Frage auf Besitz/Beute

[seven]

Ich darf mich erst seit kurzen als Spielleiter einer DSA Runde schimpfen. Leider kenne ich mich selber mit den Rechtslagen dort nicht so aus und benötige Hilfe bei einer Rechtsfrage.

Die Heldengruppe, bestehend aus einer Kriegerin, einem Schwertgesellen, einen Elementarmagier, einen Schatzjäger/Dieb und einem Rondar Geweihten bekämpfen im inneren einer Taverne einige paktierende Feinde.

Jetzt beginnt das große Debakel:
Der Gegner des Rondra Geweihten wird im Kampf entwaffnet und ich habe es so vorgestellt, dass die Waffe im hohen Bogen davonfliegt. Der Rondrageweihte sagte mir, dass er sich auf die Waffe stellt damit der Paktierer nicht wieder an seine Waffe kommt.
Nach dem Kampf hat sich aber der Dieb die Waffe des Paktierers genommen und der Rondra Geweihte der meinte, er stehe immer noch auf der Waffe, bestand darauf das es seine Waffe war weil er sie im Zweikampf rechtmäßig erworben habe und sie nun dem Tempel als Opfergabe geben wollte bzw. als Andenken an den schweren Kampf im Trophäenschrank.
Der Dieb weigert sich (Überreden des Geweihten war um die Goldgier erschwert und nicht gelungen) und verkauft die Waffe an die Kriegerin weiter, welcher sich auch strickt weigert die Waffe an den Rondra Geweihten zu geben, weil sie die Klinge benutzen will und auch rechtmäßig erworben hat. Die Kriegerin wollte dann nicht auf Überreden würfeln, weil sie sich eindeutig im Recht sah.

Die Waffe ist ein Anderthalbhänder und macht 1W6+10 und den Wert habe ich spontan auf 100 Dukaten gesetzt. Aber wer ist jetzt im Recht?
Hat der Geweihte wirklich ein Recht, auf die Waffe zu bestehen?
Hab ich da alles richtig/falsch gemacht?

[Schwermetaller]

w6+10 ist übertrieben viel.

Andere Frage: Wer will schon die Waffe eines Paktierers verwenden? Da sich die beiden nicht-Geweihten so offensichtlich gegen den Geweihten stellen, MÜSSEN hier dämonische Mächte am Werk sein!

[Na'rat]

In kirchlichen Angelegenheit, wie dem Umgang mit Paktiern und deren Hinterlassenschaften haben Geweihte das Sagen, nach meinem Verständnis.

1w6+10 sind das obere Ende der Fahnenstange und wäre irgendwo im fünfstelligen Dukatenbereich anzusiedeln.

[Drognar]

Also erstmal ist der Wert der Waffe schon extrem niedrig angesetzt, bei den Werten mmuss schon fast magisches Metall im spiel sein und somit ist das Ding echt viel viel Wert.

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Schwermetaller, die Waffen ist Ausrüstungsstück eines Paktierers und somit eines direkten Wiedersacher wieder die Götter. Das der Ronni darauf anspruch erhebt ist völlig ok, immerhin sollte so ein Ding schleunigst in sichere Hände kommen. Ansonsten würde ich mal sagen, Ronni steht auf der Klinge? Hast du ihm das bestätigt? Wenn das der Fall ist soll der Dieb erstmal überlegen wie er da rann gekommmen ist.

Anmerkung am Rande, die Werte der Waffe sind schon echt happig, du solltest dir überlegen ob sowas wirklich bei einer Tavernenknuppelei rumliegt. Gut wir kennen die genauen hintergründe nicht, aber dennoch.

[myrkur]

Bedenke, wenn der Paktierer mit der Waffe diesen Schaden austeilt, heißt dass nicht, dass sie das in den Händen eines Jeden tut, es kann auch an besonderen Fähigkeiten des Paktierers liegen.
(für 1w+10 sind 100 Dukaten ein Witz)

Zum Besitzanspruch: "Rechtmäßig erworben" find ich nicht den passenden Ausdruck.
In diesem Spezialfall mit der Waffe eines Paktierers sollte der Geweihte sich aber auf jeden Fall durchsetzen und die Waffe an sich nehmen, da geht es nicht einfach nur um den materiellen Wert einer (guten) Waffe, sondern darum, dass das Gerät einem Paktierer gehört hat und wer weiß welche dämonischen Kräfte sich noch darin verborgen halten.
Er sollte da seine Autorität geltend machen und die Waffe der Kirche übergeben, weniger als Opfergabe für Rondra, sondern eher zur Sicherheitsverwahrung oder gleich zur Vernichtung.

[Leta]

...(Überreden des Geweihten war um die Goldgier erschwert und nicht gelungen)...

Sich gegenseitig in einer Heldengruppe per Überreden-Probe Gegenstände wegzunehmen halte ich für "schwierig" und es dann auch noch an andere Gruppenmitglieder weiterverkaufen?

