Bronjaren wirklich unantastbar?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Satinavian
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 09:33

AngeliAter hat geschrieben:
05.08.2020 09:05
Man sollte nicht vergessen das ein Dämonenbeschwörer um so mächtiger ist wenn der örtliche Herrscher schwach ist. Bei 1000 Bewaffneten hat ein Beschwörer wenig zu melden, wenn der Herrscher aber nur 10 Mann aufbieten kann, schaut es schon ganz anders aus.
Dann kommt hinzu, das die meisten Beschwörer eher Freigeister sind, die unterwerfen sich ungern wirrkürlichen Entscheidungen eines Herrschers sondern wollen eher in Ruhe gelassen werden. Dies führt aber aus Sicht des Bronjaren auch wieder dazu, das er eine mächtige Person, die mitunter auch sein Land übernehmen könnte, auf sein Land hätte.. das würde zu einer Situation führen welche ein einigermassen kluger Herrscher eher vermeiden sollte. Von daher würde ich zwar davon ausgehen, das der Bronjar seinen Beschwörer zwar halten könnte, dies aber nicht tun würde, die Gefahren für ihn bzw. seiner Herrschaft dürften den möglichen Nutzen bei weitem übersteigen.
Selbst wenn ein Dämonenbeschwörer mit Vorbereitung einen Bronnjaren und dessen Leute besiegen könnte, könnte er das Land nie halten, weil ihm die Legitimation fehlt. Der Beschwörer ist schlicht auf den Bronnjaren und dessen weiteres Wohlwollen angewiesen, denn nur durch den Bronnjaren darf er ja beschwören.
Im Gegensatz zu fast allen anderen Magiern hat er auch nicht volle Auswahl unter potentiellen Dienstherren, ein Bronnjar, der ihn duldet hat also faktisch mehr Macht über ihn als er über beliebige andere Magier hätte.

Wenn es um gefährliche Magier und Angst vor Machtübernahmen geht, sollte man sich weit eher vor Beherrschern vorsehen, weil die leicht die wahre Macht hinter dem Thron sein können. Seltsamerweise scheinen aber ausgerechnet die recht beliebt als Hofmagier zu sein.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 10:00

Der Dämonenbeschwörer muss allerdings erst einmal öffentlich gemacht werden. Den Leibeigenen sind eh alle Magier verdächtig. Solange der Beschwörer ein wenig auf Diskretion achtet und seine Skelette nicht auf dem Dorfanger Fussball spielen läßt, dürfte es recht lange dauern, bis sich die Information an den wichtigen Stellen soweit verdichtet hat, dass der Konsens entsteht: "Da muss eigentlich jemand mal was tun!"
Es gibt keine freie Presse, keine funktionierende Zentralverwaltung, an die man sich wenden könnte. Reisende sind entweder kaum zeugnisfähiges Fahrendes Volk (die können für "lästige" Gerüchte sorgen, aber mehr auch nicht), Händler (die erst mal einen Grund brauchen, um es sich mit dem Bronjar zu verderben) oder durchziehende Helden (selten zeugniswürdig, da fast immer "Ausländer" und nicht vernetzt). Einzig Berichte von Geweihten oder adligen Nachbarn können den Prozess wirklich beschleunigen, aber auch da greift die Dysfunktionalität der Staatsstruktur: Es muss erst mal eine Koaltion der Willigen gebildet werden, ggf. die Neutralität bisheriger Unterstützer des Bronjaren gesichert werden, die Bedenkenträger beruhigt werden, die immer gleich einen "Präzendenzfall" wittern... Das dauert alles und macht recht viel "Lärm".
Daher braucht es halt oft Helden... (also unterbezahlte, entbehrliche Wanderarbeiter, die man für die Drecksarbeit einspannen kann...)
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 05.08.2020 11:41

Satinavian hat geschrieben:
05.08.2020 09:33
Selbst wenn ein Dämonenbeschwörer mit Vorbereitung einen Bronnjaren und dessen Leute besiegen könnte, könnte er das Land nie halten, weil ihm die Legitimation fehlt.
Klar, darüber mache ich mir dann auch Gedanken wenn ich den Beschwörer die letzte Woche ständig zur Weißglut gebracht habe, heute Nacht ein Zant in meinem Schlafzimmer wartet und der Beschwörer dann morgen gar nicht weiß weshalb mein Zimmer eher einer Schlachterei gleicht.
Aber gut, wenn ich einen Beschwörer eh nicht als eine potentielle Bombe betrachte sondern als einen Unterlegenden der von meinem Wohlwollen abhängig ist, habe ich sowas auch nicht anders verdient.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 12:24

