Horas exkommunizieren?

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Theaitetos
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Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 23.08.2010 12:59

Hallo werte Forengemeinschaft,

ich weiß nicht ob schon jemand diese Frage gestellt hat, aber ich habe hier ein Problem mit dem Horastitel/der Horaswürde:

Im Jahre 0 BF wurde der Horas-Titel im sogenannten Eid auf den Zinnen Bosparans getrennt und in 2 Teile geteilt:

Der "Kaiser" sollte von nun an die weltliche Macht (das rechte Szepter) des Horas halten als "Abgesandter Praios zu den Sterblichen".
Der "Heliodan" (Bote des Lichts) sollte von nun an die geistliche Macht (das linke Szepter) des Horas halten als "Abgesandter der Sterblichen zu Praios".

Das wurde ja auch während der Kirchenspaltung/der Borbaradkrise von Hilberian Praiogriff II., der aufgrund einer Vision beide Szepter vereinen sollte, nochmals ausführlich thematisiert. Soweit so gut, jetzt aber das Problem:

Als Kaiser Hal verschwand ernannte sich Amene Firdayon zur Horas des alten, wiedererstandenen Horasreichs. Im Frieden von Weidleth wurde die Kaiserwürde Amenes auch vom Mittelreich akzeptiert. Was aber nie akzeptiert wurde, und eigentlich einen aventurienweiten Aufschrei hätte verursachen müssen, ist, dass sie sich eben nicht zur Kaiserin erklärt hat, sondern zur Horas, also zu Kaiserin und Botin des Lichts: Denn der Horastitel ist eben nicht nur der liebfeldische Begriff für "Kaiser", sondern wie oben aufgezeigt auch in Titelunion der von Kaiser und Heliodan. Zwar haben die späteren Horas keine Amtsgewalt mehr über die Wahrer der Ordnung und die Praioskirche gehabt, aber als Horas sind sie nominell auch stets Heliodan.

Hätte Jariel Praiotn XII. Amene Firdayon nicht sofort exkommunizieren oder gar unter Anathema stellen sollen für derartig frevlerische Anmaßung?
Zuletzt geändert von Theaitetos am 23.08.2010 13:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 23.08.2010 13:21

Man beachte die Setzung, dass der aktuelle Lichtbote eine charismatische Führungspersönlichkeit sei. Ja richtig, der traurige alte Mann, der in seinem kaputten Tempel herumsitzt und nichts tut, gilt als großer Weichensteller.

Wenn sich dieser große Aktionist schon durch so wenig Taten auszeichnet, wie muss das erst bei weniger mit Führungskraft gesegneten Lichtboten ausgesehen haben?

Man muss sich einfach damit abfinden, dass die Kirchen in der aventurischen Entwicklung schlicht ignoriert werden, auch wenn das WdG widerspricht.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Muhadib » 23.08.2010 13:31

Erstmal ist es nur ein Titel, eine Bezeichnung die die damalige Königin des Lieblichen Feldes angenommen hat. Damit gingen erstmal keine weitere Befugungserweiterungen einher. Was der Titel dann im Detail bedeutet wurde dann mit Weidleth geklärt und ich wage zu vermuten, dass dort Horas eben nicht als Bote des Lichts definiert wird. Es ist halt nur ein Titel und der kann im Laufe der Zeit seine Bedeutung ändern. Evtl. war damals auch schon bekannt was Horas im Güldenland ursprünglich bedeutete und trotzdem ging wohl keiner davon aus, dass Amene sich dem Thearchen des Imperiums unterwirft und ihr Reich als Horasiat dort eingliedert.

Außerdem werden dem Boten des Lichts besondere Fähigkeiten zugesprochen und diese hat Amene nicht.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Thallian » 23.08.2010 13:46

Hi,

wäre mein Rechner nicht abgeschmiert, dann hätte ich etwas änliches wie mein Vorredner geschrieben. Es wurde eben nur der Titel übernommen, der aber inhaltlich nicht das gleiche bedeutet wie das Orginal. Dem hätte das Mittelreich niemals zugestimmt. Denn im Endeffekt erkannte man im Mittelreich lediglich die Gegebenheiten an und gewährte Amene den ersehnten Titel um dafür im Gegenzug Waffen, Geld und Männer für den Kampf gegen den Bethanier zu bekommen. Man wollte sicherlich keinen allmächtigen Herrscher, der dann ja über dem Herrscher des Mittelreiches stehen würde installieren.

