-Zeiten ja nun nicht.
Auch zu DSA3-Zwiten hat man zwischen großen Wundern, den direktem Eingreifen der Götter*, und einfachen Wundern (In DSA 1 und 2, sowie seit 4 wieder, Liturgien gennant) unterschieden.
Ersteres war schon immer sehr selten, wenn auch in den früheren DSA-Editionen häufiger als heute.
Letztere entstammen den Geweihten selbst und das auch Strengenommen durch alle Editionen hindurch. Den selbst in DSA3 kostete das bewirken einen Wunders KE, auch wenn die genau Ausgestaltung Verhandlungssache" zwischen Spieler(!) und Meister war (so wie es in den Regeln zur göttlichen Anrufung auch heute wieder, wenn auch eingeschränkter, ist). In 1, 2 und 4 durch die Liturgien klar geregelt.

*Immer wenn ein Gott direkt eingreift, handelt es sich um ein großes Wundern. Gleich wie groß oder klein der Effekt ist.


Ansonsten denke ich, das es schon einen Grund hat warum so viele der ehemaligen Herrscherrassen die Götterverheerung aufgegeben haben...
Sie haben erkannt, das die Götter sich nicht sonderlich um die Geschicke der Sterblichen kümmern, sondern immer mit Blick auf größeres Handeln. Jedes eingreifen von ihnen dient einem höheren Zweck, oder der "anfixung" von Gläubigen (wobei das ggf. auch wieder ein höherer Zweck ist).
Gleich ob man als Grund dafür nun Egoismuss her nimmt, das Mysterium von Kah als Naturgestzt, oder als "Abrüstungsvertrag" (wobei es meiner Meinung nach, eine Mischung aus beiden darstellt).
Es gibt nur wenige Ausnahmen, von denen wir wissen:
Die Echsen fürchten ihre Götter, da sie ihren Zorn erlebten und als "kolletarelschaden" einfach hingenommen wurden. Wie auch allgemein die Zerstörungen in Aventurien.
Die Amaunier, die ihren Glauben, mehr oder weniger unverändert, seit ihrer Hochzeit beibehalten haben.

Und ich denke auch, das man als Meister große Wunder auch nur in diesem Rahmen gewähren sollte, allerdings jedem Helden (wie es btw. auch WdG sagt). Also nur dann, wenn es entweder der klar erkennbaren Verbreitung des Glaubens an diesen Gott förderlich ist, oder wenn der Eingriff auf lange Sicht gut für die Schöpfung ist.
Also z.B. die Vernichtung von Dämonen in großem Umfang und dadurch Wiedereinführung des Glaubens in einer Region.
(vulgo: Im Kampf gegen die SL sollten derzeit am ehesten große Wunder zu erwarten sein)

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von RVLane » 10.01.2011 12:10

MMhhh, dass mit den Wundern ist schon ein schweres Thema.

Also wenn ich einen Geweihten spiele und immer Karma ausgeben muss und diese Probe würfeln muss um Beistand zu erbeten und dann kommt da ein Streuner, betet einmal und *Zack* Wunder. Also ich würde vom Glauben abfallen. Da hat man sein gesamtes Leben im Sinne des Gottes verbracht und bei einem selber funktionieren die Liturgien manchmal gar nicht und dann sowas....
(Ist ein bisschen überspritzt, aber ihr wisst was ich meine ;-))

Auf der anderen Seite:
Nehmen wir mal einen beliebigen Char, der sich WIRKLICH durchgehend an die Gesetze der Götter gehalten hat. Warum soll er eine eine direkte Liturgie bekommen oder ein Wunder zur Hilfe?
Gib Ihm einfach einen Vorteil wie "Glück" oder "Vom Schicksal begünstigt". Dann sieht es auch wirklich aus wie Zufall, wenn der Held überlebt. Das ist weitaus stimmungsvoller als ein direktes Wunder wirken zu lassen.