Ja gut, die Argumentation funktioniert auch für alle anderen Untergebenen, die versuchen könnten, ihren Herren umzubringen. Ob das jetzt der Koch ist, der ihn vergiftet, der Wachhauptmann, der ihn erschlägt oder der Jäger, der ihn bei der Jagd erschießt.
Ich gehe mal davon aus, dass es Bronnjaren typischerweise schaffen, nicht ihre mächtigsten Untergebenen bis zum Mordanschlag zu treiben.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 05.08.2020 16:37

Jadoran hat geschrieben:
05.08.2020 10:00
Der Dämonenbeschwörer muss allerdings erst einmal öffentlich gemacht werden. Den Leibeigenen sind eh alle Magier verdächtig. Solange der Beschwörer ein wenig auf Diskretion achtet und seine Skelette nicht auf dem Dorfanger Fussball spielen läßt, dürfte es recht lange dauern, bis sich die Information an den wichtigen Stellen soweit verdichtet hat, dass der Konsens entsteht: "Da muss eigentlich jemand mal was tun!"
Naja der Threadersteller hat ja im Originalpost gefragt was passieren würde wenn Nachbarn/Kirche davon Wind bekommen haben, der Umstand dass es bekannt ist war daher für die Überlegung bereits gegeben. Natürlich kann ein Dämonologe wenn es subtil arbeitet für lange Zeit sein Unwesen treiben, aber die Frage ist halt explizit, was passiert wenn es raus kommt bzw. passiert überhaupt etwas?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 17:36

@Timonidas: Das mit dem "bekannt" ist eben keine 0/1-Sache, die man als gegeben setzen sollte. Wenn es so eindeutig ist, dass es zum Himmel stinkt, dann ist ein einzelner Bronjar natürlich geliefert. Aber dann ist wahrscheinlich der Dämonologe schon längst über alle Berge, es sei denn, er hat mal wieder einen KL 5 Tag.
In meiner schönen Heimatstadt etwa ist allgemein bekannt, wie bis ins Mark korrupt manche Stellen sind, und praktisch jeder auf der Strasse kennt die wichtigen Namen und die Großprojekte, wo abgesahnt wird. Aber es fehlt halt noch der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Derzeit halten die Connections. Von aussen beschrieben würde man sagen: "Das kann doch ncht wahr sein, dagegen muss man doch was tun! Das ist doch sowas von offensichtlich!" Metaphorisch ausgedrückt, muss erst das sprichwörtliche blonde kleine Mädchen verschwinden/sterben, bevor die Blase platzt.
Es reicht eben nicht, wenn der SO 10 Ritter bezeugt, was der SO 10 Geweihte gesehen hat, wenn beides nur durchreisende Fremde sind. Das hebt einen bis dahin angesehenen Bronjar noch nicht aus dem Sattel, und eine Klage vor der Adelsversammlung... auf die Notwendigkeit der Einstimmigkeit wurde schon hingewiesen.
Faktisch wird im Bornland das Problem mit Feuer und Schwert gelöst.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 20:44

Also ich weiß ja gar nicht, was da groß für Dinge passieren sollen. Wir reden immer noch von einam ganz normalen Dämonenbeschwörer. Der genau die Dinge tut, de bis vor ein paar Jahrzehnten in fast ganz Aventurien völlig legal waren und die halt jetzt an den meisten Orten verboten sind, wenn man keine Ausnahmegenehmigung hat. Die aber in diesem Fall der Bronnjar ausstellt.

Was soll denn da bitte zum Himmel stinken ? Ist ja nicht so, als ob die Dämonen für irgendwelche Verbrechen benutzt werden.


Ich meine ja, es gibt einen Haufen kranken Mist, den man mit Dämonen anstellen kann. Das meiste davon ist illegal weil es kranker Mist ist und wäre genau so illegal ohne Dämonennutzung. Auch würden nur Leute Dämonen für solchen kranken Mist nutzen, wenn sie anderweitig ein Bedürfnis haben, solchen kranken Mist zu machen oder zumindest keine moralischen Bedenken dagegen haben.
Das trifft aber erstmal weder für den hypothetischen Bronnjaren noch seinen hypothetischen Dämonenbeschwörer zu. Normalerweise sollte man davon ausgehen, dass beide genau so wenig dazu neigen, solchen kranken Mist zu machen wie jeder andere normale Derebewohner.

