Die Orkische Kultur (und ihr irdisches Gegenstück)

[Barbarossa Rotbart]

Wenn man sich die Orks mal näher anschaut, könnte man den Gedanken kommen, dass sie dem mittelalterlichen Klischee über die Mongolen entsprechen.
Zwar sind die aventurischen Orks ziemlich blutrüstig, aber die Mongolen waren da noch etwas blutrüstiger:
Während des Mongolensturms haben die Mongolen die Bevölkerung der Städte, die sich nicht ergaben, vollständig ausgelöscht und die Stadt zerstört. Ergab sich eine Stadt, wurde ihre Bevölkerung versklavt und die Stadt trotzdem zerstört.

[Konservator]

Allein vom Blutdurst der Orks auf die Mongolen zu schließen ist vielleicht etwas vorschnell. Sicherlich waren die Mongolen nicht unbedingt für ihre Barmherzigkeit bekannt und haben auch in der Steppe gelebt, aber sie befanden sich schon in einer erheblich fortgeschritteneren Zivilisation als die Orks, falls man da überhaupt von Zivilisation reden kann.

Ich würde die Kultur der Orks eher mit der der Steinzeitmenschen vergleichen, wobei ich zugeben muss das sie bereits über die Metallurgie, in sehr begrenztem Maße Ackerbau, das Rad und ein relativ komplexes Kastensystem verfügen, aber ich bezweifele doch stark ob diese Dinge Errungenschaften ihrer Kultur sind und nicht einfach geklaut wurden, womit sie dann wieder auf dem Stand eines Steinzeitstammes wären, welcher nur einen Blutgott zu ihren Hauptgottheiten zählt und deshalb gerne Menschen opfern.

[Barbarossa Rotbart]

Ich vergleiche nicht allein wegen ihrer Blutdurstigkeit sondern auch wegen anderer Elemente die Orks mit den Mongolen. In viele neueren Darstellungen der Orks ähnelt die Kleidung und auch die Symbolik der der Mongolen. Dazu kommt noch ein nomadischer Lebensstil, mit dem Aikar Bazoragh jemand der Dschingis Khan ähnelt und natürlich der Vergleich des Orkensturms mit dem Mongolensturm.

Die Goblins nehen den Platz der Steinzeitkultur in Aventurien ein.

[Angram]

Mhm, nur dass der orkensturm nicht wirklcih richtig erfolgreich war im vergleich zum mongolensturm...

[Mithrandir]

Naja, was aber weniger an nüchterner objektiver Tatsachenabwägung sondern an Autorenfreiheit liegt
Genausowenig wie der Mongolensturm in jedem Fall funktionieren MUSSTE, trifft das auf den Orkensturm zu, und der Autor hat sich halt, aus spieldramaturgischen Gründne, gegen einen Erfolg entschieden.

Ausserdem istd er "Feind" gegen den man angerannt ist im Orkensturm ja ein ungleich anderer als im Mongolensturm.

[Barbarossa Rotbart]

@Angram:
Wenn man den Svelltischen Städtebund mit den russischen Fürstentümern gleichsetzt schon, denn diese waren danach ebenfalls zerschlagen und tributpflichtig. Der Orkensturm endete durch die Niederlage auf den Silkwiesen vor Gareth, der Mongolensturm endete durch den Tod Dschingis Khans, der eine Rückkehr aller Mongolenführer in die neugegründete Hauptstadt Karakorum erforderlich machte.

...
Ausserdem istd er "Feind" gegen den man angerannt ist im Orkensturm ja ein ungleich anderer als im Mongolensturm.

Ja, die Orks kannte man schon, aber man hatte sie nie richtig erst genommen (außer vielleicht in Weiden und Thorwal), während die Mongolen zur Gänze unbekannt waren.

[Mithrandir]

Und ich wollte damit sagen, das der Orkensturm sich immerhin mit einem, wenn man sich Aventurien anschaut, großen, halbwegs existenten und funktionierenden Reich angelegt hat.

[Barbarossa Rotbart]

Man sollte richtig lesen. Ich dachte Du meist mit Feind die Orks und nicht das Mittelreich, welches obwohl in den Anfängen eines Bürgerkrieges (Answin-Krise) immernoch besser organisiert war als die beteiligten europäischen Reiche (Heiliges Römisches Reich (Deutschland), Polen, Ungarn und die russischen Fürstentümer) und die Orks setzten eine andere Taktik ein als die Mongolen, die ja nur vom Pferd aus mit ihren Kompositbögen angriffen.

