Wer trägt Plattenrüstungen?

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Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr »

Es gibt so gut wie nie einen monokausalen Grund. Aber die demographische Entwicklung ist vermutlich einer der wichtigeren Gründe- immerhin starben bei den Pest-Pandemien rund ein Drittel der Bevölkerung. Und Veränderungen in solchen Ausmaß haben eigentlich immer auch Auswirkungen auf das gesellschaftliche Leben.

Andere Faktoren- bessere Metallverarbeitung, Entwicklungen und Verbreitung on Armbrüsten spielen sicher auch eine Rolle.
Allerdings sollte man nicht allzuviel auf das gesprochene Wort eines Dozenten verlassen (zumindest bei einigen nicht). Nur weil Dr. X etwas sagt, muss es nicht anerkannte Forschermeinung sein; manche können ihre Meinung nicht allgemein durchsetzen und verbreiten sie darum unter Studenten; v.a. diejenigen, die schon ewig auf einem Mittelbauposten hocken, neigen dazu.
Besagter Dozent ist Vizepräsident; zweitens ist die Aussage eines Professionellen der sonstig verbreiteten Quelle "im Internet gelesen" zu bevorzugen; selbst wenn Mindermeinungen formuliert werden, so sind sie zu mindest halbwegs plausibel. Allerdings stamten die Infos auch nicht vom Dozenten, sondern aus einem Referat.

Und die Quelltexte zu Kettenhemden und ihren Schutz gegen Pfeile hat der Satyr bereits vor einiger Zeit hier im Forum durchgekaut; falls gewünscht kann er diese ein weiteres Mal hier rein stellen (wenn sie wiedergefunden werden können...).

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Fessy
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Ungelesener Beitrag von Fessy »

Battlegonzo hat geschrieben: Im übrigen ist einem Reiter das Gewicht der Rüstung egal (trägt ja das Pferd) und die Behinderung sinkt um 50% (s. ZBA)
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Du hast die Rüstung schließlich immer noch an, auch wenn du auf dem Pferd sitzt.

Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr »

Ah, besagte Quellen gefunden.
der Satyr selbst hat geschrieben: So, aber das ist erst mal das zweitrangige Thema. Der Satyr wollte ja ein paar historische Quellen wiedergeben, die auf den alten Konflikt zwischen Panzerung und Pfeilen eingehen. Wenn es sich etwas holperig liest, entschuldigt sich der Satyr. Er mußte die Sachen meist ersteinmal aus dem englischen übersetzen...

Anna Comnena schrieb über die Schlacht von Duazzo (1108), dass die Byzantiner (also ihre eigenen Leute) dazu übergingen, die Pferde der Franken zu beschiessen, weil ihre Pfeile so ineffektiv gegen die fränkischen Rüstungen waren.

Jean de Joinville beschreibt, wie er während des Kreuzzuges von fünf sarazenischen Pfeilen getroffen wurde, aber keiner der Pfeile so weit durch sein Kettenhemd drang, um ihm am Kämpfen zu hindern.

Odon de Deuil berichtet, wie sein König Louis VII in einer Schlacht während des zweiten Kreuzzuges seine Leibwachen verlor und floh, in dem er einen Felsen hinaufkletterte. Die Sarazene beschossen den König zwar, aber "durch den Willen Gottes schützte ihn seine Rüstung vor allem Schaden."

Kommen wir zu meinem Lieblingszitat. Baha 'al-Din, seines Zeichens der Biograph des vermutlich bekannteren Salah ad-Din beschreibt, dass die Kreuzfahrer schwer gerüstet waren durch einen "schweres und starkes Kettenhemd, dass unsere Pfeile nicht durchdringen konnten... Ich sah Fußsoldaten mit bis zu zehn Pfeilen in ihrem Rücken, die weitermarschierten wie immer ohne aus der Formation zu fallen."

So, weg von den Kreuzzügen, rein nach Osteuropa. Jan Dlugosz beschreibt, wie in der Schlachtz von Liegitz diejenigen, die Kettenrüstung trugen sich erfolgreich zurückziehen konnten, während die Ungerüsteten im Pfeilhagel starben.