Bei Paktierern ist das anders. Die sind von Natur aus gestört.
Zuletzt geändert von Satinavian am 05.08.2020 20:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.08.2020 20:52

Satinavian hat geschrieben:
05.08.2020 20:44
Was soll denn da bitte zum Himmel stinken ?
Na ja, die Jahrzehnte des Eisreiches im Norden, der Bürgerkrieg gegen Uriel, die Jahrzehnte des Dämonenwunderlands im Süden, die angebliche Staatsreligion welche zum Krieg gegen eben jene aufgerufen hat oder der simple Umstand, dass ein Beschwörer jede noch so solide Burg aushebel kann. Alles genug Gründe den schlecht zu reden und am besten fertig zumachen, der sich einen hält.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 20:56

Uriel hatte, wenn ich mich recht erinnere, genau einen einzigen Dämonenbeschwörer an seiner Seite. Der zusätzlich noch Paktierer war. Wie übrigens auch die Leute, die mit dem Eisreich zu tun haben und mit dem Dämonenwunderland des Süden

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.08.2020 20:59

Also nich' weiter schlimm, dass sich der Nachbar, der sich durch seine eigene Stärke beliebiges Recht setzen kann, sich eine Wunderwaffe hält?

Und weltanschaulich sind Dämonen auch nie ein Problem?

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 21:13

Sie waren weltanschaulich Jahrtausende lang kein Problem. Zumindest nicht genug Problem, um sie zu verbieten. Und so tolle Wunderwaffe sind sie jetzt auch nicht, wenn man sie mit anderen übernatürlichen Optionen vergleicht. Ich meine, sicher sieht der unsichtbare rasende regenerierende Zant gemein aus, aber bei gleicher Erfahrungsstufe setzt einem ein Ingerimmgeweihter einen Vulkan vor die Haustür, wenn er will.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.08.2020 21:25

Satinavian hat geschrieben:
05.08.2020 21:13
Sie waren weltanschaulich Jahrtausende lang kein Problem. Zumindest nicht genug Problem, um sie zu verbieten. Ich meine, sicher sieht der unsichtbare rasende regenerierende Zant gemein aus, aber bei gleicher Erfahrungsstufe setzt einem ein Ingerimmgeweihter einen Vulkan vor die Haustür, wenn er will.
Also nicht.

Du redest hier also nicht darüber, ob Bornjaren unantastbar sind. Sondern, dass es niemanden interessiert, wenn ein Bornjar Dämonen hat. Irgendwie am Thema vorbei. Oder?

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2020 21:40

Ich behaupte dass Bronnjaren auf ihrem Land weitgehend machen können, was sie wollen. Und dass Dämonenbeschwörung banal genug ist, nicht zu den wenigen Ausnahmen zu gehören, die dann doch zu weit gehen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 21:52

"Zum Himmel" stinkt es, wenn aus dem Gerücht, dass auf dem Land des Bronjaren Tumbjeffs Kinder/Jungfrauen/etc. verschwinden und vom Magier, dem er Unterschlupf gewährt, geopfert werden, Gewißheit dergestalt wird, dass "Ehrbare Leute" das glaubwürdig herum erzählen. Also nicht irgendwelche Gerüchte von fahrendem Volk, sondern von "unsere Leut". Wenn die Nachbarn, die Tempelvorsteher in Festum etc. sagen: "Da muss doch verdammt noch mal was dran sein. Das ist ist doch mehr als Geschwätz." Dann beginnen sich nämlich die Räder zu drehen. Dann schicken diese Leute Spione, die sich mal umschauen sollen. Der Vetter Tumbjeffs aus Festum kommt bei ihm auf einmal zu Besuch und bleibt die drei traviagefälligen Tage. Der Bronjar Tovaricheff kann gut mit der Hexe auf seinem Land, und die ... schaut mal.
Normale Dämonenbeschwörung, unter der niemand nachweisbar leidet (Keine Menschenopfer, keine Verseuchung des Landes) dürfte aber tatsächlich allein nicht reichen, damit ein Bronjar Ärger bekommt. Aber Menschenopfer schon. Dann setzen sich ein paar Leute zusammen und diskutieren: "Wieviel Leute kann der Tumjeff eigentlich aufbieten..." Und wenn sie dann ungefähr 3xT +M zusammen haben, dann geht es auf einmal schnell...

Auch Bronjaren stehen nicht über den Gesetz, sie haben nur ihresgleichen als Richter.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 05.08.2020 22:48

Jadoran hat geschrieben:
05.08.2020 21:52
Normale Dämonenbeschwörung, unter der niemand nachweisbar leidet
Beweise... Ist ja nicht so, als gäbe es in Aventurien einen Rechtsstaat. Mit dem selben Recht, mit dem sich ein Bornjar Dämonen hält, können auch seine Nachbarn ihm die Burg anzünden. Es herrscht das eher mühsam bemäntelte Recht des Stärkeren.