[seven]

DSA ist für mich noch sehr neu und kenne mich mit den Werten zu Waffen noch nicht aus. Ich habe "einfach so" ein Abenteuer gehalten. Die Waffe des Paktierers ist nicht verhext oder dämonisch. Sie sollte nur sehr gut sein, da der Rondra Geweihte eine Herausforderung kriegen sollte.

Rechtliche Argumente seitens der Personen:
Der Schatzjäger/Dieb hat die Waffe gefunden. Wer findet der behält. Ich habe leider in dem Moment vergessen, dass der Rondra Geweihte sich draufgestellt hatte und dem Dieb die Waffe gegeben. Die Probe auf überreden war um 10 Punkte wegen Goldgier erschwert. Die übrigen Puffer aus Überreden wurden dann, so wie es in den Regeln steht, mit einer konkurrierenden Überredenprobe des Diebes ausgekontert und nichtig gemacht.

Der Rondrageweihte sagt, dass es "Rechtlich" seine seie. (Obwohl die Gruppe sagte, dass es ein solches RECHT nicht gibt) Weil er sie im Zweikampf errungen habe. Er fordert sie nun ein und nervt die Gruppe damit.

Die Kriegerin hat die Klinge rechtmäßig vom Dieb gekauft. Durch Geld hat die Ware ihren Besitzer gewechselt. Damit ist die Kriegerin eindeutig im Recht und in meinen Augen die Besitzerin der Waffe. Auch bei weiteren Argumenten zu Ehre und Rondragläubigkeitsblahhh hat die Kriegerin simpel verweigert auf das Überreden des Geweihten einzugehen (Das stimmt doch, weil sie fest überzeugt ist, dass sie im Recht ist womit Überzeugen unmöglich ist).

Gibt es da irgendwie jetzt ein aventurisches RECHT dazu, dass sich hier anwenden lässt? Weil sonst könnte sich der Geweihte ja alles erlauben indem er einfach sagt, dass die Kirche es so will...?
Wo habe ich jetzt was falsch gemacht? (Ausse bei den Werten der Waffe und das ich vergessen habe, dass der Geweihte auf der Waffe stand)
Derzeit ist die Waffe im Besitz der Kriegerin.


@ Leta: Wozu gibt es denn das Talent denn, wenn es nicht eingesetzt wird?

[Na'rat]

Die Waffe des Paktierers ist nicht verhext oder dämonisch.

Das wissen die Charaktere woher?

Die Probe auf überreden war um 10 Punkte wegen Goldgier erschwert.

Goldgier ist ein NACHTEIL. Dem Charakter sollten daraus kein Vorteile, wie durch Hehlerei mit fremden Eigentum, entstehen. So wie es jetzt aussieht entsteht ihm ein Nachteil daraus, wenn er sich mit einer Respektsperson, die hier wohl jedes Recht auf ihrer Seite hat, anlegt.

Die Kriegerin hat die Klinge rechtmäßig vom Dieb gekauft. Durch Geld hat die Ware ihren Besitzer gewechselt. Damit ist die Kriegerin eindeutig im Recht und in meinen Augen die Besitzerin der Waffe. Auch bei weiteren Argumenten zu Ehre und Rondragläubigkeitsblahhh hat die Kriegerin simpel verweigert auf das Überreden des Geweihten einzugehen (Das stimmt doch, weil sie im Recht ist). Womit der der Geweihte dann nichts mehr tun kann..

Falsch. Wenn ein Gegenstand gestohlen wurde, hier aus der Obhut des Geweihten, ist er noch lange nicht Eigentum des Käufers (der Kriegerin) weil sie es gekauft hat, da der Verkäufer (der Dieb) nicht der Eigentümer war.
Der feine Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Kriegerin und Dieb besitzen die Waffe, die das Eigentum des Geweihten bzw. dessen Kirche ist.

In meinen Aventurien würde dem Geweihten jegliche Unterstützung zu Teil werden damit die Waffe des Dämonendiener erstmal in sichere Verwahrung kommt.
Anschließend, vielleicht, nach gründlicher Analyse, die von den möchtegern Eigentümern zu bezahlen ist, können sie das Ding vielleicht von der Rondrakirche erwerben.

Mit anderen Wort, wenn Du geklautes kauft und dann die Polizei die Sachen einkassiert hast Du Pech gehabt.

[Robak]

Meines Wissens gibt es ein Recht (Rondraianischer Beuteanspruch oder so) die Habe überwundener Gegner zu behalten (so sie denn wirklich deren Eigentum war). Dieses Recht nimmt der Geweihte zu Recht für sich in Anspruch.
Auf alle Fälle hat der Dieb kein juristisches Recht etwas was er einfach an sich nimmt zu seinem Eigentum zu erklären. (Wobei es schon ganz passend ist, dass er es einsacken will.)