In einer anderen Quelle, der Chronicon Colmariense wird explizit erwähnt, dass eine Gruppe Soldaten "ein Hemd aus Eisen, gewebt aus eisernen Ringen, dss aber nicht gegen die Pfeile eines Bogen schützte" trugen Warum wird explizit erwähnt, dass das Kettenhem nicht gegen Pfeile schützt? Wenn der Satyr jetzt schreibt, "Er fuhr ein Auto, dass aber nicht den Berg hinauf fahren konnte" dann impliziert dies die Ausnahme von der Regel, nicht wahr. Sprich: Ein Kettenhemd konnte wohl in der Regel Pfeile abfangen, und wenn dem nicht so war, war es bemekenswert genug, um dies explizit zu erwähnen.

So, ein letztes noch, dann hört der Satyr auch auf:Giovanni Piano Carpini, ein Franziskaner, der versuchte die Mongolen zu christianisieren, beschreibt wie die Mongole panzerbrechene Pfeile bastelten, indem sie die Pfeilspitzen rotglühend erhitzten und dann in Pferdeurin abkühlten. Er empfahl daraufhin, den christlichen Streitern "doppelte Kettenhemden" ("double mail"), die gegen die gehärteten Pfeile schützen sollten.

Vermutlich gab es eine Vielzahl unterschiedicher Kettenhemdtypen in vielen unterschiedlichen Qualitäts- (und Gewichts-) Stufen, viele davon (aber nicht alle) Pfeilbeschussresistent. Nach allem, was der Satyr nun zu dem Thema gelesen hat, würde er sagen: Pfeile scheitern in der Regel an Kettenhemden (wenn diese ordnungsgenmäß mit Unterkleidung getragen werden); Armbrustbolzen sind schneller und tougher und durchschlagen ein Kettenhemd, aber keinen Plattenpanzer. In den Rosenkriegen (englischer Bürgerkrieg) starben zwar häufiger Führungsfiguren durch Pfeilbeschuss, aber fast immer wird zusätzlich erwähnt, dass sie ihr Visier öffneten, um etwas zu trinken oder Befehle zu geben und am Kopf getroffen wurden.

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Battlegonzo
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Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Du hast die Rüstung schließlich immer noch an, auch wenn du auf dem Pferd sitzt.
ja, war natürlich zu pauschal ausgedrückt.
was ich eigentlich sagen will, ist daß wenn man von Plattenrüstungen spricht, die Reiter tragen (im aventurischen Fall wohl Garether Platte, Horasischer Reiterharnisch und natürlich Gestechrüstung), man beachten muss daß sie den Reiter natürlich nicht so sehr behindern wie sie einen Fußkämpfer behindern würde, und daß das Gewicht nicht so sehr "ins Gewicht fällt" wie bei einem Selbstläufer 8)

Historisch:
Da die Reiterei i.a. zum "Breschen schlagen" genutzt wurde war es bötig sie bestmöglich zu schützen, wobei man nicht so sehr auf die Beweglichkeit des Ritters (im Sinne von selbst laufen) achten musste, daher bietet sich auch eine gewichtigere Rüstung an.

Zu der (Satyrs) Geschichte mit den Pfeilen und Kettenhemden ist zu erwähnen daß es wohl so eine Art "wettrüsten" (ähnlich den Panzerbrechenden Waffen und den Panzern des 20. Jahrhunderts gab.)
Bahnbrechende Entwicklungen hierbei waren auf der einen Seite gehärtete oder speziell geformte Pfeil- und Bolzenspitzen (z.B. Bodkin-Pfeile), der Englische Langbogen und die Armbrust die beide eine Größere Durchschlagskraft des Geschosses ermöglichten, auf der Anderen Seite die Entwicklung von "feineren (engmaschigeren) Kettenhemden und den Plattenpanzern.
(Quelle: u.a. Wikipedia: Langbogen, Plattenrüstung,Kettenrüstung, oder Brockhaus )

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Tyykhian
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Ungelesener Beitrag von Tyykhian »

Satyr - klasse;)

Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr »

Wobei man sagen muß, dass gerade zum Langbogen eine enorme Fülle an Mythen kursiert, die nur höchst selten einen wahren Kern haben. Neben dem Katana vermutlich die Waffe mit der besten Publicity.