Gruß

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 23.08.2010 13:53

Es geht nicht um die Befugnisse des Horas in der Praioskirche (die hatte Amenes Vorgängerin Hela-Horas auch nicht mehr). Es geht darum dass sich Amene zur Horas (des alten und wiedererstandenen Reichs) erklärt hat, und sich damit praktisch zu Kaiserin und Lichtbotin ausrief.

Der Friede von Weidleth ist ein Friedensvertrag zwischen Horas- und Mittelreich. Dort akzeptiert das Mittelreich die Kaiserwürde des Horasreichs. Das hat aber nichts mit der Lichtbotenwürde des Horas zu tun. Ihre Lichtbotenwürde muss sie mit der Praioskirche ausmachen, für diese ist irgendein Vertrag mit dem Mittelreich völlig irrelevant.

Die myranische Bezeichnung ist ebensowenig relevant, da das Horasreich sich auf den Heiligen Horas und das Bosparanische Reich bezieht, nicht auf das (ohnehin aus der Geschichte getilgte) myranische Horasiat Yaquiro.

Der Eid auf den Zinnen Bosparans teilt die Horaswürde in Kaiser und Heliodan. Dadurch dass sie sich Horas nennt, und nicht Kaiserin, erkennt sie diesen Eid nicht an und beansprucht den Titel des Kaisers und Heliodans für sich!

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Leta » 23.08.2010 14:05

Theaitetos hat geschrieben: Es geht darum dass sich Amene zur Horas (des alten und wiedererstandenen Reichs) erklärt hat, und sich damit praktisch zu Kaiserin und Lichtbotin ausrief.
Wenn man wie die anderen davon ausgeht das der Titel Horas eben heute nicht mehr den Lichtboten beinhaltet dann sehe ich das Problem nicht.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Muhadib » 23.08.2010 14:11

Sie beruft sich vielleicht auf den alten Titel, aber er hat trotzdem eine andere Bedeutung. Sie war vorher und nachher nichts weiter als die Herrscherin ihres Reiches, wie sie sich nennt ist eigentlich völlig egal, es sei denn die Nachbarn oder sonst wer finden es nicht so toll. Mit dem Mittelreich hat sie sich geeinigt, und sonst hat keiner (auch nicht die Kirchen) protestiert, also alles klar.
Ehrlich gesagt finde ich Hals Gotternennung da viel schlimmer, aber da hat auch keine Kirche Hal exkommuniziert. Auch das wurde offenbar nur als reiner Titel gesehen.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Radames » 23.08.2010 14:22

Thallian hat geschrieben:wäre mein Rechner nicht abgeschmiert,
Ähnliches bei mir, nur dass ich der Theorie Horas=Heliodan widersprechen wollte. WdG gibt im Geschichtsüberblick schon an, dass die beiden Szepter nicht erst auf den Zinnen Bosparans zum ersten Mal getrennt wurden, sondern dass Silem Horas sie erst wieder in seiner Hand vereinigt hat. Ebenso dass 200 vBF von der Heliodan (nicht vom Horas) die Sonnenlegion aufgebaut wurde.
Schließlich ist noch zu erwähnen, dass sich jede Menge Leute zum Horas in den Dunklen Zeiten ernannt haben, jedoch niemand davon (oder keine wichtigen) auch die oberste Priesterwürde der Praioskirche beansprucht hat.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 23.08.2010 14:48