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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.01.2011 14:01

RVLane hat geschrieben: Gib Ihm einfach einen Vorteil wie "Glück" oder "Vom Schicksal begünstigt". Dann sieht es auch wirklich aus wie Zufall, wenn der Held überlebt. Das ist weitaus stimmungsvoller als ein direktes Wunder wirken zu lassen.
Und ist für geweihte, akademischen Professionen in der Regel unbezahlbar, wenn es nicht der einzige Vorteil (die überleben bei Mutwillen nicht hergeben) sein soll.
Auch soll es ja Leute geben die eben nicht Hans im Glück spielen wollen, was bei diesen Vorteilen der Fall wäre, sondern eben einen ganz normalen Typen mit göttlicher Unterstützung.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von RVLane » 10.01.2011 15:15

Na'rat hat geschrieben: Auch soll es ja Leute geben die eben nicht Hans im Glück spielen wollen, was bei diesen Vorteilen der Fall wäre, sondern eben einen ganz normalen Typen mit göttlicher Unterstützung.

Ja schon klar, soll es geben ;-)

Aber bevor ich jedem, der mal in einer schwierigen Situation betet ein Wunder gebe finde ich persönlich es besser dem jew. Spieler diese Art von Vorteil zu geben.
Ist nur eine persönliche Meinung und auch nur anwendbar, wenn sich der Spieler WIRKLICH Götterfürchtig verhalten hat in seinem bishreigen Lebenslauf.

Elerion

Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Elerion » 10.01.2011 16:29

Ja ist es ein Problem das die Spieler anfangen könnten zu denken "Ich muss nur mal zu den Göttern beten und dann ist mir geholfen..."

Nur ich für meinen Teil sehe halt das Problem das es anscheinend irgendwie nicht viel ausmacht wenn ich einen ungläubigen Götterverachter oder einen gläubigen CHarakter spiele... und das in einer Welt wo die Götter tatsächlich vorhanden sind und dann und wann eingreifen.
Sicherlich, es gibt halt Geweihte die im Namen ihrer Gottheiten auf Dere wandeln und man kann gut sagen wenn halt kein Geweihter in der Nähe ist dann ist das halt so und dann sind auch die Götter weit weg, aber so ist dem ja eigentlich nicht, oder doch?

Sicherlich sollte es kein Automatismus werden, nur wo setze ich die Grenze um genau darin nicht zu verfallen und trotzdem zu zeigen das die Götter wahrhaftig da sind und einem in größter Not mitunter doch beistehen...

Ich meine nicht umsonst habe ich das Beispiel mit dem rondragläubigen Krieger gewählt der sich letztendlich für seine Gruppe opfern will... und dafür von Rondra unterstützt wird. Sicherlich ist es unfair wenn wir die angreifenden Goblins/Ferkinas/sonst wen sehen... hilft ihnen denn niemand in diesem Moment? Aber nunja ich weis auch nicht... :)

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von RVLane » 10.01.2011 18:01

Das Problem verstehe ich.
ABER...
Meistens ist es ja auch so, dass Helden nicht "irgendwelche Leute" sind, sondern eben Helden.

Den Unterschied würde ich da setzen:
- Zum einen wie oben beschrieben, ein Held, der sich WIRKLICH und WAHRHAFTIG an die Gebote der Götter hält, aber kein Geweihter ist, dem kann man ruhig diese Art der Vorteile geben (oder bei einem Jäger, der sich wirklich im Sinne Firuns verhält Kälteresistenz o.ä.) Dies natürlich nur, wenn dieses Verhalten über einen längeren Zeitraum besteht und nicht nur durch einmal beten.
- Ein held, der sich hin und wieder an diese Gebote hält, bekommt eben nichts außer die Gewissheit in ein Paradies zu kommen.
- Ein held allerdings, der immer wieder absichtlich gegen die Gebote der Götter verstößt, OHNE einen RICHTIGEN Grund zu haben tja... zum einen versauert der nach seinem Tod in Borons Hallen und zum andere Strafen Ihn die Götter mit "Pechmagnet" o.ä.