Geht man davon aus, dass Dämonen eben nicht banal sind, hat sich der Typ mit dem Dämonen gerade extrem angreifbar gemacht. Da jeder seiner Nachbarn, Verbündeten und oder Gefolgsleute jetzt eine prima Ausrede hat, sich zu nehmen was man kriegen kann.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.08.2020 07:40

Jadoran hat geschrieben:
05.08.2020 21:52
Normale Dämonenbeschwörung, unter der niemand nachweisbar leidet (Keine Menschenopfer, keine Verseuchung des Landes) dürfte aber tatsächlich allein nicht reichen, damit ein Bronjar Ärger bekommt. Aber Menschenopfer schon. Dann setzen sich ein paar Leute zusammen und diskutieren: "Wieviel Leute kann der Tumjeff eigentlich aufbieten..." Und wenn sie dann ungefähr 3xT +M zusammen haben, dann geht es auf einmal schnell...

Auch Bronjaren stehen nicht über den Gesetz, sie haben nur ihresgleichen als Richter.
Klar. Habe ich ja auch in meinem ersten Post schon so angedeutet. Der Paktiererbronnjar aus dem TcD-Text, der Menschenjagden veranstaltet und ehrenwerte Gäste umbringt, hat keine Chance, damit durchzukommen.

Aber trotz des Beispiels war die eigentliche Frage des Threaderstellers nach
Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Wenn es jetzt um die reine Beschwörung und Nutzung Siebtsphärischer Entitäten geht, ohne das Menschen zu schaden kommen

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 06.08.2020 08:27

Die Antwort darauf steht ganz weit oben im Thread, auch wenn es anscheinend nicht die ist, die er hören wollte: Auf seinem eigenen Land ist der Bronjar beinahe ein Gott. Solange er seine größeren Nachbarn nicht zu sehr verärgert - und wenn ein von ihm geduldeter Beschwörer auf seinem Land ohne großes Aufsehen und Menschenopfer Dämonen beschwört, ist das nicht der Fall - dann machen die rein gar nichts, ausser ihn vielleicht ein wenig schräg anzusehen. Wenn man ihn vor der Adelsversammlung deswegen verklagt, kommt fast garantiert keine Mehrheit zustande. Wenn man mit fremden Soldaten kommt, um dem ein Ende zu berieten, eilen ihm die Nachbarn zu Hilfe, weil sie ihre Rechte gefährdet sehen.

Solange die Zustände im Land des Bronjars nicht offensichtlich völlig untragbar sind, braucht der sich von niemanden was vorschreiben zu lassen. Im Prinzip sind Bronjaren nichts weiter als Kriegsherren, die untereinander durch einen Nichtangriffspakt verbündet sind.

Aber genau diese Situation bedeutet natürlich auch, dass der Beschwörer dadurch nur auf dme Land dieses Bronjaren Rechtsschutz geniesst. Wenn er in Gareth oder Festum deswegen ergriffen und verklagt wird, ist ein Dispens des Bronjaren praktisch nichts wert.
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Ungelesener Beitrag von Nikodemus von Hohenstein » 06.08.2020 11:30

Jadoran hat geschrieben:
06.08.2020 08:27
Die Antwort darauf steht ganz weit oben im Thread, auch wenn es anscheinend nicht die ist, die er hören wollte.

Da ich selbst einen Schwarzmagier Spiele und überlege, wo er die Perspektive hätte seine Profession auszuüben könnte ohne von Rivalen oder Bannstrahlern gelyncht zu werden, war das sogar genau die Antwort, die ich hören wollte ^^

Vielleicht hab ich das ungünstig formuliert, aber es ging mir nicht um den Dispens als schriftliches Zeugnis der Erlaubnis, sondern darum ob der Bronjar Konsequenzenlos Invocation auf seinem Land erlauben darf, wenn dass der einzige "Strafbestand" wäre (also ohne Opferungen, und Zant Massaker)
Jadoran hat geschrieben:
06.08.2020 08:27
Wenn er in Gareth oder Festum deswegen ergriffen und verklagt wird, ist ein Dispens des Bronjaren praktisch nichts wert.
Das ist mir bewusst, aber dort kann ich auch nicht für Dinge belangt werden, die ich auf dem Gebiet des Bronjaren getan habe.

Solange ich also außerhalb der Gebiete in denen ich Beschwören darf die Füße still halte bin ich dort zwar nicht gern gesehen aber strenggenommen nicht Strafbar.
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 07.08.2020 14:03

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
06.08.2020 11:30
Das ist mir bewusst, aber dort kann ich auch nicht für Dinge belangt werden, die ich auf dem Gebiet des Bronjaren getan habe.
Das ist ein Denkfehler. Unsere moderne Rechtsprechung gibt es in Aventurien nicht. Und selbst in unserer Modernen Rechtsprechung kannst du im Urlaub angeklagt, Verurteil und inhaftiert werden, weil du in einem anderen Land gegen Dein Urlaubslaund "Straftaten" begangen hast.