Leta hat geschrieben:
Theaitetos hat geschrieben: Es geht darum dass sich Amene zur Horas (des alten und wiedererstandenen Reichs) erklärt hat, und sich damit praktisch zu Kaiserin und Lichtbotin ausrief.
Wenn man wie die anderen davon ausgeht das der Titel Horas eben heute nicht mehr den Lichtboten beinhaltet dann sehe ich das Problem nicht.
Der Titel "Horas ohne Lichtbotenwürde" hat aber den Namen "Kaiser". Ich habe kein Problem damit dass sie sich zur Kaiserin ausrief, aber aventurisch stimmig hätte die Praioskirche protestieren müssen, denn diese hat ja mit dem Eid den Horastitel für beendet erklärt und aufgeteilt. Dass sich Amene zur Horas ausrief war also ein deutlicher Affront gegenüber der Praioskirche. Wenn sie auf die Lichtbotenwürde verzichtet, bzw. diese nicht beansprucht, hätte sie sich Kaiserin nennen müssen.

Wenn man sich auf einen alten Titel beruft, dann immer im Verständnis was der alte Titel bedeutet. Ansonsten kann sich ja jeder zu irgendwas ausrufen und dann behaupten das würde der Titel gar nicht bedeuten.


Zur Herkunft der Sonnenlegion: Siehe AvBo 113 S.22: Der Heliodan war der Horaskaiser.


Wer sich zu was in den Dunklen Zeiten ausrief ist doch unerheblich, das war ohnehin "anarchisch".


Die Macht (das Szepter) in der Praioskirche lag bei den Wahrern der Ordnung (auch bei Silem), nicht bei einem gesondert geführten Heliodan. Diese Würde war dem Horastitel zu eigen. Ansonsten, wie hießen denn die Boten des Lichts vor Silem?


Wenn der Heliodan nicht Teil der Horaswürde war, welche Relevanz hatte es dann ihn im Eid auf den Zinnen Bosparans in Kaiser und Boten des Lichts zu teilen?

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 23.08.2010 14:51

@Theaitetos

Prinzipielle gebe ich dir als penetranter Mensch, der alles genau wissen will Recht. Allerdings stelle ich die Frage was es bringt, da sich anscheinend in Aventurien niemand auf den SChlips getreten fühlt.

Das diese Problematik niemand bearbeitet hat impliziert 2 Möglichkeiten.

1) es wurde aufgrund der Dichte Aventuriens einfach vergessen

2) es ist nicht wichtig genug

lg

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Varana » 23.08.2010 14:53

Vielleicht, weil er *zu diesem Zeitpunkt* vereint war?

Das Bosparanische Reich existierte ca. 900 Jahre. Auch da können sich Dinge ändern.

Zumal man auch bei einer Neubelebung (nochmal 1000 Jahre später) auch nur bestimmte Aspekte aufgreifen kann.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 23.08.2010 15:01

Oder es ist ja total genialer Trick der Horasier die dann von einem übermenschlichen, halbdrachischen, erwählten, hochmagischen, erleuchteten Lichtboten angeführt werden.

Ernsthaft, Du siehst das zu eng, versuchst nicht passendes, einheitliche Setzungen waren noch nie eine Stärke von DSA, passend zu machen.
Man hat in Bosparan geschworen linkes und rechtes Zepter zu trennen. Es gehört aber zum guten Ton in Aventurien derlei beliebig auszulegen. Wenn jetzt 1.000 Jahre später einer kommt und den Schwur so oder auch anders auslegt interessiert das keinen.
Zumal die letzten paar Boten des Lichts nicht gerade durch Tatkraft aufgefallen sind. Irgendwann mag mal das Dreiauge sich darauf berufen das er doch eigentlich auch Bote des Lichts sei und seine Jünger werden ihn begeistert folgen bis dahin interessiert es keinen, was dagegen unternehmen können und wollen die welche es möglicherweise interessiert ohnehin nicht.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Radames » 23.08.2010 15:02

Theaitetos hat geschrieben:Wenn der Heliodan nicht Teil der Horaswürde war, welche Relevanz hatte es dann ihn im Eid auf den Zinnen Bosparans in Kaiser und Boten des Lichts zu teilen?
1. Weil Hela sowohl das linke als auch das rechte Szepter innehatte, also beschloss man, es wiedermal zu trennen.
2. Wieso gab es denn 2 "Szepter", wenn es sowieso nur ein und dieselbe Position ist?
3. Kaiser heißt es nicht ohne geistliches Szepter, sondern auf Garethi (und weil man sich vom Horas abgrenzen wollte, weshalb man nicht den Aureliani-Titel verwendet hat).
4. WdG spricht im Übrigen davon, dass Fran Horas und Heliodan in Personalunion war (Seite 16).
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Lumak
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Lumak » 23.08.2010 15:06