Gruß Robak

[Drognar]

@ Leta: Wozu gibt es denn das Talent denn, wenn es nicht eingesetzt wird?

Überwiegend um gegen NSCs zu arbeiten. Man sieht doch schön wohin das führt wenn die Spieler sich gegenseitig so das Zeug rauben.

Jeder steigert überreden um ja nicht ins hintertreffen zu kommen wenn es um die Beute geht.

Und achja, man kann sich überreden nicht entledigen weil man im recht ist. Wo kommt man den da hin. Du kannst mich nur überreden wenn ich unrecht habe? Hallo? Überreden ist die Person von der eigenen Meinung zu überzeugen, zumindest kurzfristig, egal ob er es nun besser weis oder nicht.

Und nochmal zu der Waffe!
Die Werte sind absolut über, selbst vollenduriumklingen und die sind echt selten kommen in etwa auf diesen Wert, vielleicht etwas mehr. Kaiserschwerter oder so haben Werte. Einfach um dir mal zu verdeutlichen wie oft sowas vorkommt. Es ist natürlich eure entscheidung wie ihr sowas handhabt, aber eben nur mal als hinweis.

Wie es rechtlich gehandhabt wird:
Naja im endefeckt hast du da einen Fehler gemacht, denn der Ronni stand ja auf der Klinge, und alles was danach passier ist kommt aus genau dem Fehler. Ich halte es fast für unfairer den Spieler nun dafür zu bestrafen das du etwas vergessen hast. Den er hat ja expliziert darauf hingewiesen was er tut.

[ore]

Sehe ich nicht so, der Dieb hat Eigentum der Kirche entwedet und sich dann noch der Hehlerei schuldig gemacht. Die Kriegerin hat wissentlich bei einem Hehler gekauft und sich damit auch schuldig gemacht.

Der Rondrianer sollte seine Kirche nutzen um diese beiden Ketzer dingfest zu setzen, sind sie doch mit ihrem Verhalten eindeutig schon dämonischen Mächten verfallen. Die Waffe eines Paktierers nutzen wollen, statt sie der Obhut der Kirche zu überlassen. Pfui.

Edit: Da waren viele Beiträge dazwischen, ich bezog mich auf drei Beiträge über mir. Stimme aber den beiden anderen Schreibern zu.

[seven]

... Kriegerin und Dieb besitzen die Waffe, die das Eigentum des Geweihten bzw. dessen Kirche ist.

Es IST ja nicht Eigentum des Geweihten, weil die Rechtsanspruchsfrage nicht geklärt ist. Nachdem die konkurrierende Überredenprobe nicht gelungen war, WAR es das Eigentum des Diebes der damit machen konnte was er wollte. Er hat es an die Kriegerin verkauft.
Das die Kling nicht böse ist, habe ich der Gruppe gesagt weil es aus einer Ruine eines Heiligtum entwendet wurde, dass ich mir erfunden habe. (Gottheit erfunden). Somit ist es eine profane aber gute Waffe.

Die Probe auf Goldgier hat der Dieb mit einer 1 gemeistert.
Da wird er logisch gesehen nicht freiwillig dem Geweihten eine 100 Dukatenwertvolle Waffe geben. In dem Falle ist der Nachteil doch ein Vorteil!

[Leta]

@ Leta: Wozu gibt es denn das Talent denn, wenn es nicht eingesetzt wird?

Überwiegend um gegen NSCs zu arbeiten. Man sieht doch schön wohin das führt wenn die Spieler sich gegenseitig so das Zeug rauben.

Jeder steigert überreden um ja nicht ins Hintertreffen zu kommen wenn es um die Beute geht.

Genau soetwas wollte ich sagen. Sowas sollte eine Gruppe untersich ausmachen ohne Proben auszuwürfeln. "Ich sammel einmal alle Ausrüstung ein und verkauf sie im nächsten Dorf" *würfel* "ihr gebt mir alle all euer Habundgut..."

[Drognar]

Was nichts daran ändert das der Ronni auf der Klinge stand!

Schlussendlich bestrafst du nun den Ronnispieler dafür das du etwas vergesse hast. Wenn er drauf steht gilt für ihn nämlich auch dein "Wers findet darfs behalten!"

[Kark001]

Hallo, der Geweihte stand auf der Klinge? Wie kommt der Schurke da ran?

Mal abgesehen davon...
Der Rondrageweihte mit einem sozial hohen Ansehen wirft einem Herumtreiber (er wird sich ja nicht selber Dieb nennen in der Öffentlichkeit) Diebstahl vor. Kein Gericht auf Aventurien wird dem Herumtreiber da Recht geben.

Ansonsten...
scheinst du ja gut Partei zu ergreifen für den Dieb und gegen den Rondrageweihten. Egal wie man es dreht und wendet. Als Kämpfer, der den Gegner besieht hat, steht ihm egal wie man es dreht und wendet die Waffe zu. Wenn er jetzt noch seinen Sozialstatus, bzw. den Anspruch des Geweihten auf eine dämonische Waffe um sie in den Tempel zu bringen in die Waagschale wirft, sollte sich die komplette Rechtswelt auf seine Seite stellen.