Zurück nach Aventurien:
Solltest Du im Bornland Dämonen beschworen haben um z.B. einen Bannstrahler zu vertreiben, kann dir in Werheim (oder Gareth, oder sonstewo) dennoch der Prozess gemacht werden (sogar in Abwesenheit).
Z.B. von der Schwarzen Gilde oder von der Praiso Kirche... dann ist man nur noch auf dem Bronjarenland sicher... und selbst dahin kann man eine Heldentruppe inkognito schicken...

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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Zeitenschiffsegler » 15.09.2020 22:05

Mir fallen spontan zwei DSA-Romane ein bei denen es um Bronjaren mit dämonischem Dreck am Stecken geht:

In "Das Galgenschloss" hatte die Burgherrin einen Belkelelpakt geschlossen und sich am Blut ihrer Untertanen gütlich getan. Den Garaus machte ihr (allerdings erst nach Jahren) ein Bannzug der Praioskirche. Die Gute wurde allerdings nicht verbrannt sondern auf Urteil des Inquisitors hin lediglich eingemauert und zwei Golgariten zur Bewachung dagelassen. Hier kommt also eine kirchliche Macht mit Bannstrahlern und Co. an und macht den Umtrieben ein Ende, aber auch das geschah sicher nicht ohne das Einverständnis der Nachbarn. Doch wer möchte schon eine Blutsaugerin zur Nachbarin haben?

Der andere Fall ist "Todesstille" von Bernhard Craw, bei dem es zu unheiligen Umtrieben auf Burg Dornblut in den Rotaugensümpfen kommt. In der Vorgeschichte des Romans wird die Burg von den Leibeigenen gestürmt (wer will schon als Dämonenfutter enden?) und die Adelsfamilie derer von Dornblut sämtlich übers Nirgendmeer befördert (dachte man). Auch hier tuen wieder die umliegenden Bronjaren nichts zur Sache sondern es kommt zu einem der seltenen Leibeigenenaufständen. Das Land fällt schlussendlich an die Boronkirche.

Gruß, Zeitenschiffsegler

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 15.09.2020 22:46

Ersteres klingt irgendwie nach der Geschichte von Lady Bathory...

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Ungelesener Beitrag von Nikodemus von Hohenstein » 16.09.2020 09:06

Erstmal vielen Dank für all die Infos (ob sie mir jetzt in den Kram passen oder nicht :P )
Zeitenschiffsegler hat geschrieben:
15.09.2020 22:05
[...]"Todesstille" von Bernhard Craw, bei dem es zu unheiligen Umtrieben auf Burg Dornblut in den Rotaugensümpfen kommt. In der Vorgeschichte des Romans wird die Burg von den Leibeigenen gestürmt (wer will schon als Dämonenfutter enden?) und die Adelsfamilie derer von Dornblut sämtlich übers Nirgendmeer befördert (dachte man). Auch hier tuen wieder die umliegenden Bronjaren nichts zur Sache sondern es kommt zu einem der seltenen Leibeigenenaufständen. Das Land fällt schlussendlich an die Boronkirche.

Gruß, Zeitenschiffsegler
Super Beispiele, das ist wirklich hilfreich :cookie:
Bei letzterem stellt sich mir nur die Frage, weshalb das Land an die Boronkirche fallen sollte, wenn es doch vorher von Bronjaren beherrscht wurde.
Der Quellenband spricht eigentlich davon, dass beim Tod eines Herrschers ohne Erben der Adelsmarschall das Gebiet einem neuen Herrn zuweist.

Was das eine Explizite Ausnahme weil [Grund], oder hat der Autor das einfach nicht beachtet?

Edit: Es war nicht der Adelsmarschall sondern der Wappenkönig. :oops:
Im Land des Schwarzen Bären S. 43 der Graue Kasten Adel und Erbe
Zuletzt geändert von Nikodemus von Hohenstein am 16.09.2020 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.09.2020 10:09

Ich habe die Romane nicht gelesen und halte Romane grundsätzlich nicht für Kanon, solange die Beschreibungen und Handlungen nicht Eingang in die Quellenbände gefunden haben.

In diesem Fall sagt der Quellenband LdsB allerdings tatsächlich auch, dass quasi jeder Bronnjar sein eigenes Kloster stiftet und das Land geradezu übersät mit Klöstern sei.

