Rechtstreue-Das Jus Meridiana

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Romin Aranthal
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Rechtstreue-Das Jus Meridiana

Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 12.02.2020 08:26

Hallo zusammen,

ich möchte in Zukunft einen rechtstreuen Magier in Al´Anfa spielen. Nun stelle ich mir die Frage, wie ist so etwas umsetzbar?

1. Wer hätte für den Char Rechte, alle die Bürgerrechte haben bzw. wie Sklaven in einem Besitzverhältnis stehen, na klar, aber wo hören die Bürgerrechte auf? Was wäre mit dem Horasier der die Stadt besucht?

2. Welche Rechtswege gibt es?

3. Ist Korruption illegal? Was überhaupt ist illegal, würdet ihr euch auch an unserem Rechtverständnis orientieren, um das Spiel zu erleichtern?

4. Bzgl. Piraterie dachte ich an den Kauf von einem Freibeuterbrief, bei Plünderungen von Echsentempeln etc. an den Kauf von Bergerechten, doch wer hätte die Autorität derlei auszustellen? Bereits eine Magierakademie (Bergerecht bei Expeditionen)?

5. Wo gilt welches Gesetz? Gilt z.B. auf einem horasischem Schiff im Herrschaftgebiet Al´Anfas das Jus Meridiana oder gilt dort Horasisches Recht, da unter deren Flagge.

6. Und wie weit schätzt ein Al´Anfanischer Nationalist das Herrschaftsgebiet Al´Anfas ein?

Gruß
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.02.2020 10:34

Zu 1.: Es gibt unterschiedliche Rechte. Manche Rechte haben alle Freien (egal ob einheimisch oder nicht), manche Rechte haben nur Vollbürger (nicht jeder Freie ist auch Vollbürger), und manche Rechte haben nur bestimmte Personen (es ist bspw. ausschließlich dem Eigentümer eines Sklaven vorbehalten, diesen zu züchtigen oder zu belohnen).

Zu 2.: Die üblichen. Den formalen Rechtsweg (mit Klage vor einem Richter) einzuschlagen, kostet meistens viel Zeit und Geld, wobei noch mehr Geld die benötigte Zeit verkürzen kann. Den informellen Rechtsweg einzuschlagen (d.h. ein paar Schläger anzuheuern), ist zur Durchsetzung von Ansprüchen meist effektiver - steht aber beiden Seiten offen, sofern sie die Ressourcen dazu haben.

Zu 3.: Was ist den bitte Korruption? Es ist absolut üblich, seine Argumente materiell zu unterfüttern (aber das dürfte auf die meisten Gegenden Aventuriens zutreffen).

Zu 4. Einen Freibeuterbrief dürfte die Admiralität (namentlich: die Großadmiralin) von Al'Anfa ausstellen. Bzgl. Echsentempel/Schürfrechte/etc. gehören Dinge dem (menschlichen/zwergischen/elfischen) Grundstückseigentümer bzw. dem Finder.

Zu 5. Auf einem horasischen Schiff dürfte horasisches Recht gelten, sofern das Schiff nicht alanfanisches Recht gebrochen hat (z.B. Sklaven befreit, Waren geschmuggelt o.ä.). Und sofern es nicht von einer der schwarzen Galeeren aufgebracht wurde. Ansonsten ist horasisches Recht natürlich unzulänglich, beruht es doch auf gänzlich falschen Prämissen wie z.B. Praios als Oberstem der Götter und göttlichem Richter, wo doch Boron der Herrschergott und der letztinstantliche Richter (an der Seelenwaage) ist.

Zu 6. Hängt ein bisschen von der Zeit ab. Grundsätzlich aber die Ostseite der Süd-Elemitischen Halbinsel ab dem Umland von Selem und Port-Corrad, inklusive Sylla und des Kemi-Reiches. Hot-Alem und die brabakischen Besitzungen werden glaube ich nicht beansprucht; die Städte an der Westküste (wie Chorhop und Mengbilla) sind eigenständig, aber verbündet. Die Waldinseln werden beansprucht, und man bemüht sich, den ordnungsgemäßen Rechtsanspruch gegen bornische, novadische und horasische Diebe und Piraten durchzusetzen... Auf die Zyklopeninseln besteht kein Anspruch des Imperiums selbst, allerdings müssen die berechtigten Ansprüche einer Grandenfamilie (ich glaube der Paligans) auf den Thron von Hylailos durchgesetzt und die Usurpatoren verdrängt werden.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 12.02.2020 15:35