Warum die Götter den Menschen soviel AUfmerksamkeit schenken (müssen) ist der Grund, dass es einen andauernden Kampf mit den Erzdämonen um die Seelen gibt. Das ist für die Götter allgegenwärtig.
(Oder mal ganz Stumpf gesagt: Wer mehr Seelen hat gewinnt die letzte Schlacht)

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Fessy » 11.01.2011 12:02

Ohne mich jetzt durch die ganze Diskussion zu wühlen, würde ich auf deine Eingangsfragen mit einem schlichten ja antworten.
Wichtig finde ich aber dabei, dass auch der Held eine Art Verpflichtung eingeht, z.B. könnte der Dieb in seiner dunkelsten Stunde dem Herrn Phex versprechen, wenn er ihm beisteht, wird er ihm sein Leben weihen oder zu dessen Ehren in den Palast von Sultan Hasrabal einbrechen und einen dicken Diamanten stehlen für Phex oder sowas.
Gut, wenn der Krieger tot ist, ist er tot und an Rondras Tafel, aber damit Rondra ihm beisteht, sollte er mit seinem Opfer etwas bewirken, z.B. Menschenleben retten.
Ein Eingreifen sollte einen Sinn haben, der darüber hinausgeht, den einzelnen Helden vor dem Tod zu retten.

Die Götter sind natürlich nicht verpflichtet dazu, den Sterblichen zu antworten.
Never argue with an idiot. He will drag you down on his level and then beat you with experience.

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Korgash » 17.01.2011 22:01

Tatsächlich kann man das direkte Eingreifen eines Gottes nach Gusto handhaben, denn in Aventurien geschieht auch beides nebenher: Für Blödeleien im Tempel gibt es den Dumpfschädel als göttliche Strafe, für die Entweihung eines Tempels und Verseuchung ganzer Herzogtümer gibt es ... nichts. :D

Es kann sehr schön sein, wenn Helden tatsächlich Zeugen direkten göttlichen Wirkens werden und es gibt eine ganze Menge Abenteuer, in denen auch solches passiert, jedoch würde ich das sehr sehr selten vorkommen lassen (nicht viel öfter als einmal pro Heldenleben, wenn überhaupt).
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von hobbit » 31.01.2011 01:38

Direktes Eingreifen finde ich nicht besonders gut- damit wird finde ich ein Mysterium über die Götter gelüftet. Klar soll es schon mal das ein oder andere Eingreifen gegeben haben- meinen Helden ist so etwas aber nur vom Hörensagen bekannt oder durch höheres Wissen in Götter & Kulte.

Was ich viel faszinierender Finde wenn die Spielwelt mit einer guten Mischung aus Aberglauben, Heilsvorstellung und Götterfürchtigkeit einhergeht- nur wenig Aufklärung. Helden sollten Pilgerfahrten unternehmen, mal zum beichten gehen, Feiertage für Heilige feiern, Gebete sprechen und versuchen den Göttern zu gefallen- zumindest nichts gegen sie zu tun und wenn dann auch "Angst haben um das Seelenheil". Vielleicht eine recht christlich angehauchte Geschichte- aber sie eignet sich gut für Aventurien wie ich finde.

Vielleicht mal einige Ausführungen zu Geweihten und Wundern:

Geweihte sind respektable Personen- denen widerpsricht man nicht so einfach. Bei Streitigkeiten werden Geweihte in die Pflicht genommen als Schiedsrichter zu agieren. Das sollte aber denke ich nichts neues sein.
Es kommt bei mir als Meister schon mal vor das Geweihte schief angesehen werden mit welchen abgehalfterten Herumtreibern sie sich abgeben. Des weiteren werden ihre Taten ganz besonders auf den Prüfstand gelegt und wesentlich genauer bewertet von der Spielwelt. Aber ich denke auch das ist nichts ungewöhnliches.

Geweihte sollten sich nie ganz sicher sein ob ihre Gebete erhöht werden. Mirakel und Wunderproben finde ich sind nur "Richtlinien" - wenn in meinen Augen (da bin ich als Meister eben Gott :-) ) sich der Geweihte darum bemüht nach den Prinzipien seines Glaubens zu leben ist zumindest schonmal ein Anfang zur gelungenen Kooperation mit seiner Gottheit (Meister) gelegt. Als Gott finde ich es relativ belanglos was diese kleinen Kreaturen da unter mir so anstellen. Es muß schon etwas besonderes sein was mein Interesse erregt.
Vielleicht kann mir dieser kleine Wurm welcher gerade über dem Abrgrund hängt mein verschollenes Artefakt besorgen...