Tom-Bombadil
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Ungelesener Beitrag von Tom-Bombadil »

Ich habe Beschusstests gesehen, bei denen mit einem 70Pfund(!!!) Bogen auf eine Plattenrüstung geschossen wurde. Der Pfeil dringt in die Rüstung ein, aber nicht weit genug, um ein darunter getragenes Gambeson zu durchdringen. Die Kombination auf Platte über Kette über Unterkleidung Macht einen als quasi unverwundbar gegen Pfeilbeschuss.
Das gilt ja auch bei DSA. Wenn man Platte über Kette trägt, gibt es keinen Bogen, der einem dann noch eine Wunde zufügen kann.
Nach diesen Tests würde ich allerdings sagen, dass bei DSA (wohl aus Balancinggründen) die Platte ein bisschen zu schwach ist.

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Ulrich
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Ungelesener Beitrag von Ulrich »

@Satyr: Daß eine demographische Veränderung nach der Pest (die Teilentvölkerung Europas) der *Grund* dafür sei, daß man vom Kettenhemd zum Plattenpanzer überging kann nicht richtig sein. Das würde nur einen Sinn ergeben, wenn Plattenrüstung im Vergleich zu Kettenrüstung von minderer Qualität wäre. Sonst würden ja die Superreichen in dieser Zeit noch weiter in aufwendigen und damit teureren Kettenhemden rumlaufen, während die mit weniger Arbeit herzustellenden Plattenpanzer vor allem beim einfachen Kämpfer zu finden wären. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Die Gründe für Plattenrüstung liegen auf der Hand: Man *konnte* sie irgendwann herstellen (Verbesserungen in der Metallverarbeitung), und sie bot besseren Schutz (Wettrüsten). Und das ist die gängige Meinung in diversen Büchern über Rüstkunde, die ich gelesen habe.

Zur Zeit der Pest (Mitte 14. Jhd) war es längst üblich, das Kettenhemd mit zusätzlichen Platten zu verstärken. Der "Coat of Plates" gehörte schon Mitte des 13. Jhds. zur Standard(zusatz-)rüstung der deutschen Ritter. Daß ein Anstieg der Lohnkosten zur Pestzeit vielleicht zur Entwicklung einer geschlossenen Plattenrüstung zusätzlich anspornte mag sein. Aber Plattenrüstungen hätte es auch ohne Pest gegeben.

@Tom-Bombadil: Es war im späten MA und in der Renaissance regional teilweise üblich, eine fertige Plattenrüstung (damit meine ich in diesem Fall die Modelle aus großen Plattenteilen mit blanker Metallaußenseite, also von der Art "Garether Platte") ein oder zwei Testbeschüssen mit einer Büchse zu unterziehen. Hielt die Rüstung den Schüssen stand, wurde sie mit dem Gilden-/Zunftzeichen versehen und durfte verkauft werden, ansonsten wurde sie wieder eingeschmolzen. Das heißt zwar nicht, daß eine Plattenrüstung nicht doch hin und wieder von glücklichen Schüssen durchdrungen werden konnte, generell war man in einer solchen Rüstung aber sehr sicher. Daß ein Pfeil oder Bolzen einer solchen Rüstung viel anhaben könnte ist darum einfach falsch...wenn man sich keine nette Lücke in ebendieser sucht. Bei modernen Testbeschüssen wird leider viel zu oft vergessen, daß ein Stahlblech aus dem Baumarkt nicht mit einer gehärteten Plattenrüstung vergleichbar ist, sowohl was härte als auch Winkel angeht.

Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr »

Wie bereits erwähnt, Monokausalitäten gibt es nicht, der demographische Wandel bnedsingte aber die schnellere Verbreitung von Plattenrüstung. Natürlich blieb diese teurer, aber durch den Anstieg der Arbeitaszeitkosten wurde die Differenz zwischen Platte und Kette geringer, sprich die Kette verschlechterte sich enorm im Preis/Leistungsverhältnisd, während die Platte kobnstant blieb. Das man diese nach wie vor mit Kettenteilen kombinierte, ist klar- Kettenrüstung kann man leichter flexibel bauen als starre Platte.