Ich weiss, dass man irdische und derische Geschichte nicht vermischen sollte, aber hier ein kleiner Denkansatz aus Wikipedia:

Der Titel Kaiser (auch Keisar, Kayser, Keiser oder Keyser; weiblich Kaiserin) leitet sich von Gaius Iulius Caesar ab und bezeichnete in der Antike einen Herrscher des römischen Reiches. Im europäischen Mittelalter wandelte sich die Bedeutung des Titels zu einem vom Papst ernannten Beschützer des Abendlandes und des christlichen Glaubens, dem damit auch die Ehrenhoheit über die christlichen Könige zugestanden wurde. In der Neuzeit verlor der Titel seinen sakralen Charakter, wurde zunehmend mit dem Königstitel identisch und auch auf nichtchristliche Herrscher bezogen, insbesondere wenn diese eine göttliche Herkunft geltend machen. Als einziger heutiger Monarch wird nur noch der Tennō von Japan als Kaiser bezeichnet.

Wieso sollte also nicht auch der Horastitel seinen sakralen Charakter verloren haben?
Amene ging es bei Titel wohl nicht darum, einen Konfilkt mit den Kirchen heraufzubeschwören, sondern eher den horasischen Patriotismus noch weiter zu stärken. Der Titel dient wohl als mächtiges Symbol aber ohne religiöse Bedeutung.

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Muhadib
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Muhadib » 23.08.2010 15:23

Theaitetos hat geschrieben:Im Jahre 0 BF wurde der Horas-Titel im sogenannten Eid auf den Zinnen Bosparans getrennt und in 2 Teile geteilt
Ich habe meine Sachen gerade nicht dabei, aber hast du vielleicht ein genaueres Zitat in dem wirklich steht, dass der alte Horastitel das sakrale Amt miteinschloss? Wenn es 2 Szepter gab, dann womöglich auch 2 Titel, einmal Horas fürs weltliche und einmal Helidoan fürs sakrale Amt, nur das beide Titel in Personalunion waren. Genauso wie der Kaiser des Mittelreiches auch König von Garetien ist.
Vor BF gab es soweit ich weiß den Titel Kaiser noch nicht. Da wurde der Herrscher Horas genannt.
Den Titel Heliodan gab es offenbar vor BF schon. Warum sollte man diesen Titel haben, wenn er als Teil des Horas-Titel angesehen wird?

Aber selbst wenn, Amene hat den Horas-Titel in einer Form angenommen in der sie nicht Heliodan zu sein beansprucht.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 23.08.2010 16:15

1. Dann hätte es keine Priesterkaiser geben dürfen. ;) Die Priesterkaiser hielten sich aber an den Eid, indem sie beides getrennt fortführten, aber in Personalunion beides innehatten, nicht im Titel. Ist ein schwaches Gegenargument, aber auch nicht schwächer als deines.

2. Soweit ich weiß gab es 2 Szepter, da man den Fehler Belen-Horas nicht wiederholen wollte, und daraufhin die geistliche Macht des Horas beschränkt hat und man den Wahrern der Ordnung die faktische Macht über die Praioskirche gab. Der Horas war nur noch dem Titel nach Führer der Kirche.
Muhadib hat geschrieben:Vor BF gab es soweit ich weiß den Titel Kaiser noch nicht. Da wurde der Herrscher Horas genannt.
3. Den gab es schon. Wurde allerdings kaum verwendet. Kha'Sâr war der damalige Aureliani-Begriff (und die aventurische Herleitung).
Muhadib hat geschrieben:Aber selbst wenn, Amene hat den Horas-Titel in einer Form angenommen in der sie nicht Heliodan zu sein beansprucht.
Ugh. "einen Titel in einer Form beanspruchen"... das klingt sehr schief, zudem Titel nicht einfach nur Wörter sind, sondern tiefgehende Bedeutungen haben.