Vielleicht kann man es mit nem Hamsterrad gut darstellen. Gläubige versuchen jeweils der schnellste in ihrem Rad zu sein und ihrem Gott (der allen den Rücken zugekehrt hat) gefällig zu sein. Vielleicht lockert man als Gott kurzfristig die Bremsen oder aber man lässt weiterrennen- kann einem ja auch egal sein.

Magierphilosophen haben bei mir nichts zu suchen- sie gefährden die Ordnung und stärken nicht das Gemeinwohl. Gegen Aufrührer welche das System der 12 göttlichen Kirchen anzweifeln sollte kurz und schmerzlos verfahren werden. Ab ins Feuer oder auf den Richtblock.

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Sarafin
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Sarafin » 31.01.2011 09:55

Warum hab ich diesen Thread früher noch nicht bemerkt? :)

Ich für meinen Teil bin zwar meistens Spieler, aber mir fallen zumindest spontan zwei Situationen ein, in denen eine meiner Heldinnen (quasi) göttliches Eingreifen mitbekommen hat. :)
Interessanterweise ist es bei beiden Erfahrungen dieselbe Heldin - was eher Zufall ist. Es sei allerdings darauf hingewiesen, dass es sich dabei um eine schwer praios- und rondragläubige mittelreichische Schwertgesellin handelt.

Meisterinformationen zu: "Der Unersättliche": Besagte Kriegerin hat in besagtem AB gegen die Königin der Schwarzamazonen gekämpft. Ein anderer Held war nicht so überzeugt davon, dass ihr der Sieg gelingen würde und hat vorher ein kleines Abkommen mit Phex geschlossen. "Meine Seele für ihr Leben" oder sowas war der Deal.
Es kam wie es kommen musste und meine Heldin hat einen Karmothhieb nicht pariert. Die anderen Helden haben den Moment genutzt um einzugreifen (was meine Heldin ihnen nie gestattet hätte, vom Standpunkt der Amazonen aus aber okay war). Der Gruppenmagier, der sich über meine Heldin beugte, wurde vom Meister hinausgebeten und bekam beschrieben, dass ein Fuchs auftauchte und sagte "der Handel gilt". Meine Heldin ist wieder aufgewacht (ich war vollkommen aus dem Häuschen) und besagter anderer Held war von dem Moment an Phex geweiht. Eine sehr stimmungsvolle Szene, die ich auch sehr stimmig fand.

Und eine zweite Szene hat sich während des JdF zugetragen. So wie ich das verstanden habe, ist sie sogar im AB als Lösung vorgeschlagen.
Meisterinformationen zu: "Schlacht in den Wolken relativ am Anfang": Wir saßen in der Schwarzen Sichel in der Burg fest, die man findet, bevor man die Grotte Keranvor erreicht. Der blöde Wetterdämon saß irgendwo in den Wolken und verhinderte, dass wir in die Berge steigen konnten. Aber da oben sind wir auch nicht hingekommen... im Schrein der Burg befand sich jedoch eine dem Praios geweihte Feder von Hierophan (meine ich). Wir wussten nicht mehr, was wir tun sollen, also haben sich alle Helden auf den Burghof gestellt, jeder die Hand an der Feder und wir haben gemeinsam (mit Aufstehen am Spieltisch) den Greifen um Hilfe angefleht.
Ich hatte nie im Leben damit gerechnet, dass das klappt und war umso mehr vollkommen begeistert, als unser SL beschrieb, wie der strahlende Greif erscheint und die Bestie am Himmel in einen Kampf verwickelt und sie schließlich zerreißt. Was haben wir am Tisch gefeiert.