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Ulrich
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Ungelesener Beitrag von Ulrich »

Du kannst glaube ich sogar so weit gehen und sagen, daß sich das Verhältnis bei Platte mit der Zeit sogar immer mehr verbesserte, da die Rüsttechnik ja immer weiter Fortschritte machte. Bei der Kettenrüstung dagegen war schon im Altertum die Entwicklung praktisch abgeschlossen (vereinfacht: Metall langklopfen -> Draht ziehen -> Ringe formen -> vernieten).
Und so ganz will ich nicht glauben, daß die "Personalkosten" mehr als einen unbedeutenden Beitrag zu dieser Entwicklung dazugeliefert haben. Nur weil einer von 2 Rüstungsbauern gestorben ist, heißt das ja nicht, daß der verbliebene plötzlich sehr viel besser bezahlt wird. An eine wirklich signifikante Verteuerung mag ich erst glauben, wenn ich z.B. entsprechende zeitgenössische Einkaufslisten oder Rechnungen sehe.

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Finarfin
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Ungelesener Beitrag von Finarfin »

Es gibt so gut wie nie einen monokausalen Grund. Aber die demographische Entwicklung ist vermutlich einer der wichtigeren Gründe- immerhin starben bei den Pest-Pandemien rund ein Drittel der Bevölkerung.
Wenn mit der Pest ein Drittel der Bevölkerung verschwand und damit ein Drittel der Arbeitskräfte, dann verschwand aber auch ein Drittel der Kundschaft. Das dürfte sich damit ausgeglichen haben.

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Fran
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Ungelesener Beitrag von Fran »

@ Ulrich D
er "Coat of Plates"
entspricht dann dem Eisenmantel ? oder der Leichtenplatte ?

Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr »

Noch mal ganz langsam: Wie Ulrich beschrieb, ist Kettenherstellung vergleichsweise simpel. Es ist nur sehr zeitaufwendig, wenn man mehrere tausend Ringe fleichten muß, dafür braucht man nicht mal sonderliche Spezialisten, im Gegensatz zum Plattenpanzer. Werden Mannstunden sehjr teuer, erhöhtr sich auch der Preis des Endprodukts. Verringert sich die allgemeine Arbeitskraft dsurch Mangel, verteuert sich die Mannstunde, zum Einen, weil das Handwerk seltener wird und es Konkurenz fehlrt.
Plattenrüsdtung ist vergleichsweise aufwendig und mit größerem handwerklichen Aufwand und Kenntnissen, aber weniger Zeit verbunden: Der Preis ist von vorneherein sehr hoch, ändert sich aber kaum durch die Pandemie, da es von vorneherein ein-Personenarbeit war.
Während also beim Kettenhemd das Preis/Leistungsverhältnis sinkt, also bei gleich bleibender Produktsqualität der Preis steigt, variiert es sich bei der Platte kaum; der preisliche Unterschied sinkt, der qualitative bleibt gleich. Dadurch "lohnt" es sich eher, in einen Plattenpanzer zu investieren, weil der größte Vorteil der Kette, der vergleichsweise kleine Preis, nicht mehr im gleichen Maße gegeben ist.
So etwas wie mittelalterliche "Preistabellen" gibt es nicxht. Das ecvhtre Mittelalter war kein Rollenspiel.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Coat of Plate ist der Fünflagenharnisch. In Stoff eingearbeitete Metallplatten.
Das Kettenhemd bietet übrigens fast den gleichen Schutz wie eine Platte, daher hat es auch nach und nach die Platte verdrängt.

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Finarfin
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Ungelesener Beitrag von Finarfin »

Werden Mannstunden sehjr teuer, erhöhtr sich auch der Preis des Endprodukts. Verringert sich die allgemeine Arbeitskraft dsurch Mangel, verteuert sich die Mannstunde, zum Einen, weil das Handwerk seltener wird und es Konkurenz fehlrt.
Das gilt nur für die freie Marktwirtschaft. Im Mittelalter wurde aber durch die Zünfte oft mit Festpreisen gearbeitet. Auch der Wettbewerb wurde gezielt durch die Zünfte unterbunden.
Wenn man aber Gesetze der Marktwirtschaft anwenden will, sollte man bedenken, dass Preise von Angebot und Nachfrage gebildet werden.
Durch die Pest gingen nicht nur Arbeitskräfte flöten sondern auch Kunden.
Durch das Wegbrechen der Arbeitskräfte mag die Mannstunde teurer werden, durch das Wegbrechen der Kundschaft sinkt aber die Nachfrage, so dass hierdurch der Preis wieder sinken müsste.