[seven]

Okay, der Post oben ist überfällig.

@ Robak: Wenn es sowas wie ein Beuterecht für Geweihte gibt, hat sich die Sache sehr schnell erledigt. Quelle bitte.

Der Dieb hat SO 6 und die Kriegerin SO 13. Geweihter SO 13.
Das ist aber vollkommen egal, weil alle unter dem gleichen Rechtssystem stehen.

[Na'rat]

... Kriegerin und Dieb besitzen die Waffe, die das Eigentum des Geweihten bzw. dessen Kirche ist.

Es IST ja nicht Eigentum des Geweihten, weil die Rechtsanspruchsfrage nicht geklärt ist.

Sehe ich entschieden anders. Geweihter erschlägt Dämonendiener. Auch ohne dämonisches Dingsbums gehört dem Sieger, also dem Geweihten, die Beute.
Zumal hier noch dazukommt das es sich mit einiger Sicherheit um ein dämonisches Etwas handelt, bei dem Geweihte in jedem Fall zu bestimmen haben was da passiert.

Nachdem die konkurrierende Überredenprobe nicht gelungen war, WAR es das Eigentum des Diebes der damit machen konnte was er wollte.

Nein, siehe oben. Der Geweihte war nur nicht in der Lage dem Dieb mit gutem Zureden das Schwert abzuknöpfen. Braucht er auch nicht, er hat das Recht und damit die Staatsmacht, seine Kirche und seine Göttin auf seiner Seite.

Das die Kling nicht böse ist, habe ich der Gruppe gesagt weil es aus einer Ruine eines Heiligtum entwendet wurde, dass ich mir erfunden habe. (Gottheit erfunden). Somit ist es eine profane aber gute Waffe.

Erneut die Frage, woher wissen das die Charaktere.

Die Probe auf Goldgier hat der Dieb mit einer 1 gemeistert.
Da wird er logisch gesehen nicht freiwillig dem Geweihten eine 100 Dukatenwertvolle Waffe geben. In dem Falle ist der Nachteil doch ein Vorteil!

Nicht wenn er dafür einkerkert wird, im Steinbruch oder am Pranger landet.
Wer es findet darf es behalten ist hier kein haltbarer Standpunkt.

[seven]

Ich kann die Zeit in dem Abenteuer nun schlecht zurückdrehen und habe mich daher entschieden das Schwert durch eine mysteriöse Kräfte zu zerstören.
Damit kriegt der Dieb kein Geld, die Kriegerin keine neue Waffe und der Geweihte auch kein Souvenir von seinen Kampf.
Alle gehen leer aus und sind zufrieden.

Ich hätte aber nach wie vor gerne die Quelle von Robak, um solche Keilereien in Zukunft zu vermeiden.

[Betos]

Meiner Meinung nach ist es egal ob der Ronnie auf der Klinge stand. Selbst wenn nicht er, sondern die Kriegerin den Paktierer besiegt hätte, hätte er inneraventurisch jedes Recht darauf zu bestehen, dass die Waffe an eine Kirche zur Untersuchung/Verwahrung/Vernichtung übergeben wird. Denn es ist die Waffe eines Paktierers, ein Geweihter den ich spiele, würde es keinesfalls akzeptieren, wenn einer seiner Kameraden diese einsetzen will. Egal ob sie nun tatsächlich dämonisch verstärkt ist (was der Geweihte bei dem (viel zu hohen) Schaden annehmen muss) oder nicht. Und inneraventurisch würde insbesondere ein Ronnie oder ein Praiot da auch nicht vor einem Heiligen Befehl oder einem entsprechenden Eid absehen. Wobei man das in der Gruppe vermeiden sollte, wenn es geht.
Eine Gruppe muss sich im klaren sein, worauf man sich einlässt, wenn man einen Geweihten in der Gruppe hat. Das sind DIE moralischen Instanzen in Aventurien und wenn es um Dämonen/Paktierer geht haben die Kirchen insbesondere Praios und Rondra das letzte Wort.

Das sollten auch Krieger oder Schatzjäger ohne irgendwelche Überreden Proben wissen, solange sie Zwölfgöttergläubig sind, widerspricht man einem Geweihten bei sowas nicht. Für einen Rondrianer gibt es nunmal kein "Ich drück ein Auge zu, weil die Klinge so mächtig ist und wir damit in Zukunft mächtig drauf haun können". Bei D&D ja, aber bei DSA geht das imo nicht.

Wenn man sowas will, sollte man keine moralisch integeren Personen in der Gruppe haben.