[Raskir]

Aber diese Taktik praktizierten auch die Orks. Sie ritten auf ihren Ponys auf die Reichstruppen zu, schossen ihre Bögen ab und drehten ab.

Sayonara
Raskir

[Barbarossa Rotbart]

Eine Taktik der Mongolen war, den Gegner so ein zu kreisen, dass er seine Stärken nicht ausspielen konnte, und ihn mit ihren Bögen regelrecht auseinanderzunehmen. Und, soweit ich weis, benutzten die Orks in keiner Schlacht diese Methode.

[Zwart]

Ich würde die Kultur der Orks eher mit der der Steinzeitmenschen vergleichen, wobei ich zugeben muss das sie bereits über die Metallurgie, in sehr begrenztem Maße Ackerbau, das Rad und ein relativ komplexes Kastensystem verfügen, aber ich bezweifele doch stark ob diese Dinge Errungenschaften ihrer Kultur sind und nicht einfach geklaut wurden, womit sie dann wieder auf dem Stand eines Steinzeitstammes wären, welcher nur einen Blutgott zu ihren Hauptgottheiten zählt und deshalb gerne Menschen opfern.

Ich denke das sich die Orks alles selbst erarbeitet haben, schließlich haben sie den ältesten Kalender in ganz Aventurien und sind gleichfalls das älteste Volk auf dem Kontinent. So das sie viel Zeit für Entwicklung und Ausbreitung hatten. Ich denke alles was sie davon abgehalten hat weitere Technologien zu entwickeln war das schlichte Fehlen einer Notwendigkeit. Im Orkland wächst sogut wie nichts und es gibt nur wenige Bodenschätze wie Eisenerz.
Es hat 10.000 Jahre gut funktioniert, warum sollte man jetzt daran etwas ändern?
Vielleicht sind Orks auch einfach eine gefallene Kultur ähnlich den Elfen oder Achaz.

[Alarion Nebelsee]

Die Goblins nehen den Platz der Steinzeitkultur in Aventurien ein.

Nein, die Steinzeitkultur sind die Oger. Goblins sind meiner Ansicht nach eher auf dem Entwicklungsstand der nomadisierenden Stämme Nordamerikas oder Afrikas anzusiedeln.

[Konservator]

Ich habe noch nie irgendwo von einer Oger-Kultur bei DSA gelesen; meines Erachtens nach haben sie auch keine und sind auf dem Niveau von Tieren anzusiedeln. Der Oger ist einfach zu dumm um nach dem "Warum" zu fragen, so dass sie noch nicht einmal über eine Religion verfügen (Auch wenn es für mich seltsam anmutet warum man ihnen die Fähigkeit zuschreibt Feuer machen zu können sowieso die Tatsache das sie den Losstern kennen sollen).

Goblins sind zugegeben noch zurückgebliebener als Orks, aber das macht keinen großen Unterschied aus. Der orkische Kalender ist 37.000 Jahre alt, und dann braucht es die Zwerge von Umrazim um ihnen das Schmieden zu lehren? Auch beachtlich ist die Tatsache, dass die Orks kein Wort für "Frau" haben (wobei ihnen immerhin, im Gegensatz zu den Goblins, der Zusammenhang zwischen Beischlaf und Geburt). Obendrein gilt bei ihnen immer noch das Recht des Stärkeren, und man muss schon arg lange in der menschlichen Entwicklung zurückgehen um dieses Prinzip in seiner Anwendung zu finden.

Wenn wir über ihre Kriegsführung sprechen, dürfen wir nicht vergessen, was die Orks vor dem Auftauchen Sadrak Whassois auf dem Gebiet der Kriegsführung auf Lager hatten; alle besonderen Leistungen, welche Orks vollbrachten, wie z.b. den Orkensturm oder ähnliches geht auf entweder göttliches Eingreifen durch einen Champion oder durch Kopie anderer Völker erreicht.

Und das es keine Notwendigkeit gab sich zu entwickeln möchte ich bezweifeln; gerade in einer solch kriegerischen Kultur gibt es die Notwendig sich z.b. in der Waffentechnologie zu verbessern, und das ist den Menschen spätestens seit der Kupfersteinzeit bekannt.

[Amat von Lowangen]

Die Oger gelten in Aventurien als kulturschaffende Wesen und können einfache Werkzeuge und selbst Kunstgegenstände herstellen. Sie sind tatsächlich (zusammen mit den Affenmenschen) die Steinzeitkultur Aventuriens.