Das sich Dinge ändern ist auch klar. Aber man hat gewisse Traditionen zu wahren. Und traditionell wurde die Horaswürde gespalten in Kaiser und Lichtbote. Daher ist es nicht so wichtig in welcher Form ein Titel beansprucht wird, sondern auch was der Titel geschichtlich bedeutet - und die Praioskirche ist da SEHR konservativ.

Ich bezweifel ja nicht was sie wollte. Ich glaube auch dass man es einfach vergessen hat, wie Denderan und Na'rat anführen. Allein, man sollte es nicht ignorieren oder irdisch begründen, sondern bedenken wie es für einen Aventurier (insbesondere einen konservativen, in Geschichte belesenen Praioten) wirkt.

Grundsätzlich sind mir, wie auch Na'rat, die Kirchen und ihre Reaktionen VIEL zu irrelevant. Der Titel des Horas hätte da mehr Aufruhr verursachen müssen. Selbst ungeachtet der Lichtbotenwürde erkennt die Praioskirche nur einen Kaiser an und da hätte es zumindest eine Exkommunikation Amenes geben sollen.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 23.08.2010 19:01

Das war Jariels Baustelle und gerade nach dem Verschwinden Hals gab es auch noch andere Probleme.

Soweit ich weiß, hat sich Amene nicht in Kirchenangelegenheiten eingemischt. Weder in Lehre noch in Ämtervergabe. Damit war der Sache schon einmal die größte Brisanz genommen. Die Praioskirche hätte in einem Streit mit Amene ja nichts weiter zu gewinnen gehabt.
Im allerbesten Fall hätte Amene reumütig auf den Horastitel verzichten müssen.
Im schlimmsten Fall wäre es zu einem Schisma der Praioskirche und Krieg am Yaquir gekommen.

Eine ziemliche Menge an Kirchenzehnt wären möglicherweise nicht nach Gareth geflossen.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 23.08.2010 19:39

Krieg am Yaquir? Zwischen Praioskirche und Horasreich? Völlig abwegig. Ein Angriff auf die Kirche ist einer der größten Frevel und hätte auch alle anderen Kirchen gegen das Horasreich aufgebracht.

Und es ist völlig e-g-a-l ob sie sich in Kirchenangelegenheiten einmischt oder nicht. Es geht darum, dass sie sich praktisch zur Botin des Lichts ausgerufen hat und ihr dieser Titel nicht zusteht (der Titel! von den Befugnissen des Titels ganz zu schweigen).

Die Praioskirche hätte zwar nichts zu gewinnen gehabt, aber sie hätte etwas zu verlieren gehabt: Den Alleinvertretungsanspruch und ihr Ansehen.

Hinweis: Wie viel Sinn macht das Wort Horaskaiser wenn Horas = Kaiser bedeuten würde? ;)

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 23.08.2010 19:50

Theaitetos hat geschrieben:Krieg am Yaquir? Zwischen Praioskirche und Horasreich?
Nein, zwischen Zentralgewalt und Adelsfraktion, die der Zentralgewalt ans Leder will. Damals hatte Amene durchaus noch mächtige Feinde. Kusmina Galahan wurde ja auch erst später kalt gestellt.
Völlig abwegig. Ein Angriff auf die Kirche ist einer der größten Frevel und hätte auch alle anderen Kirchen gegen das Horasreich aufgebracht.
Und das soll jetzt die "Kriegsgefahr" senken?
Und es ist völlig e-g-a-l ob sie sich in Kirchenangelegenheiten einmischt oder nicht. Es geht darum, dass sie sich praktisch zur Botin des Lichts ausgerufen hat
Unsinn. Praktisch hat sie sich nämlich nicht zur Botin des Lichts ausgerufen.
Das merkst du nämlich daran, das sie sich praktisch nicht in Kirchenangelegenheiten gemischt hat.
Also das, was Boten des Lichts praktischerweise tun.

und ihr dieser Titel nicht zusteht (der Titel! von den Befugnissen des Titels ganz zu schweigen).
Da sie sich auf die Blutlinie Silem-Horas beruft, steht ihr das Erbe irgendwie doch zu.