Und was Grundsätzlich definitiv Fakt ist: In DSA definiert keine Überredenprobe Besitz.
Wenn ihr einen Adligen dabei hättet, hat erstmal der Anspruch auf die Beute, rechtlich. Wenn er dann seinem Gefolge was abgibt, macht er das freiwillig.


Das Schwert selbst:
Dass du das viel zu gut gemacht hast für ein "normales" Schwert wurde ja schon thematisiert. Das ist denke ich das hauptproblem, dass der Spieler der Kriegerin die Werte sieht und leuchtende Augen bekommt. Bei nem Standard 08/15 AHH wäre das glaube ich kein Problem gewesen.
Hast du deinen Spielern schon gesagt, dass das Schwert ganz normal und einfach nur "viel zu gut" ist? Wenn nicht und deine Spieler kennen nur die Werte, aber nicht warum es sie hat, dann lass einen Dämon an die Klinge gebunden oder sie sonst wie pervertiert sein. Wenn die Kriegerin beim ersten mal erheben der Klinge ein paar Einflüsterungen erhält und in einen Blutrausch verfällt, hat der Rondrageweihte alle Argumente für sich und seine Position in ähnlichen Fragen in Zukunft auch gestärkt. Nur so als Idee.



EDIT: Hab gerade erst deinen letzten Post gelesen. Unter der Voraussetzung versteh ich deine Frage nicht. Du streckst den DSA Hintergrund zu erfundenen Göttern mit erfundenen Heiligtümern mit Klingen deren Werte im DSA Hintergrund/Regelwerk ohne karmales/magisches Wirken nicht möglich sind und erwartest dann, dass man eine rechtliche Betrachtung plötzlich im DSA Hintergrund durchführt. Das geht nicht. Im DSA Hintergrund ist der Geweihte im Recht weil er Geweihter ist. Punkt. Aber wenn du Aventurien so frei Hausregelst und verdrehst, kannst du bei dir genauso den Dieb den Geweihten maßregeln lassen.

EDIT2:

Der Dieb hat SO 6 und die Kriegerin SO 13. Geweihter SO 13.
Das ist aber vollkommen egal, weil alle unter dem gleichen Rechtssystem stehen.

Nö. DSA ist ein Feudalsystem. Wenn einer SO 6 und der andere SO13 hat und dementsprechend wahrscheinlich Adlig ist, hat der mit SO 13 immer Recht. Und zwar auch vor jeden Gericht, wobei der mit SO 6 denjenigen mit SO13 eh nie vor ein Gericht zerren könnte, sondern höchstens wegen Verleumdung weggesperrt wird.
Und das gleiche gilt für Geweiht gg Ungeweiht bei entsprechenden Fragen, wie hier.

EDIT3:
Bessere Lösung als durch "unbekannte Kräfte zerstört" (Was für Spieler Frust weil Meisterwillkür bedeutet), spricht nichts dagegen dass die Waffe sehrwohl pervertiert ist, egal wo sie her ist. Dann konnte die Gottheit halt keine Karma spenden bzw. ist die Macht der Waffe mit der Gottheit vergangen.
Und Paktierer sind sogar in der Lage die Waffen von echten Geweihten zu pervertieren wenn sie genug Zeit haben, da können die das Problemlos mit der Waffe von unbekannten ehemaligen alten Gott längst vergangener und vergessener Zeiten.

[seven]

Danke für die bisherige Beratung von der FOrengemeinde, aber

Ich kann die Zeit in dem Abenteuer nun schlecht zurückdrehen

.


Ich bin, wie ich im ersten Post geschrieben habe, gleich beim erstenmal mit dem DSA Spielleiter dasein getroffen worden. Die Gruppe hat mir hier und da im Abenteuer vorschläge gemacht und geholfen aber am Ende des Abenteuers, schieden sich bei der Waffe die Meinungen.
Die Waffe ist profan aber gut. Einer der Spieler sagte mir, dass man 3 Schadenspunkte mehr "einschmieden" könne und einen weiteren durch Damaststruktur, als ich ihn (fern von der Gruppe) nach einer geeigneten Waffe gegen den Geweihten fragte. Dämonisch muss da also nichts sein, wie viele behaupten.

Da ich mich noch nicht zu 100% mit den Göttern auskenne. Ich habe nur auf eine alter vergessene Gottheit zurückgegriffen um die Geschichte voranzutreiben ohne gleich Aventurien um eine weitere Götterwaffe zu bereichern. Ich versuche natürlich aus Fehlern zu lernen und wüsste gerne die Quelle von Robaks Aussage und wo es letztendlich niedergeschrieben steht.

[Na'rat]

Die Waffe ist profan aber gut.

Nicht nur gut, sondern nahe am Maximum dessen was die Regeln hergeben.

Ich versuche natürlich aus Fehlern zu lernen und wüsste gerne die Quelle von Robaks Aussage und wo es letztendlich niedergeschrieben steht.