Die Orks mit den Mongolen gleichzusetzen halte ich für gewagt, sie mit ihnen zu vergleichen ist jedoch durchaus angebracht. Die Parallelen sind zahlreich.

[Finarfin]

Da die Orks eine primitive Eisenverarbeitung kennen (o.k., die Korogai sind Umrazim-geboostet), stehen sie nicht mehr auf Steinzeit-Niveau.
Mit Ackerbau, Bronzeguss und einfacher Eisenverarbeitung (richtig gute Eisenwaren kommen nur von dort, wo die Korogai als mutmaßlich ehemalige Sklaven von Umrazim arbeiten) stehen sie an der Wende zur Eisenzeit, in etwa dem 8. Jh, vor Chr. entsprechend.
Die Goblins kennen keine eigene Metallverarbeitung, doch da sie selbst Bögen herstellen und Äxte aus Feuerstein bauen, befinden sie sich im Mesolithikum.
Die Oger können Keulen bauen und Faustkeile, ihre Sprachfähigkeit ist nur rudimentär, damit sind sie volle Lotte im Paläolithikum, in etwa auf dem Niveau der Australopitecinen, evtl. schon Homo erectus-Niveau.

Die Orks als primitive aber Metall verarbeitende Nomadenkultur mit Reitern (die wenigsten Orks waren Reiterkrieger) könnten die Orks auch den Skythen entsprechen.

Aber es sieht in der Tat danach aus, dass die Orks sehr an die Negativ-Klischees der Mongolen und Hunnen angelehnt sind.

[Hesindian Fuxfell]

Obendrein gilt bei ihnen immer noch das Recht des Stärkeren, und man muss schon arg lange in der menschlichen Entwicklung zurückgehen um dieses Prinzip in seiner Anwendung zu finden.

Definiere "arg lange"! Nach meinen Informationen braucht man bloss nach New Orleans nach Katrina blicken. Oder such mal auf dem typischen deutschen Schulhof nach...
Also das "Recht des Stärkeren" ist noch immer ein grundlegendes Prinzip unserer Gesellschaft. Wobei mittlerweile Stärke nicht mehr nur an persönlichen Muskeln festgemacht wird.

Wenn wir über ihre Kriegsführung sprechen, dürfen wir nicht vergessen, was die Orks vor dem Auftauchen Sadrak Whassois auf dem Gebiet der Kriegsführung auf Lager hatten; alle besonderen Leistungen, welche Orks vollbrachten, wie z.b. den Orkensturm oder ähnliches geht auf entweder göttliches Eingreifen durch einen Champion oder durch Kopie anderer Völker erreicht.

Hmmm... vor über 1000 Jahren herrschten Orks in Teilen des heutigen Mittelreichs. Sie hatten Menschen als Sklaven im ganz grossen Stil. Klar wurden sie wieder vertrieben, aber ist Geschichte nicht immer ein hin und her der Kräfte?
Also so ganz ohne können sie früher auch net gewesen sein...

[Finarfin]

Also so ganz ohne können sie früher auch net gewesen sein...

Ohne was können Orks nett gewesen sein?

[Artemis500]

Orks sind imho ein Volk, das einfach erfunden wurde um verhauen zu werden.

Ich meine, eine derartige Frauenverachtung wie die Orks sie haben überschreitet die Grenzen aller Logik.
Die Frauenunterdrückung konnte sich beim Menschen nur deshalb so lange halten, weil einige Frauen durchaus zufrieden waren.
In der Sklavenhaltergesellschaft der Orks dürfte das kaum der Fall sein, da alle Frauen wie Tiere behandelt werden. Trotzdem kam es noch nicht zu einer Revolution.

Daraus schlussfolgere ich: Die Orks sind so, damit man sie hasst und sie verhauen will. Sämtliche Vergleiche mit menschlichen Kulturen sind sinnlos, da menschliche Kulturen nicht erfunden wurden um als Hassobjekt zu dienen.
Außerdem sind Orks dumm, damit die Standard-Heldengruppe gegen sie ankommt.Nur Logisch.

Nachdem das nun geklärt ist: Lasst uns Orks jagen!

[Finarfin]

*Schild hoch haltend*
RETTET DIE ORKS
AUCH ORKS SIND MENSCHEN
(O.R.K)*



*Ork-Rechte-Komittee

[Artemis500]

*Schild hoch haltend*
RETTET DIE ORKS
AUCH ORKS SIND MENSCHEN
(O.R.K)*



*Ork-Rechte-Komittee

Gut, von mir aus...Orkfrauen haben Schonzeit.