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Ulrich
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Ungelesener Beitrag von Ulrich »

@Fran: Der Coat of Plates (oder auch Plattenrock) entspricht keiner Rüstung im DSA-Regelwerk. Am ehesten trifft es noch die Brigantina, die aber auch nur ein jüngerer Verwandter des Plattenrocks ist (und zudem leicht falsch beschrieben wurde). Es handelt sich um erst hauptsächlich senkrecht, später immer kleiner werdende und zunehmend waagerecht angeordnete Stahlplatten, die in ein Trägermaterial aus mit Seide oder Leinen überzogenem Leder genietet sind. Link mit Beispiel eines frühen CoP.

@Sumaro: Nein, ist er nicht. Der Fünflagenharnisch ist sogar rüsttechnischer Blödsinn, da "zueinander versetzte Lagen Metall" für eine absolut starre und unbrauchbare Rüstung sorgen würden, sofern er nicht als zwei getrennte Rüstteile getragen würde (Stoff-Metall-Stoff über Stoff-Metall-Stoff). Das ist anhand von Bild und Beschreibung aber wohl nicht der Fall.
Daß ein Kettenhemd fast den gleichen Schutz wie ein Plattenharnisch bietet, und daß das Kettenhemd den Plattenharnisch verdrängt hätte ist - mit Verlaub - völliger Blödsinn.

@Satyr: Konkurrenz ist relativ irrelevant, da die Preise oft von Gilden festgelegt wurden. Daß mehrere in einer Stadt ansässige Handwerker sich den Preis ihrer Waren gegenseitig nach unten drücken gab es im Regelfall nicht.
EDIT: Finarfin kam mir voraus ;)
So etwas wie mittelalterliche "Preistabellen" gibt es nicxht. Das ecvhtre Mittelalter war kein Rollenspiel.
Ich sprach von *Einkaufs*listen und Rechnungen, zwei Dinge, die sich ohne weiteres unter Dokumenten des Mittelalters und der Renaissance finden lassen. Oder glaubst Du, Händler, Armeeführer, Städte und auch Privatpersonen haben damals über ihre An- und Verkäufe noch keine Bücher geführt? Aber danke für die Erinnerung, daß das MA kein Rollenspiel ist... :rolleyes: Wo, würde ich dann gerne noch wissen, nimmst Du denn die Zahlen dafür her, daß Kettenrüstungen teurer wurden? Oder ist das blanke Vermutung?

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Finarfin
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Ungelesener Beitrag von Finarfin »

und daß das Kettenhemd den Plattenharnisch verdrängt hätte ist - mit Verlaub - völliger Blödsinn.
Gilt zumindest für das Mittelalter, in der Antike hat das kettenhemd einmal die Platte verdrängt, was allerdings am Material lag, als Platte noch aus Bronze war. Hier war das eiserne Kettenhemd überlegen.
Erst um 300 herum kamen eiserne Plattenrüstungsteile in gebrauch (Alexander d. Gr. z.B. hatte einen eisernen Helm, was extra erwähnt wurde. War wohl was zum angeben.).

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Ulrich
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Ungelesener Beitrag von Ulrich »

Ja gut, ja gut...ich beziehe mich normalerweise nur auf Mittelalter/Renaissance. Sollte sich Sumaros Beitrag darauf bezogen haben: ok, stimmt.

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Raskir
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Ungelesener Beitrag von Raskir »

Wobei das Thema eher darum geht: WER Plattenrüstungen trägt. Für mittelalterliche Rüstungen und Preisentwicklung könnt ihr euch gerne im Smalltalk austun.

Sayonara
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Zuletzt geändert von Raskir am 28.03.2007 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Finarfin hat geschrieben:
und daß das Kettenhemd den Plattenharnisch verdrängt hätte ist - mit Verlaub - völliger Blödsinn.
Gilt zumindest für das Mittelalter, in der Antike hat das kettenhemd einmal die Platte verdrängt, was allerdings am Material lag, als Platte noch aus Bronze war. Hier war das eiserne Kettenhemd überlegen.
Erst um 300 herum kamen eiserne Plattenrüstungsteile in gebrauch (Alexander d. Gr. z.B. hatte einen eisernen Helm, was extra erwähnt wurde. War wohl was zum angeben.).
Bei den Römern hat das Kettenhemd ab dem späten 3. Jhdt. auch die Lorica Segmentata wieder verdrängt.