Entsprechend viel Kirchenbesitz darf man hier wohl annehmen und für den Adelsmarschall wäre es daher wohl nur naheliegend, bei solchen Umtrieben das Land erstmal dem örtlichen Kloster als neuen Grundherren zu übergeben.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 16.09.2020 13:19

Jadoran hat geschrieben:
05.08.2020 21:52
"Zum Himmel" stinkt es, wenn aus dem Gerücht, dass auf dem Land des Bronjaren Tumbjeffs Kinder/Jungfrauen/etc. verschwinden und vom Magier, dem er Unterschlupf gewährt, geopfert werden, Gewißheit dergestalt wird, dass "Ehrbare Leute" das glaubwürdig herum erzählen. Also nicht irgendwelche Gerüchte von fahrendem Volk, sondern von "unsere Leut".
Und hier kann man einwerfen, wie lange ein pädophiler Massenmörder und Okkultist wie Gilles de Rais mit seinen Flausen durchkam - und der lebte nicht etwa irgendwo in Barovia wie eine Elisabeth Bathory, sondern im Frankreich des 15. Jahrhunderts; also eigentlich einer fortschrittlicheren Gegend als dem Bornland und auch eines mit höheren Autoritäten als dem Übeltäter. Und trotzdem konnte er fast ein Jahrzehnt sein Unwesen treiben (wobei man hinzufügen muss, dass er als Kriegsheld mehr als nur ein kleiner Adeliger war).

Das nur dazu, wie realistisch die Vorstellung eines mit den Mächten der Finsternis im Bunde stehenden Adeligen ist, der weitgehend ignoriert wird.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 16.09.2020 14:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.09.2020 13:42

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
16.09.2020 09:06
Bei letzterem stellt sich mir nur die Frage, weshalb das Land an die Boronkirche fallen sollte, wenn es doch vorher von Bronjaren beherrscht wurde.
Irgenjemand muss ein Land beherrscht haben bevor es an die Kirche gefallen ist, bei einer ausgestorbenen Adelfamilie die mit Dämonen im Bunde war ist das sogar eine naheliegende Lösung.
Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
16.09.2020 09:06
Der Quellenband spricht eigentlich davon, dass beim Tod eines Herrschers ohne Erben der Adelsmarschall das Gebiet einem neuen Herrn zuweist.
Ok?
Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
16.09.2020 09:06
Was das eine Explizite Ausnahme weil [Grund], oder hat der Autor das einfach nicht beachtet?
Mir fallen noch mindestens drei weitere Ländereien im Bornland ein die in Kirchenbesitz sind.

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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 16.09.2020 19:23

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
16.09.2020 09:06
Was das eine Explizite Ausnahme weil [Grund], oder hat der Autor das einfach nicht beachtet?
Mal davon abgesehen, das dass durchaus Denkbar ist...
Was spricht den dagegen das der Wappenkönig entscheidet, das Land der Kirche zu Stiffen?
Sicher, Politisch Fragwürdig... aber es gab da in der realen Historie schon Fragwürdigeres :D
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Zeitenschiffsegler » 18.09.2020 00:35

Was das eine Explizite Ausnahme weil [Grund], oder hat der Autor das einfach nicht beachtet?
Kurz gesagt: Aus Plotgründen. Nach dem gewaltsamen Aussterben der von Dornbluts fällt das Land an eine verarmte Bronjarenfamilie, deren Oberhaupt bei seinem Tod das Land der Boronkirche vermacht. Einer der Söhne tritt (aus Perspektivlosigkeit) in die Kirche ein und bezieht mit anderen Borongeweihten das düstere Gemäuer und das Unheil nimmt seinen Lauf.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.09.2020 08:38

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Im Land des Schwarzen Bären wird erwähnt, dass Bronjare auf ihrem Grund und Boden Schalten und Walten können wie auch immer sie wollen.
Nicht Mal der Adelsmarschall hat Wege um beschlossene Gesetze wirklich durchzusetzen.
Das einzige was etwas Kontrolle schafft, ist der Wiederwille der Bronjaren die eigene Ehre, in den Augen der Nachbarn zu beschmutzen.
Dennoch heißt es in einem anderen Abschnitt einer der Adelskonture hätte den Auftrag Borbaradianische Umtriebe zumindest einzuschränken.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie angreifbar man als Bronjar ist, wenn es um den Vorwurf der Dämonenbeschwörung im eigenen Gebiet geht?

Im Tractatus steht beispielsweise ein Reisebericht in welchen ein ODL Mitglied vom Nagrachpaktierenden Bronjar fast zu Tode gehetzt wird.