Wege der Götter Seite 23.

p.s.: Gute Vorbereitung ist eine der Grundlagen fürs gute spielleiten.

p.p.s.: Das Schwert einfach so aus dem Verkehr zu ziehen ist mMn die schlechteste aller Möglichkeiten. Stattdessen könntest Du dir überlegen wie Du diesen Konflikt thematisierst, auch damit deine Spieler einen anderen Blick auf Aventurien erhalten.
Einen in dem Geweihte in bestimmten Belangen nun mal das Sagen haben.

[Robak]

Ich kann Dir nicht sagen wo ich das gelesen habe bin mir aber ziemlich sicher, dass es dieses Recht gibt. Ich würde mal in der Geographica Aventurica und im Kapitel über Rondra in WdG nachschauen.
Edit: Na'rat scheint die Quelle dankenswerterweise gefunden zu haben.

Es war aber (wenn ich mich recht erinnere) kein sonderlich absolutes Recht (im Sinne von "Wenn man erschlägt dessen Sachen darf man immer behalten"). Die historische Herkunft des Rechts dürfte das Anrecht auf Waffe und Rüstung eines überwundenen Turniergegners sein (mehr dazu dürfte man in HdR oder SdR finden können).

Selbst wenn es das Recht nicht geben sollte, so ist doch der Dieb auf keinen Fall rechtmäßiger Eigentümer der Waffe des von dem Geweihten erschlagenen Paktierers. Der Dieb hat schließlich nur die Waffe aufgehoben.

Mögliche Kandidaten für den rechtmäßigen Eigentümer sind:
1. Der Rondrageweihte, weil er den (vogelfreien) Paktierer bezwungen hat.
2. Die Obrigkeit (zuständiger Baron oder Graf), weil der Paktierer (als Vogelfreier) wahrscheinlich kein Eigentumsrecht mehr hat. (Passend wäre hier aber trotzdem die spätere Übergabe an die Helden aufgrund ihrer Verdienste so die Waffe niemanden anderes gehörte). Da der Baron/Graf wohl kaum vor Ort war dürfte der Rondrageweihte am ehesten als Vertreter der Obrigkeit anzusehen sein, der die Klinge erst mal zu verwahren hat bis die Obrigkeit verfügbar ist.
3. Die Person (oder deren Erben) der der Paktierer das Schwert geraubt hat. [Ne man darf das Kaiserschwert nicht behalten wenn man den Paktierer erschlagen hat der es geraubt hat.]
4. Die Nachfahren des Paktierers (z.B. wenn es die Erbklinge eines Adelshauses war und der Paktierer diesem Haus entstammt). [Ne man darf die Klinge Araniens nicht behalten wenn man Dimiona erschlägt]
5. Der Adelige zu dessen Lehen der vergessene Tempel gehört in dem die Klinge gefunden wurde hat auch ein gewisses Recht auf die Klinge. (Zumindest im Bornland kenne ich hierfür einen Präzedenzfall). Hier dürfte es ähnliche Regeln wie bei anderen Schatzfunden geben.

Schon alleine weil es bei einem Paktierer möglich ist, dass die Klinge selbst von dämonischer Macht durchdrungen ist (und zukünftige Träger verderben könnte) sollte der Geweihte sie sicherheitshalber an sich nehmen, wohl verwahren und gründlich untersuchen lassen. (Man darf irdisch einen Giftgascontainer ja auch dann nicht einfach behalten selbst wenn ihn auf dem Speicher des samt Inhalt rechtmäßig erworbenen Altbaues findet).

Die Überreden Probe gegenüber dem Goldgierigen Dieb fand ich durchaus passend. Immerhin würde der Dieb einen so wertvollen Besitz sicher gerne behalten und gerade seine Goldgier kann dazu führen, dass er so etwas wertvolles nicht so einfach aus der Hand legt.


Die Waffe ist mit 5 TP mehr schon am äußeren Rand dessen was es in Aventurien gibt. Auf profanem (Schmieden) Weg könnte es gerade eben noch machbar sein wenn man die besten Materialien (Endurium) und die besten Schmiede Aventuriens kombiniert. Als SL würde ich so eine Waffe nur in der Borbarad-Kampagne an Stufe 15+ Helden verteilen und würde es wohl bei TP+4 belassen.
Auf magischem oder geweihtem Weg sind auch mächtige Waffen vorstellbar, die aber nur selten automatisch mehr TP anrichten sondern in der Regel Spezialwirkungen haben. Aber auch hier muss man auf die besten Zauberwirker (oder höchsten Geweihten) Aventuriens zugreifen.
Am "einfachsten" ist so eine Waffe als Paktgabe und/oder dämonische Beseelung vorstellbar.