Hmmm... gerade im IdDM nachgelesen

1.)Das Al'anfanische Rechtswesen untterscheidet was den Stand angeht prinzipiell mal nur zwischen Freien und Unfreien, wobei allerdings viel auf Präzedenzfällen beruhen dürfte wonach es in einzelnen Fällen weitere Standesunterscheidungen gibt. Das Rechtsverständnis dürfte aber recht umfangreich sein da sogar ein einfacher Bettler gegen einen Granden Klage einbringen kann. (Das Buch stellt dies so dar dass der Grande bereit ist eher einen Messerstecher zu bezahlen der den Kläger erledigt als den Gerichtsfall zu riskieren, was nahe legt dass die Gerichte doch ausreichend viel zu sagen haben) Ich persöhnlich würde mich ja eher an römischen Recht orientieren und weiter Unterscheidung zwischen Fana und Rattenmensch, Bürger und nicht Bürger des Imperiums einbeziehen und es Fanas sonderrechte zugestehen lassen - aber das nur als Vorschlag.

2.) Erst zum zuständigen Beamten, dann schauen ob es zu einer Klage kommt und dann die Sache durch die Gremien bringen, da in Al'Anfa nie einer alleine die Entscheidung fällt wird immer Rat gehalten. Es könnte den Magus also wenn er das erste mal außerhalb der Stadt ist irritieren wenn irgendwer alleine einen Rechtsfall entscheiden sollte.

3.) Ja, Korruption ist illegal, schon per definition. Sicher findet sie auch statt und es wäre wahrscheinlich besser die Beamten zu bestechen weil die Entscheiden ob es zur Klage kommt als das Gericht zu bestechen. Im Gericht sitzen mehr Leute drinnen, das ist a) riskanter und b)teurer als dass bei den Beamten zu regeln. Beispiele was illegal ist finden sich in IdDM s.66. Ehebruch ist definitiv Illegal zb. Wobei wie immer gilt, wo kein Kläger da kein Richter und ob eine Affäre mit einem Sklaven als Ehebruch zählt zB. würde ich anzweifeln, man tut sich ja mit einer Sache zusammen und nicht mit einer Person.. aber das können Praioten ausjuridizieren, dafür sind sie ja da.

4.) Piraterie wird ziemlich sicher mit dem Tod bestraft, Kaperbriefe führen zur Freibeuterei, das ist was anderes. Siehe auch obigen Post.

5.) Auf dem Schiff gilt erstmal das Wort des Kapitäns soweit ich informiert bin, und danach das recht des Staates dessen Flagge geführt wird.

6.) Aus sicht eines Alanfanischen Nationalisten: Der Herrschaftsansrpuch des Imperiums endet frühestens am Mhanadi und Raschtulswall... allerdings würde er es wohl was den Rechtsanspruch angeht auf die Orte begrenzen wo das Imperium ihn durchsetzen kann. Natürlich achtet man die Rechte der Büdnispartner, auch da hat Denderajida_von_Tuzak schon das wichtigste zusammengefasst.
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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 13.02.2020 09:36

Erstmal danke für die Antworten

zu 1) Es muss aber noch den Fall geben, dass man außerhalb des Rechtssystems steht, wie etwa Waldmenschen, die doch eher herrenlose Objekte sind, wie könnte man sie sonst versklaven. Überhaupt stellt sich mir gerade die Frage auf welcher Grundlage Al´Anfa so viele Leute versklavt, ihren Status also von Frei zu Unfrei ändert. Lesen wir doch, dass das Jus Meridiana einen sehr hohen gesellschaftlichen Stellenwert hat. Das könnte doch implizieren, dass aus Sicht al´anfanischen Rechts ziemlich viel Gruppierungen und Leute außerhalb des Rechtssystems stehen

zu 2) Gerade das Beispiel mit dem Bettler und Granden macht die Sache so interessant für mich. Es legt nämlich nahe, dass es einen einfachen Rechtsweg, ja sogar kostenlosen geben muss, der das Vertrauen der Bevölkerung genießt und wohl effektiv zu sein scheint (Selbst wenn das Prinzip "Ohne Kläger keine Klage" gilt, was hier drastische Konsequenzen nach sich zieht).