Wäre er entkommen ohne den Bronjar einen Kopf kürzer zu machen, wüsste ich nicht wie die Aventurische Außenwelt auf diese Enthüllung reagiert werden könnte.

Wenn es jetzt um die reine Beschwörung und Nutzung Siebtsphärischer Entitäten geht, ohne das Menschen zu schaden kommen könnte ein Bronjar einem Lohnmagier eine Explizite Erlaubnis erteilen (Leibeigene Brauchen einem Ethisch flexiblen Adligen möglicherweise zu lange).
Wie schützend wäre ein solcher "Dispens" wirklich, wenn einzelne Nachbarn, die Adelsversammlung oder eine Kirche davon Wind bekämen.
Grundsätzlich stimmt das zu den Bronnjaren gesagte.

Zum Begriff der Ehre und des Ansehens bei den Nachbarn - die einen ehrlosen oder schwachen Bronnjaren nämlich gerne zum Anlass nehmen, um sein Land zu plündern - gibt es ein sehr wichtiges Detail, dass auch für Spieler bedeutsam ist: Der ehre hafte Zweikampf.

Adlige bzw. Krieger, Ritter und (Rondra) Geweihte haben ein Anrecht darauf, eine Meinungsverschiedenheit damit zu regeln. Im Bornland ist der Glaube an Rondra so stark, dass der EZK häufiger als Göttinenurteil bekannt ist.

Wenn der Verlierer sich dem Urteil. Nicht beugt, wird er bald den halben Adel als kampfbereiten Feind gegen sich haben.

Kommen wir nun zum Dämonologen-Spezialfall.

Ob es ein landesweites Verbot diesbezüglich gibt, weiß ich nicht.

Aber Dämonenbeschwörung findet spätestens seit Borbarad und Uriel kein auch nur ansatzweise frommer oder aifrechter Mensch mehr gut.

Wenn bekannt wird, dass ein Bronnjar Dämonenbeschwörung praktiziert, wird das sein sicheres Ende sein.

Selbst, wenn er nur wie zur Zeit Bosparans, Untote und Dämonen als (Feld)Arbeiter nutzt: Das findet keine der Kirchen witzig, vor allem Peraine, Travia, Praios (immerhim über 8 Tempel, die laut Schwarzer Bär offiziell benannt sind) und Rondra werden sich beschweren - und mit beschweren meine ich, via Liturgiennjnd Kampfeinsatz den Bronnjaren niedermähen.

Der kann froh sein, wenn sein Tod ehrenhaft ist, indem er in einem ehrenhaften Zweikampf bis aufs dritte Blut das Leben lässt - gleichzeitig wäre das aber auch die Möglichkeit, die Leute dazu zu bringen, wieder abzuziehen.

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Grumbrak
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 18.09.2020 11:28

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.09.2020 08:38
Wenn bekannt wird, dass ein Bronnjar Dämonenbeschwörung praktiziert, wird das sein sicheres Ende sein.
Wie sollte sowas bekannt werden? Und wie sicher ist eine Information?

Der Leibeigene Smirnjoff Semmelquast (oft betrunken) flieht vor seinem Herren. Kurz vor Festum holt ihn dieser ein und trifft ihn zeitgleich mit einem Rondrageweihten. Nun behauptet Smirnjoff, sein Herr würde einen Dämonologen beschäftigen und Nachts finstere Rituale treiben. Sein Herr behauptet Smirnjoff sein von der Scholle geflohen und würde nun seine eigene Haut mit Lügengeschichten retten wollen.
Wem glaubt der Rondra Geweihte? Und wenn er Smirnjoff glaubt: Wie kann er es beweisen? Der Praiot würde dennoch utreilen Smirnjoff wäre von der Scholle geflohen, ganz gleich ob sein Beweggrund war: In Festum einen Geweihten zu verständigen oder selbst freie rBürger zu werden?

Muss der zu Unrecht verleumdete Bronjar eine Untersuchung auf seinem Grund dulden? Wohl kaum. Das wäre nebenbebi bemerkt ein Zeichen der Schwäche. Natürlich kann er den Geweihten einladen sich von seiner Unschuld zu überzeugen... Er schickt seinen Knappen voraus, als sie eintreffen ist der Hof-Magier sehr ... höflich und es finden sich keine Beweise für Smirnjoffs Behauptungen... nun ist er nicht nur der Schollenflucht angeklagt, sondern auch der Verleumdung und im schlimmsten Falle: Dem Rütteln an den Grundfesten Alverans. Todestraffe.