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Amos
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Ungelesener Beitrag von Amos »

...und ich hätte ein in Aventurien dazu schreiben sollen. Wobei ich dachte in Spielwelten & Hintergrund sei dies klar. :censored:

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Finarfin
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Ungelesener Beitrag von Finarfin »

Bei den Römern hat das Kettenhemd ab dem späten 3. Jhdt. auch die Lorica Segmentata wieder verdrängt.
Stimmt, aber ich bezog mich ja auf das 300 v.Chr. (wie man am ollen Allex sehen kann).

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Wer trägt Plattenrüstungen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20855 gelöscht »

Ist zwar alt, aber:


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Johanna
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Ungelesener Beitrag von Johanna »

Über 11 Jahre. Was zum Geier?

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ich glaube, diese Erweckung hat sogar pernamente ASP gekostet.
Dürfte aber den Rekord in Tiefbuddeln nach zu vermodernen Threads darstellen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20855 gelöscht »

Die Alten Diskussionen sind auch interessant, das Thema auf jeden Fall zeitlos..

Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan
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Ungelesener Beitrag von Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan »

Absolut @Nico211...

Ich kann hier als jahrelanger Kampfchoreograph hinzufügen, dass gerade in Deutschland eine Wimmer-Rüstung, die noch dichter als die im Video gezeigte ist, de facto kaum behindert. Man muss jetzt aber auch sagen, daß der Micha sein Handwerk mehr als nur versteht, und dich mehrere Mal antraben lässt, um das Stück anzupassen. Meine Three-Brothers Production (Ritter aus Leidenschaft) Plattenhandschuhe sind derart gelenk, daß man damit fast genauso schnell Bogen schießt, wie ohne. Und dies bedeutet bei mir 12-20 Pfeile die Minute, je nach Tagesform, und ob es Larp oder Sportpfeile sind.

Bei den Ketten muss man im Hinterkopf behalten, daß es unterschiedliche Muster gibt, die nach der Anzahl an Ringen im Mittelring gezählt werden. Das klassische 4 in 1 Muster ist hierbei sicher nicht Beschussfest, insbesondere nicht, wenn das Hemd nicht genietet ist (90% der Larp-Kettenhemden). Ein 8 in 1 Kleinringhemd mit flachen und genieteten Ringen, dürfte so ziemlich unpenetrierbar sein. Ich kann da nicht mitreden, mein bestes Hemd war 6 in 1 genietet, und hat Sportpfeile von #45 auf 5m abhalten können, bei #60 hatte es bei einer Bodkinspitze aber nichts entgegen zu setzen gehabt.

Ich bin jedoch ziemlich sicher, daß eine Mehrlagenrüstung, wie ich sie in den frühen 2000ern getragen habe das Blatt nocheinmal gewendet hätte. Sie bestand aus einem Ledernen Unterhemd, einem ledernen Gambi, Kette, ein Lederwams damit sich die Ketten nicht zu sehr verschieben, und darüber Platte. Worüber der Wappenrock getragen wurde. Schläge habe ich darin praktisch garnicht gespürt, es gab tatsächlich einige wenige Stiche die unglücklich landeten, und einen abgebrochenen Pfeil, der sich durch eine Ritze in der Platte gemogelt hatte. An meinem Körper ist Nichts davon angekommen und ich konnte mich immer frei bewegen. Klettern, Rennen, Krabbeln war damit alles drin.

Benutzer 20855 gelöscht

Wer trägt Plattenrüstungen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20855 gelöscht »

Ok, du bist da offenbar noch tiefer in der materie. :wink:

Ich hab selber noch nie so ein Teil getragen. Stell mir das alles immer sehr schwer vor..

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Uli hat geschrieben: 06.10.2018 16:59Über 11 Jahre. Was zum Geier?
Für zwergische Rüstungsschmiede ist das doch kein Zeitraum.

Benutzer 20855 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20855 gelöscht »

Zeit ist doch völlig relativ.. :lol: :lol:

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