Aber der ganze Rest...

[Barbarossa Rotbart]

Da fällt mir ein alter Witz ein:
Fragt der Reporter des Boten einen Weidener: "Was haben Sie gegen Orks?"
Antwortet dieser: "Äxte, Schwerter, Armbrüste,..."
"Nein, nein," wird er von dem Reporter unterbrochen: "Ich meinte, was machen Sie sich aus Orks?"
Darauf der Weidener: "Halsketten, Trinkschalen, Bettvorleger..."

Natürlich erfüllen die Orks alle mitteralterlichen Negativ-Klischees über die Mongolen. Man wollte schließlich den Orks eine "Kultur" verpassen, die zum Orks-Klischee passt.

[Groin]

Wenn hier schon fuer die Orks eine Lanze gebrochen wird, dann haette ich fuer die Goblins gerne auch eine zerschlagen:

Die Goblins als Steinzeitkultur zu betrachten halte ich fuer kurzsichtig. Immerhin haben sie mit ihrem grossen Goblinreich lange den glatthaeutigen Eroberern ihre rotbepelzte Stirn bieten koennen. Und das als die Glatthaeuter schon ueber das Meer segeln und verrueckte Goetter erfinden konnten.
Zwar gibt es ein paar (oder ein paar mehr...) wilde Staemme die jegliche Kultur vergessen haben, aber das haben wir auf der Erde nach dem Zerfall des Roemischen Weltreiches auch geschafft.

Und @Barbarossa: An mein Herz, mein lange verschollener Zwillingsbruder!

[Zwart]

Sag ich ja.
Orks und Goblins sind unterschätzte Kulturen die leider nur schon vor langer Zeit ihren Zenit überschritten haben.
Elfen sind zwar schöner und "netter", die Achaz sind seltsamer und haben mehr Zeugnisse ihrer Hochkultur hinterlassen, aber im Grunde teilen alle diese vier Völker, Orks, Goblins, Elfen und Achaz, das selbe Schicksal.
Sie wurden von den Menschen vertrieben und getötet um Platz für ihre Kultur zu machen.

Na gut...teils haben sie sich auch Gegenseitig niedergemacht.

Was das verhauen angeht: Na ich weiß nicht. In DSA4 stellt ein durchscnittlicher Ork-Stammeskrieger schon eine beachtliche Gefahr und einen kompetenten Kämpfer dar. Von ihrem Dasein als Schwertfutter und AP-Lieferant ist in meinen Augen nichts mehr geblieben. Was ich für sehr gut halte.

[Altarja]

Orks sind imho ein Volk, das einfach erfunden wurde um verhauen zu werden.

Ich meine, eine derartige Frauenverachtung wie die Orks sie haben überschreitet die Grenzen aller Logik.
Die Frauenunterdrückung konnte sich beim Menschen nur deshalb so lange halten, weil einige Frauen durchaus zufrieden waren.
In der Sklavenhaltergesellschaft der Orks dürfte das kaum der Fall sein, da alle Frauen wie Tiere behandelt werden. Trotzdem kam es noch nicht zu einer Revolution.

Daraus schlussfolgere ich: Die Orks sind so, damit man sie hasst und sie verhauen will. Sämtliche Vergleiche mit menschlichen Kulturen sind sinnlos, da menschliche Kulturen nicht erfunden wurden um als Hassobjekt zu dienen.
Außerdem sind Orks dumm, damit die Standard-Heldengruppe gegen sie ankommt.Nur Logisch.

Nachdem das nun geklärt ist: Lasst uns Orks jagen!

Hehe, das unterschreibe ich doch glatt!

[Barbarossa Rotbart]

Die Goblins entsprechend von ihrer Kultur doch eher einer mittelsteinzeitlichen Kultur, denn viele Aspekte sprechen dafür, obwohl die verschiedenen Goblinreiche, die alle irgendwann zerschlagen wurden, dagegensprechen.
Die Trolle haben gewisse Aspekte der alten Megalith-Kulturen.
Die Oger haben eine altsteinzeitliche Kultur.
Die archaischen Achaz sind kulturell den alten mittelamerikanischen Kulturen nachempfunden, die ebenfalls Tempelpyramiden bauten und versuchten durch blutige Opferrituale ihre Götter zu besämpftigen.
Die Elfen haben entliche Aspekte der nordamerikanischen Indianer und der Inuit.
Nur bei den Zwergen habe ich noch keine irdische Anleihe gefunden.