Vor Gericht: Die Aussage eines Leibeigenen hält nicht Stand gegen die Aussage eines Bronnjaren. Selbst 100 Leibeigne könnten nichts bewirken, außer wenn sie Glück haben: Eine Untersuchung... und Keller und finstere Gewölbe hat so manche Festung... man muss nur das Blut wegwischen und die Beschwörungskreise ebenso entfernen, dann Kot und Unrat im gesamten Keller vereilen, gammliges Stroh und ein paar halb verhungerte Gefangene... wie sollte der Rondra Geweihte nun etwas beweisen?

Wäre spaßig zu sehen, wie er mehrere hundert Rechtschritt Keller von Unrat befreit... um dann nichts zu finden...

Fakt ist: Die Bronjaren sind FAST unantastbar. Wenn nicht zufällig eine Heldengruppe zum Rechten Zeitpunkt vorbeikommt und den Bronjaren inflagranti ertappt und richtet... Selbst dann sind sie möglicherweise dann nicht "Die Helden" sondern "Die Mörder des Bronjaren"...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.09.2020 08:38
[...] mit beschweren meine ich, via Liturgiennjnd Kampfeinsatz den Bronnjaren niedermähen.
Wow - ich staune. Erstmal die Wortwahl: Niedermöhen. Klingt ja nach einer leichten Aufgabe. Wenn alles immer so einfach wäre: Dann braucht man ja in Deinem Aventurien keine Helden mehr? Schade!

In meinem Aventurien wird wenn überhaupt dafür Ressourcen da sind: erstmal eine Untersuchung stattfinden. Wenn überhaupt. Würde immer die ganze Burg auf den Kopf gestelllt (Side fact: Die Dämonenbeschwörung fand immer an der Alten Eiche, dem Galgenbaum weit weg von der Burg statt - wer will Dämonen beschwören wo man schläft???) würden sich die Bronjaren immer gegenseitig bei der Kirche verleumden. Teils anonym, teils offen: Nein so einfach ist das nicht.
Jeder Bronjar hat irgendwelchen DReck am Stecken (der eine Wörtlich, weil er das Recht der ersten Nacht durchsetzt und seinen Traviabund immerzu mit Füßen tritt, samt seinem Weibe), die nächste Bronjarin nimmt Wegelagerichen Wegzoll, ein anderer ist sadist und foltert Leibeigene aus Freude, wieder ein anderer ist Rauschkrautabhängig, der vierte Bronjar trachtet seinem Nachbarn nach dem Leben und Lehen, hat schon Swanahild seine eigene Hexe hingeschickt um dort einen Dämon an der alten Eiche zu beschwören... zufällig weiß er dass ein durchreisender Analysemagier samt unwissender Heldengruppe dort vorbeikommt. Und sein treuer Jäger Grewendocht wird behaupten der nachbarliche Bronjar hätte seine Tochter entführt und beschwört an der alten Eiche Dämonen...
Und siehe da: tatsächlich sind heptasphärische Matrixfäden und blutige Spuren dort zu finden... auf tötet den unschuldigen Bronjaren! Ja? Nein!
Die gesamte Macht der Bronjaren wird sich gegen den Bronjaren richten der zu doof und zu ungeschickt ist und sich erwischen lässt.
Die gesamte MAcht der Bronjaren aber wird sich gegen alle richten, die nicht zu 100%ig die Schuld eines Bronjaren wirklich beweisen können.

So verwundert es nicht, das Hesindikuss Analys bald samt Heldenfreunde am Galgen baumelt unter dem noch das Blut trocknet...

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.09.2020 12:22

Grumbrak hat geschrieben:
18.09.2020 11:28
Wem glaubt der Rondra Geweihte
Wenn der Geweihte ein NSC ist (die sind nämlich zum Zweck der Lore-Aufrechterhaltung alle böse, korrupt, faul oder inkompetent) oder der SC Geweihte die Kombi aus Adlig und Arroganz oder Autoritätsgläubig hat, dann wird selbstverständlich dem Bronnjaren geglaubt.

Ansonsten ist das Zauberwort "Probe auf Menschenkenntnis".

Als Praiosgeweihter wäre das übrigens ein unglaublich lästiges Unterfangen, denn man ist sowohl dem Recht (Scholle Flucht muss bestraft werden) als auch der Wahrheit (wenn der Bronnjar keine Untersuchung zulässt, muss er als Verdächtig eingestuft und somit als potentiell an den Grundfesten Alverans rüttelndes Individuum) verpflichtet. Kooperiert der Bronnjar nicht, gibt es einen Heiligen Befehl: Bring mich zu dem Dämonologen, den du beschäfftigst.

Entweder wird er ihm dahinfúhren, oder er kann den Befehl nicht ausführen, weil es diesen Dämonologen nicht gibt.

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