@ Betos:

Naja so einfach ist die Sache nicht. Wenn die Kriegerin den Paktierer alleine bezwungen hätte könnte der Geweihte dieser wohl kaum den Beuteanspruch absprechen. Maximal könnte man sich auf den Standpunkt eines gemeinsamen Beuteanspruches stellen oder aber eine Untersuchung der Klinge verlangen. Wenn aber nachgewiesen ist, dass die Klinge nur eine Klinge ist, dann kann der Geweihte sie nicht einfach so einsacken.
Gerade als moralische Instanz müssen Geweihte vorsichtig damit sein anderen ihren Willen aufzuzwingen. Dies gilt besonders, da es nun mal 12 Götter gibt und die Werte eines einzelnen Gottes somit nicht das Maß aller Gesetze sind. Man kann als Rondrageweihter nicht ungestraft eine Armbrustmanufaktur in Brand stecken auch wenn man Armbrüste nicht mag, als Praiosgeweihter nicht einfach Zauberer verhaften etc. Noch vorsichtiger sollte man mit der Nutzung von Heiligen Befehlen sein. Göttliche Kräfte sind dazu da das Werk der Gottheit zu tun und nicht den eigenen Willen zum Gesetz zu erheben.

Zum Abenteuerhintergrung: Nicht jeder spielt erst mal 5 Jahre bei DSA Hintergrundfreaks bevor er zum ersten Mal meistert.
Mein allererstes Abenteuer "Reise zur verlorenen Elementarmagie" war auch vom heutigen Standpunkt betrachtet reichlich "seltsam". (Allerdings auch nicht viel seltsamer als offizielle Ufo-Abenteuer).
Der Plot kann so durchaus auch ins offizielle Aventurien passen. Dazu muss man nur dem unbekannten Gott durch Shinxir (oder Kr'Thon'Chh) ersetzen und die Waffe zu einer heiligen Klinge der Gottheit umbauen und schwupps ist man im in der offiziellen Mysteria Arkana (für erfahrene bis experten Helden).

Gruß Robak

[seven]

Danke für die Aufklärung durch die Forengemeinde.
Es scheint so als wäre ein wenig persönliche Gier während der Diskussion durchgekommen, wodurch viele Standpunkte des Geweihten (absichtlich oder nicht) übersehen bzw. einfach abgetan wurden.

Das nächste Abenteuer wird bestimmt anders!

[tele]

Mir ist es schleierhaft, wie eine Kriegerin, welche ebenfalls für rondrianische Werte steht sich mit Halunken auf eine Stufe stellt - gegen einen Geweihten.

Das riecht einfach nach einer Gruppe, welche den Göttern und ihren Kirchen nicht die Bedeutung beimisst, wie sie im offiziellen Aventurien beschrieben werden. Das kann man natürlich machen, doch wird das für den (Spieler des) Rondrianer in der Gruppe oft zu Frust führen.

Ich schlage ein klärendes Gespräch über die Stellung der einzelnen Helden innerhalb der Welt vor.

[Betos]

@Robak: ich bezog den Anspruch des Geweihten auch nicht auf die Beuteregelung, denn da wird gerade er drauf achten, dass diese entsprechend des Beitrags verteilt wird, sondern darauf, dass es die Klinge eines Paktiereres ist.
Er sollte sie genausowenig führen oder als Spende an den Tempel geben (war das nicht nur bei Ehrenhaft errungenen Waffen üblich, also bei ehrhaften Gegnern?? ), sondern dafür sorgen dass mit ihr verfahren wird, wie mit Waffen von Paktierern zu verfahren ist.

[Robak]

Naja wenn der Paktierer die Waffe aus einem alten Grab geraubt hat (was die Helden wahrscheinlich nicht wissen) und die Waffe dann untersucht wird und man feststellt, dass keinerlei dämonische Kraft in ihr wohnt, warum sollte man die Waffe denn dann vernichten?

Gruß Robak

[GaldirEonai]

Die Waffe ist profan aber gut. Einer der Spieler sagte mir, dass man 3 Schadenspunkte mehr "einschmieden" könne und einen weiteren durch Damaststruktur, als ich ihn (fern von der Gruppe) nach einer geeigneten Waffe gegen den Geweihten fragte. Dämonisch muss da also nichts sein, wie viele behaupten.

Lass mich mal illustrieren warum die Werte hier für Unverständnis sorgen...

(Warnung: Viel Rechnerei. Korrigiert mich wenn ich mich irgendwo vertan habe...)

Um eine Waffe zu schmieden benötigt man bei Proben übriggebliebene TaP im Wert von...

TPd x (3 + 0.5V)

Wobei TPd die durchschnittlichen TP (jeder w6 wird als 4 gezählt) der Waffe plus Verbesserungen (aber OHNE Modifikationen aus Material oder Technik) sind und V die Anzahl der Verbesserungen (Material/Technik zählen hier wieder nicht dazu).

In deinem Fall:

12 x 4.5 = 54 TaP*

Die Probe ist pro zusätzlichem TP um 3 Punkte erschwert, also +9 in deinem Fall.