Und so lange es nur um Titel und nicht um etwas substanzielles geht, lohnt sich der Ärger nicht.
Die Praioskirche hätte zwar nichts zu gewinnen gehabt, aber sie hätte etwas zu verlieren gehabt: Den Alleinvertretungsanspruch und ihr Ansehen.
Irgendwie nicht, nein. Das konstruierst du dir jetzt zusammen.
Der Alleinvertretungsanspruch bleibt ja erhalten, weil es immer noch die Kirche ist, die die praiotische Lehre auslegt und nicht Amene.

Genau der Punkt, worauf ich oben hingewiesen habe.

Gerade weil Amene niemals den Alleinvertretungsanspruch der Praioskirche bezweifelt hat, kam es zu keiner Eskalation.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Robak » 23.08.2010 20:05

Titel verändern sich im Laufe der Zeit. Das ist irdisch so und wird auch aventurisch so sein. Der Titel eines Kaisers implizierte im Jahre 1870 lang nicht mehr das selbe wie im Jahre 870 oder im Jahre 0.
z.B. war man sich ziemlich lange einig, dass es in Westeuropa nur einen Kaisertitel geben konnte bis dann Napoleon, Franz II und Wilhelm I diese Einmaligkeit in der Pfeife rauchten.

Entsprechend war Horas mal ein Titel der auch kirchliche Bedeutung hatte. Dieser Titel hat diese Bedeutung aber inzwischen schon lange verloren. Genauso wie der Titel Horas (und auch Kaiser) die Beherrschung von Ganzaventurien implizierte, was beide Titel ebenfalls verloren haben.

Irdisch hatte der Kaisertitel übrigens auch lange den Inhalt eines obersten Priesters der römischen Götter was im Zuge der Christianisierung aber irgendwann verloren ging.
Wenn ich mir für 500000 Euro den Titel eines Herzogs von Anhalt kaufe, dann wird mich das Land Sachsen-Anhalt auch nicht (als selbsterklärter Herrscher der Bewohner) wegen Gründung einer Vereinigung zum Sturze der Freiheitlich-Demokratischen-Grundordung auf die Fahndungsliste setzen.

Gruß Robak

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 24.08.2010 00:16

Sicher ändern sich Titel. Aber die letzte Amtsinhaberin Hela-Horas ist auch noch nach tausend Jahren bekannt für ihre Dämonenbuhlerei, die Zweite Dämonenschlacht und eines leibhaftigen Auftretens der Götter gegen sie. Sowas vergisst man nicht so schnell, insbesondere die Praioskirche dürfte da ein langes Gedächtnis haben.

@Gulmond: Du machst den großen Fehler einen Titel für etwas substanzloses zu halten. Das sind sie nicht, insbesondere nicht in einer feudalen Adelsgesellschaft. Wenn sich Jast Gorsam zum Schwert der Schwerter ausruft, dann kannst du dir sicher sein, dass dies deftige Folgen haben würde.

Und meinst du tatsächlich das hätte einen Bürgerkrieg im Horasreich ausgelöst? Wär ja mal echt geil gewesen wegen eines tatsächlich aventurischen Grundes dort einen Krieg zu haben, anstatt dieser unstimmig-konstruierten Plots wie im Krieg der Drachen.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Lumak » 24.08.2010 00:42

Theaitetos hat geschrieben:Sicher ändern sich Titel. Aber die letzte Amtsinhaberin Hela-Horas ist auch noch nach tausend Jahren bekannt für ihre Dämonenbuhlerei, die Zweite Dämonenschlacht und eines leibhaftigen Auftretens der Götter gegen sie. Sowas vergisst man nicht so schnell, insbesondere die Praioskirche dürfte da ein langes Gedächtnis haben.
Aber das hat nichts mit dem Titel zu tun. Nur weil Napoleon sich zum Kaiser der Franzosen krönen ließ, heisst das nicht, dass mit dem Titel "Kaiser" militärische Fähigkeiten, verwaltungstechnische Reformen oder juristische Revolutionen verbunden sind.