zu 3) Werde mir die Seite nochmal genauer zu Gemüte führen

zu 5) Da bin ich mir innerhalb Al´Anfanischer Gewässer garnicht sicher, da eben wie @Denderajida_von_Tuzak schreibt, gänzlich andere Prämissen bezogen auf die Glaubensbasis gelten. Evtl. könnte man dies auch als Grundlage zur Rechtfertigung der Versklavung von freien Aventuriern aus anderen Ländern nehmen (Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass alle Al´Anfanischen Sklaven, die nicht gerade Waldmenschen sind, sich zuvor hoch verschuldet oder Verbrechen begangen haben)
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 13.02.2020 12:49

Die meisten Sklaven sind was ich weiß als solche geboren (Aventurien ist zu klein und zu friedlich)
Danach dürften es Kriegsgefangene sein (ob jetzt das imperium selbst im Krieg mit der Partei steht oder nicht ist erstmal egal, wenn friedlose Thorwaler in horasischen Fischerdörfer gefangene mitnehmen und dann auf den Sklavenmarkt werfen war es ja kein Kriegsakt des Imperiums)
Rein rechtlich hätte ich gesagt (inoffizielle Interpretation meiner selbst) das Bürger der Stadt nicht versklavt werden dürfen, außer sie begeben sich freiwillig in Sklaverei, bzw. Werden gerichtlich verurteilt (klassische Schuldsklaverei, hier hätte ich allerdings rechtliche Auflagen an den Gläubiger angenommen um den Bürgerstatus wertvoller zu machen. Zb. Nur für bestimmte Zeit, kein Weiterverkauf etc.)
Zumindest wenn wir von einem irgendwie funktionierendem system ausgehen wollen und nicht einem dysfunktionalen Schurken Staat der nur existiert damit es in der Welt eine böse Nation gibt.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.02.2020 13:12

Naja, wenn Al´Anfa einige Verbrechen mit dem automatischen Entzug des Bürgerrechtes + Sklaverei bestraft ist es vieleicht eine harte Strafe aber immer noch etwas, mit dem man durchkommen könnte (die Bürger wußten doch was geschieht wenn sie dieses Verbrechen begehen).
Und so ein Entzug vom Bürgerrecht war auch irdisch nicht selten, Verbrechen wie Verrat an die Stadt zeigten doch, das man eh kein Bürger sein wollte.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.02.2020 16:36

Entzug der Bürgerrechte und Unfrei werden sind mMn ungleiche Schuhe. Ausländer und Wilde haben bspw. kein Bürgerrechte (sind keine "Freien der Stadt"), sie sind aber auch nicht unfrei. Unfrei wird man eigentlich nur durch einen Rechtsakt (Gerichtsurteil, Schuldablösung) oder durch Gefangennahme im Krieg (ich glaube, die wenigen "Sklavenjagden", die es gibt, werden offiziell als Beistand bei Kriegen zwischen Waldmenschenstämmen deklariert) bzw. im Rahmen der Verbrechensbekämpfung (v.a. gegen Piraterie)... und woanders Gefangengenommene können natürlich auch ver-/gekauft werden.

B.t.w.: Ich glaube, der Anteil der Unfreien in Al'Anfa ist mit 25% relativ niedrig; im Bornland liegt der wahrscheinlich wesentlich höher (auch wenn ich keine Angaben darüber kenne, wie hoch der Anteil der Leibeigenen und Hörigen dort ist), und selbst im MR würde ich über den Daumen mal mit 30% Leibeigenen rechnen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.02.2020 22:43