Dazu kommt noch der maximale Damast-bonus...+1, mit einer 33-fachen Faltung. Das sind +5 auf die Probe.

Damit sind wir bei Proben +14 und einer Waffe mit W+9. Der zusätzliche Punkt kann nur noch aus einem besondern Material, 50% Endurium kommen...das Zeug ist sauteuer und schwer zu verarbeiten, was sich in zusätzlichen +7 auf die Probe niederschlägt.

Der Schmied muss also um diese Waffe zu produzieren insgesamt 54 Punkte auf Proben übrigbehalten die jeweils um 21 erschwert sind. Das heisst erst mit einem effektiven Talentwert über 21 (und das ist verdammt selten) ist es überhaupt möglich damit anzufangen. Dazu kommt noch dass der Schmied, sollte auch nur eine Probe misslingen, sehr warhscheinlich wieder komplett von vorne beginnen muss. Und achja, jede Probe würde 72 Zeiteinheiten (das sind 144 Stunden) in Anspruch nehmen, und pro Tag sind nur 4 ZE machbar...also pro Probe, von denen es wahrscheinlich sehr viele brauchen wird, 18 Tage.

Der wahrscheinlich beste Schmied Aventuriens (ein Zwerg der niemals Auftragsarbeiten macht und vielleicht einmal alle 20 Jahre etwas für Menschen fertigt) wird mit einem TaW von 24 angegeben. Mit bestmöglichem Werkzeug kann er +7 an Probenerschwernis ausgleichen. Er kann also pro Probe maximal 10 Punkte übrigbehalten...mindestens 6 Proben also. 108 Tage Minimalzeit für einen legendären Meisterschmied mit den bestmöglichen Voraussetzungen. Der Materialwert alleine liegt dank Enduriumanteil bei 18.000 Dukaten, für die Verarbeitung kommen dann noch läppische 525 Dukaten dazu. Das ist jeweils Mindestpreis.


Verstehst du jetzt warum wir das etwas befremdlich finden?

[Schweigen]

Ich würde ihnen die Waffe lassen und den nächsten Plot drum bauen.
1) Es hat keiner der SC nachgeprüft woher die "besonderheit +TP" der Waffe kommen daher gibt es so nette Weseneinheiten die dem träger was einflüstern. Und für jeden TP den sie Austeilt macht der Meister einen Strich pro X Striche werden die Einflüsterungen lauter und drängender. (Evtl. Nachteile wie Blutgier/Blutdurst)
2) Bei so einer Waffe gibt es Neider. Der nächste die hat seine Beute schon selbst wenn du sagst die Waffe ist "nur" 100 Dukaten Wert. Leute wurden schon für einen Bruchteil davon umgebracht, weil man damit gute JAHRE davon LEBEN kann.
3) Warten und schaun was die Gruppe daraus macht. Ob sie lernt das man Beute wie im Feudalsystem verteilt oder der erste der es hat dem gehörts oder vielleicht da alle das gleiche leisten gerecht geteilt....

[myrkur]

Wie wär's wenn du die Kriegerin einfach feststellen lässt, dass die Waffe in ihren Händen bei weitem nicht den erwarteten Schaden anrichtet?
Führe die außerordentliche Wirkung statt auf die Waffe auf den Paktierer selbst zurück, dann sollte das übersteigerte Interesse an der Waffe schnell schwinden und der Rondrageweihte kann sie zur Not abkaufen und der Kirche übergeben.

Deine Spieler werden sich vielleicht aufregen, aber dann könnt ihr gleichmal eine Lektion darüber lernen, dass Spielerwissen nicht gleich Charakterwissen ist, und mal fragen woher die Charaktere wissen sollten, warum das Schwert in den Händen des Paktierers so gut war.
Solange sie da keine Analyse mit aussagekräftigen Ergebnissen gemacht haben kannst du die Begründung dafür ja noch problemlos ändern.

[Wurm]

[..]erst mit einem effektiven Talentwert über 21 [..] ist es überhaupt möglich [..]

Das stimmt nicht, man kann sich karmal und magisch pimpen. Außerdem sind noch Unterstützungsartefakte (magische Schmiedehämmer oder Ingerimm-geweihte Ambosse) denkbar.

Aber es stimmt natürlich: 100D... da hat der Dieb die Dreifach-20 beim Schätzen gewürfelt.
Ansonsten eine klare Sache. Der Rondrageweihte hat in jedem Fall (draufgestanden oder nicht) die Autorität diese Waffe zumindest für eine Überprüfung zu fordern.

Vielleicht hat auch die Kriegerin die 100D dem Dieb gegeben um die Waffen dann danach dem Ronnie zu übereichen? Wer weiß wie reich sie ist? Außerdem könnte die Übergabe einer solch legendäre Klinge eine nette Belohnung von den Autoritäten (Kirche, Adel..) bedeuten. Vielleicht hatte die Kriegerin ja die Schätzenprobe geschafft...

Wurm