Theaitetos hat geschrieben:@Gulmond: Du machst den großen Fehler einen Titel für etwas substanzloses zu halten. Das sind sie nicht, insbesondere nicht in einer feudalen Adelsgesellschaft. Wenn sich Jast Gorsam zum Schwert der Schwerter ausruft, dann kannst du dir sicher sein, dass dies deftige Folgen haben würde.
Du hast recht, wenn du sagst, Titel sind nicht substanzlos, aber dein Vergleich ist absolut unpassend.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 24.08.2010 01:27

Lumak hat geschrieben:Du hast recht, wenn du sagst, Titel sind nicht substanzlos, aber dein Vergleich ist absolut unpassend.
Mein Fehler: Er ruft sich zum Kalam al'Assadra aus. :wink:

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Gorin » 24.08.2010 02:22

Kurze Frage, Theaitetos, hast du mal den betreffenden Av. Boten gelesen?

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 24.08.2010 09:10

Theaitetos hat geschrieben:Sicher ändern sich Titel. Aber die letzte Amtsinhaberin Hela-Horas ist auch noch nach tausend Jahren bekannt für ihre Dämonenbuhlerei, die Zweite Dämonenschlacht und eines leibhaftigen Auftretens der Götter gegen sie. Sowas vergisst man nicht so schnell, insbesondere die Praioskirche dürfte da ein langes Gedächtnis haben.
Ja gut, aber das hatte nun auch nichts mit dem Titel zutun, den Hela trug, sondern mit ihrer Blasphemie.
Und man verdammt ja auch nicht alle Horaskaiser. Silem war ja ein toller Typ. Auch in der Praioskirche.

@Gulmond: Du machst den großen Fehler einen Titel für etwas substanzloses zu halten.
Wie, das ist nicht nur ein Fehler, sondern gleich ein großer Fehler? :oops:

Das sind sie nicht, insbesondere nicht in einer feudalen Adelsgesellschaft.
Na, da bin ich dir jetzt dankbar, das du mich darüber aufklärst.
Wenn sich Jast Gorsam zum Schwert der Schwerter ausruft, dann kannst du dir sicher sein, dass dies deftige Folgen haben würde.
Bemerkenswert, welch treffender Vergleich.

Aber den Punkt, das Amene ein dynastisches Anrecht auf den Titel erheben kann, den berücksichtigst du aber schon?
Und meinst du tatsächlich das hätte einen Bürgerkrieg im Horasreich ausgelöst?
Nein, ich meine das es eine hinreichende Begründung gewesen wäre, wenn die Redax damals einen Bürgerkrieg im Horasreich hätte haben wollen.

Und in gewisser Weise hat es Kusmina ja auch versucht. Sie hat ja behauptet, das Amene die Horasverehrung über die Praiosverehrung erheben wollte, etc.
Aber Amene ist nicht darauf herein gefallen. Amene hat sich nicht direkt in Kirchenangelenheiten gemischt, sondern sich scheinbar untergeordnet (sie hatte natürlich ihren Abelmir von Marvinko im Rat, der alles für Amene gedeichselt hatte).
Eben weil Amene in Wort und Tat ganz und gar klar gemacht hat, das sie nicht mit dem Horastitel auch die Aufgabe des "Boten des Lichts" verbindet.

Amene hat also der Praioskirche nichts weg genommen.
Und während man gerade im Mittelreich die Answin-Krise auskämpfte, hatte die Praioskirche wohl wenig Interesse, sich mit dem neu entstandenen Horasreich anzulegen.

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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Thallian » 24.08.2010 09:23

Theaitetos hat geschrieben:
Es geht darum, dass sie sich praktisch zur Botin des Lichts ausgerufen hat .
Das behauptest du :rolleyes:
Ich behaupte, dass sie sich zur Horas ausgerufen hat und allen Beteiligten klar war, dass das selbstverständlich in der "heutigen" aventurischen Zeit niemals den Titel und das Amt des Heliodan einschließen kann. Denn das wäre ja ein Sakrileg und Anmaßung gewesen. Ergo hat sich keiner aufgeregt, ergo kein Problem.