Romin Aranthal hat geschrieben:
13.02.2020 09:36
Es muss aber noch den Fall geben, dass man außerhalb des Rechtssystems steht, wie etwa Waldmenschen, die doch eher herrenlose Objekte sind, wie könnte man sie sonst versklaven.
Wilde Stämme sind möglicherweise erstmal rechtlos. Zudem kann man ja auch leicht mit denen im Krieg liegen. Spätestens wenn sie einen alanfanischen Edelsteinsucher umgebracht haben, eine Missionarin oder so jemanden, was sich nötigenfalls ja auch leicht konstruieren lässt.
Es spricht aber an sich nichts dagegen, dass so ein Stamm irgendein Abkommen mit Vertretern Al'Anfas schließt und dadurch sozusagen zu Verbündeten wird.
Man schließt ja auch Abkommen mit anderen Heiden oder Ketzern, sei es Khunchom, Sinoda, oder diese Leute im Mittelreich, die behaupten, Praios sei der Götterfürst. Da hat ja sogar eine Paligan hin geheiratet.

Es ist auch nicht so, dass regelmäßig wilde Waldmenschen gefangen und versklavt würden. Erstens sind die zu aufsässig und ungebildet und damit zu nichts zu gebrauchen. Zweitens und vor allem sind sie viel zu selten, die Stämme zu klein und weit verstreut. Allein deswegen schon muss die weit überwiegende Mehrheit der Sklaven woandersher kommen.
In Sklaverei geboren drängt sich auf. Viele alanfanische Sklaven sind übrigens nicht mohischer, sondern tulamidischer Herkunft, aus einem Raubzug in Chalukistan vor über hundert Jahren meine ich; das stand schon in der DSA2-Box Al'anfa & der Tiefe Süden irgendwo. Was zugleich belegt, dass Sklaven Kinder kriegen und sich vermehren.
Durch den Khomkrieg sind natürlich auch viele novadische Kriegsgefangene dazugekommen.
Es kommt auch vor, dass verarmte (oder drogen- oder spielsüchtige) Al'Anfaner sich selbst oder eines ihrer Kinder verkaufen.

Schuldsklaverei kommt aber auch so zustande, dass arme Auswanderer aus Mittel- oder Nordaventurien eine Schiffspassage in den sonnigen Süden buchen, wo es keinen Adel gibt und jeder sein Glück machen kann, aber sie haben kein Geld. Sonst würden sie ja nicht so dringend auswandern wollen. Sie müssen die Überfahrt am Zielort abarbeiten. Dabei haben sie nicht bedacht, dass ihnen für Kost und Logis mehr Geld in Rechnung gestellt werden kann, als sie Lohn erhalten, so dass die Schuldsklaverei nie enden wird. Das ist soweit ich mich erinnere auch schon seit der DSA2-Box so und eine der wichtigeren Nachschubquellen für Sklaven. Nach den Kriegen in Bornland und Mittelreich, wo es genug Verzweifelte gab, die nichts mehr zu verlieren hatten, müsste es eigentlich ziemlich viele Sklaven zB aus Tobrien, DArpatien und Albernia geben, die so in die Stadt gekommen sind.

Außerdem können Sklavenhändler natürlich auch auf Sklavenmärkten anderer Staaten einkaufen, die Sklaverei betreiben. Khunchom zum Beispiel hat einen blühenden Sklavenmarkt.

Es ist also ohne weiteres möglich, dass ein kleiner, bronzehäutiger Vollbürger (dessen Großeltern mal aus dem Dschungel kamen und freigelassen wurden), der fließend Tulamidya mit novadischem Inner-Khom-Akzent spricht (weil das Kindermädchen dorther kam), sich von einigen rothaarigen Alberniern in der Sänfte tragen lässt, die während des albernisch-nordmärkischen Krieges angekommen sind.
Romin Aranthal hat geschrieben:
13.02.2020 09:36
Gerade das Beispiel mit dem Bettler und Granden macht die Sache so interessant für mich. Es legt nämlich nahe, dass es einen einfachen Rechtsweg, ja sogar kostenlosen geben muss, der das Vertrauen der Bevölkerung genießt und wohl effektiv zu sein scheint (Selbst wenn das Prinzip "Ohne Kläger keine Klage" gilt, was hier drastische Konsequenzen nach sich zieht).
Dieser Rechtsweg existiert. Effektiv muss er nicht sein (gerade wenn die Gegenseite sich ein Rudel hochbezahlte Anwälte leisten kann, und als größzügiger Förderer der Archive Zugang zu allen Präzedenzfällen hat, die immer gerade verlegt sind, wenn man selber was nachlesen will), und besonderes Vertrauen genießen auch nicht. Er existiert nur.