Und am besten an den beiden Situationen war eben, dass sie unerwartet kamen, weil man als Spieler ja weiß, dass man als puny human den Göttlichen nicht so wichtig ist.
Aber ich muss auch sagen: Genau wegen solchen Szenen spiele ich durchaus gerne göttergläubige Charaktere. Gerade in den High-End-ABs darf sowas durchaus mal vorkommen. Natürlich sollte auch keine Inflation aufkommen! Aber wenn ein Gott einem Sterblichen den kleinen Finger reicht, find ich das schon in Ordnung. Wahrscheinlich wird mir jetzt jemand widersprechen, wenn ich sage "irgendwie müssen die Götter ja auch was für die Sterblichen übrig haben, sonst würden sie ihnen nicht beistehen", aber das ist eben das, was ich mir für "meine" Götter bei DSA wünsche.

Gruß
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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 31.01.2011 18:25

hobbit hat geschrieben:Geweihte sollten sich nie ganz sicher sein ob ihre Gebete erhöht werden. Mirakel und Wunderproben finde ich sind nur "Richtlinien" - wenn in meinen Augen (da bin ich als Meister eben Gott :-) )[...]
Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen... Aber dir ist schon klar, das die Götter mit Mirakeln und Wundern nichts zu tun haben?
Über Erfolg und Misserfolg von Mirakeln und Wundern entscheiden tatsächlich nicht(!) die Götter, sondern einzig und alleine die Fähigkeiten des Geweihten. Die Götter haben nur begrenzte Möglichkeiten ihren Geweihten ihren Missfallen, bzw. Gefallen, ausdrücken:
Durch Träume und durch Verweigerung der KE-Reg. (bzw. eine eingeschränktere KE-Reg.).
Und das steht so auch in WdG. Sogar im Spieler-Kapitel...
Gut, solange deine Spieler bei der Sache mitspielen, ist die Sache IO. Aber wenn sie es nciht tun, sind die Regeln auf ihrer Seite...

Wie gesagt:
Ich will dir nicht zu nahe treten. Nur einen Hinweis geben.

Ansonsten stimme ich dir zu ^^

@Sarafin
Letzteres steht mWn so tatsächlich im AB.
Ist aber mWn ebenso kein göttliches Eingreifen (nicht mal Indirekt). Auch wenn das ein Aventurier definitiv anders sehen wird, da Greifen ja als "Handlager" Praios gelten...

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Re: Der lebendige Hintergrund, tatsächliche Götter und das S

Ungelesener Beitrag von Sarafin » 31.01.2011 19:07

@ChaoGirDja:
Ja, wie gesagt, dass es drin steht, sagte unser Meister auch. Der Punkt ist nur, dass die wenigsten Helden damit rechnen, dass so eine Aktion auch wirklich mal was bringt. Unabhängig davon, ob es wirklich die Götter sind, oder nur ihre "Handlanger", war das eine Aktion, bei der es geholfen hat, eine höhere Macht um Hilfe anzuflehen. Und das ist ja die Fragestellung: Wann sollte eine höhere Macht ein Ohr offen haben, wenn Sterbliche rufen?

Wenn ich einen götterfürchtigen Helden spiele (und das sind doch die meisten meiner Helden), geht der auch regelmäßig in den Tempel, spendet und betet. Die Götter werden angerufen, wenn man Hilfe braucht - aber mir als Spieler ist OT vollkommen klar, dass das nichts bringen wird. Wäre ja auch zu einfach, wenn man einfach sagt "Oh Herr/in XY, wir bitten dich, lass abc geschehen!" und es dann einfach so geht.
Davon bin ich auch in der beschriebenen Situation ausgegangen. Wir haben das eben gemeinsam gemacht, weil es uns für unsere Helden passend erschien so zu handeln - aber keiner von uns ist davon ausgegangen, dass das irgendwas ändern wird. Daher halt die wilde Party am Spieltisch, als wir dann doch erhört wurden.

Ich denke, daran kann man es auch am ehesten festmachen: Wenn die Spieler sich noch über das Eingreifen der Götter (bzw. höheren Mächte) freuen wie kleine Kinder, ist es gut. ;)

Gruß
Sarafin
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