So und jetzt? Deine Behauptung - meine Behauptung. Kein Beweis in die eine oder andere Richtung - und ganz ehrlich weder inneraventurisch noch außeraventurisch ein wirkliches Problem.

LG

Thallian
Zuletzt geändert von Thallian am 24.08.2010 09:24, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 24.08.2010 10:01

Ich seh die damaligen Ereignisse als extrem plotgesteuert an. Von daher ist es mühselig darüber zu diskutieren, es war schon damals klar das die Redakteure es so wollten, die Wahrscheinlichkeit das es inneraventurisch in einem Krieg endet sehe ich trotzdem höher an als das was passiert ist.

Leider sind die damaligen Ereignisse mit wechselnden Redakteueren und neuen Spielern immer mehr unwichtig geworden, der Horastitel wird einfach so akzeptiert und was Wunder, der 12-jährige Friedensvertrag läuft aus und das Mittelreich liegt in Ruinen. Es ist einfach nur Plot, das Garether Bürgerheer gibts ja auch nur fluffmäßig, aber nicht in der aventurischen Kriegsrealität.

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Muhadib
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Muhadib » 24.08.2010 11:31

Der Titel Horas zeigt eigentlich erstmal die Abstammung von heiligen Horas auf. Dieser war nach allen Fassungen der Horas-Apogryphen der Heliodan und damit erster Bote des Lichts.
Man könnte also sehr wohl sagen, dass Amene sich als Nachfahrin des ersten Boten des Lichts bezeichnet, aber das Amt des Boten des Lichts ist seit 0 BF nicht mehr erblich, dazu wird man von Praios oder der Kirche gemacht. Sie hat nie behauptet, dass Praios ihr in einer Vision mitteilte, dass sie Bote des Lichts sein soll und die Praios-Kirche hat auch keine Anstallten unternommen sie als das anzusehen. Durch diesen Titel hat sie jedoch durchaus eine sakrale Rolle eingenommen, nämlich die der Nachfahrin des heiligen Horas, des ersten Boten des Lichts. Schon möglich, dass da fanatische Stimmen auf kommen sie in alter Tradition auch als Botin des Lichts zu sehen, aber das sind eher wenige und keiner Sorge der Praioskirche wert, vor allem da man mit Fran und Hela weiß, dass diese Abstammung keinesfalls immer verehrenswert ist. Amene sah sich lediglich als Nachfahrin des heiligen Horas und das offenbar zu Recht (zumindest ab Silem ist es glaube ich belegt).
Hals Gotternennung finde ich da immer noch schlimmer. Auch da war Hela die letzte die das so machte. Trotzdem hat da keiner wirklich laut protestiert.
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von ↠13↞ » 24.08.2010 11:51

Hals Gotterhebung ist im Nachhinein wirklich schlimm. Damals (Dsa1) war es völlig ok, im Gegensatz zur Horasernennung (Dsa2) die damals ein Skandal war.

Für mich wichtig ist der Unterschied: Hals Gotterhebung wurde damals schon als Affront gegen die Götter gesehen und wird inneraventurisch nicht auf einmal geretcont. Amenes Skandal ist dagegen einfach versandet. Damals gab es inneraventurisch noch viele funktionierende Staaten, würde das Staatenrecht noch gelten wäre das Horasreich nach Ablauf des Friedensvertrag ( die 12 Jahre ) automatisch wieder im Krieg mit dem Mittelreich. In der Zwischenzeit hat sich aventurische Staatspolitik aber anscheinend grundlegend gewandelt.( nicht unbedingt zum schlechtesten muss ich sagen )

So sehe ich das zumindest.

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Varana
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Re: Horas exkommunizieren?

Ungelesener Beitrag von Varana » 24.08.2010 13:19

Äh - nach Ablauf eines Friedensvertrages herrscht nicht unbedingt automatisch Kriegszustand. ;) Ein nicht vertraglich geregeltes Verhältnis, aber kein Krieg.

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