Man kann da auch Parallelen zu Schadenersatzprozessen in den USA konstruieren, wo man wegen des dämlichsten Blödsinns auf Unsummen klagen kann. (Heißen Kaffee bestellt, bekommen, sich höchst eigenhändig damit beschüttet und verbrüht, klagt auf Schmerzensgeld weil kein Warnhinweis auf der Tasse stand.)
Die Chance, durch alle Instanzen zu gewinnen, ist eher klein. Aber falls jemand sich den Anwalt leisten kann, die Zeit investiert und gewinnt, können die Summen riesig sein. Daher ist der Druck groß, lieber eine Abfindung zu zahlen und das Ganze ohne Schuldspruch beizulegen. Al'anfanisches Gemauschel. :censored:
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

knppel
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Ungelesener Beitrag von knppel » 14.02.2020 10:41

Bezüglich Sklaverei sind die Haupt-Ursachen, wie schon erwähnt, ja vornemlich Geburt (als Kind von Sklaven) und eben Schuldsklaverei.
Hier zeigt sich die "Freiheitlichkeit" des al'anfanischen Rechtssystems am besten, weil es eben jeden erwischen kann, den Bettler der die Miete nicht zahlt genauso wie den Adelsspross, der mit dem Pyramidensystem durcheinanderkommt und seine Kredite nicht mehr bedienen kann.

Bezüglich Korruption:
Was hier noch mehr gilt als in anderen aventurischen Rechtswesen ist die ordentliche Instititutionalisierung dieser (wieder auf allen Ebenen).
Wo auch im Mittelreich ein Trinkgeld nützlich sein mag und in Khunchom ein Bakschisch zweifelsfrei angemessen ist, wird im meridianischen Recht üblicherweise grundsätzlich eine "Bearbeitungsgebühr" anfallen, wenn man etwas von Stadtwache, Zollamt, Priester oder dergleichen braucht.
Einheimische, die gut vernetzt sind, schmieren den Apparat meist auch unter der Hand, weil das insgesamt oft billiger kommt- auch wenn schwarz gezahlte Bestechnungsgelder nicht steuerlich absetzbar sind.

Bezüglich Seerecht und Anspruchsgebieten, die patriotische Al'Anfaner vertreten:
Nominell zählen sämtliche Handelsfahrten, die nicht explizit unter dem Banner des Patriarchen bzw. priviliegierter Handelshäuser (der Grandenfamilien und einiger anderer) stehen, als illegale Schmuggelfahrten, und beansprucht Zölle.

Kaperbriefe ausstellen kann in guter oligarchischer Manier grundsätzlich jeder, der potentiellen Kaperfahren sichere Abnahme ihrer Beute garantieren kann, die meisten al'Anfanischen Freibeuter sind also nicht nur ihrer Heimatstadt, sondern auch einer bestimmten Fraktion verpflichtet- meist ein Grandenhaus, in neueren Zeiten der Militärdiktator, bei verdienten, loyalen Kaperfahrern u.U. auch ein offizieller Kaperbrief des Rates.
Je nachdem, wie weit Macht und Einfluß des Briefzeichners reichen, kann es sogar genug sein, dass man im Falle des Misserfolgs dem Galgen entkommt.

Ähnliches gilt für Bergerecht an Land- ein Held von "aufrichtiger" Gesinnung, dh. in diesem Fall halbswegs loyal zu irgendeiner Machthabergruppe in Al'Anfa stehend und soviel Tempelsteuer zahlend, wie man eben muss, kann rechtlich gesehen bedenkenlos plündern, wenn er damit durchkommt, seinen Tempelzehnt abliefert und die Forschungsergebnisse freimütig an der Universität präsentiert, Rabenbanner über eroberten Inseln und Häfen aufhängen lässt und man sich eventuelle Gouverneursposten aus der Stadt bestätigen lässt.
Nominell reichen die Ansprüche bis zu einer Linie die vage dem Arrati folgt, je nach Sichtweise also auch verlängert werden kann um Teile der Zyklopeninseln einzuschließen usw.
Womit auch das (geltende) Kriegsrecht besprochen wäre.

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