[Na'rat]

Ich würde die Zwerge mit den Schweizern gleichsetzten.

Ein kleines, hochgerüstetes Völkchen, das in den Bergen hockt, sich nur alle Jubeljahre ins Weltgeschehen einmischt, ein große militärische Vergangenheit hat und das niemand versteht.

Ganz abgesehen davon das sich mir bei deinen Gleichsetzungnen ein kalter Schauer über den Rücken läuft.

[Eulenspiegel]

Man könnte die Zwerge auch mit dem Ruhrpot zu Zeiten der Industrialisierung vergleichen: Sie arbeiten in Bergwerken und sind auch ansonsten technisch begabt.

@ Na'rat
Es geht hier nicht um Gleichsetzungen, sondern um Ähnlichkeiten.
Das die Völker nicht absolut identisch sind, ist klar. Aber sie haben zumindest genug Ähnlichkeiten, um sie mit den betreffenden Völkern zu assoziieren.

Daher denke ich auch, das man Orks mit Mongolen assoziieren kann. (nicht Gleichsetzen!)

[Konservator]

Mit einigem Zähneknirschen kann ich die Orks als eine in menschlichen Maßstäben vorgeschichtliche Kultur akzeptieren; auf jeden Fall nicht mit Mongolen , da sträubt sich bei mir einfach alles ^^

Denkbarer wäre da in meinen Augen eher ein Vergleich mit den amerikanischen Ureinwohnern, die in der Prärie lebten. Auch diese führten einen nomadischen Lebensstil, waren in Stämmen, die oft gegeneinander Krieg führten organisiert, waren größtenteils Jäger, nahmen Skalps, marterten ihre Opfer, hatten keine selbst domeztizierten Pferde (die Orklandponys sind ursprünglich Zwergenponys aus der Umrazim-Population gewesen), kannten keine Schrift und mussten eine Mannbarkeitsprüfung ablegen.

Zu der Herrschaft der Orks muss gegsagt werden das Nargazz Blutfaust ebenfalls ein Aikar Brazoragh, ein göttlicher Champion gewesen ist.

Im Übrigen bin ich der Meinunung, Orks sind zum metzeln da

[Hesindian Fuxfell]

Ich meinte eigentlich nen anderen Zeitpunkt, zu dem die Orken herrschten:

Die Siedler hatten also die Schwarzpelze unterworfen und achteten sie gering. Sie galten ihnen als schwächlich und ungefährlich. Wohl hatten manche auch Geschichten gehört von einem weiten Land, wo die Orken zu Zehntausenden leben sollten, doch wenig Glauben war dem geschenkt worden, bis zu dem Tag, da diese sich erhoben.
Es war das Jahr 1699 vor Hal, da viele Orken aus dem Orkland kamen und sich einen namens Kurrzug zu ihrem König machten. Überall in Albernia und den Nordmarken, in Nostria und Andergast wandten sie sich gegen die Menschen. Es waren ihrer soviele und auch hatten sie gelernt, Waffen zu machen und zu führen, dass sie die Menschen besiegten und unterwarfen. Tommelsfurt wurde vollkommen zerstört und Honingen auch und Havena machten sie zu ihrer Hauptstadt und wohnten darinnen. Von den Menschen erschlugen sie die Männer, die Frauen machten sie zu Dienerinnen und taten ihnen Gewalt an.

Aber was dein Problem mit den Mongolen angeht:
Alles, was du aufgeführt hast passt auch zu den Mongolen, aber dann gibt es noch einen Punkt, der mehr mit den Mongolen gemein hat als mit den Indianern. Mehrmals schaffte es einer, die Stämme zu vereinen und einen grossen Feldzug gegen andere Länder durchzuziehen.
Der Punkt findet sich bei Orks und bei Mongolen. Bei den Indianern nicht.

[Na'rat]

Ach ja, wenn du mordene, plünderende, kulturzerstörende Völkerschaften suchst hätte ich da die Lullubäer, die Kaschkäer und die Gutti im Angebot. Die ersten saßen im Zargros und fielen ständig über Mesopotamien her, die Zweiten in Nordanatolien und bedrängten die Hethiter und die Letzten machten das Reich von Akkad entgültig platt.
Zu den Gutti gibt es einige interessante Hymmen welche die Flut der Invasoren, ihre Götterlosigkeit und die Machtlosigkeit der Herrscher recht ergreifend darstellten.

Der Vorteil ist man weiß so wenig über die Völker das man ihnen alles mögliche zuschreiben kann ohne das jemandes Weltbild ins wanken kommt.