Geweihten-Zuständigkeit bei Eheschließung

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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BenjaminK
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Geweihten-Zuständigkeit bei Eheschließung

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

WdG, S. 27 hat geschrieben:In mittelländisch geprägten Ländern (z.B. im Mittel- und Horasreich) wird unter Adligen und wohlhabenden Bürgern häufig nur die von Travia-Geweihten besiegelte Erblinie als rechtmäßig anerkannt.
Ich finde, damit ist doch eigentlich alles gesagt - oder auch nicht.

Das bekommt man mit dem vor Rondra geschlossenen Traviabund aber auch wieder zusammen: Theoretisch hätten Walpurga und Bernfried ja auch in erster Ehe vor Travia Kinder haben können, die dann die jeweiligen Herzogtümer erben würden, da 'diese von Travia Geweihten besiegelte Erblinie als rechtmäßig' anerkannt wird. Selbst wenn sie jetzt noch Nachkommen haben, bleiben trotzdem Arlan und Jarlak die jeweiligen Herzöge.

Vielleicht hat sich die Traviakirche auch ein wenig, wenn da noch Kinder aus erster Ehe bestehen und sagt "Ihr habt noch eine Familie!" und akzeptieren die Heirat von Witwern nur bei kinderlosen Leuten. Hier ist dann keine Familie mehr, um die es sich zu kümmern gilt.

Und als Geweihter im Jahr des Greifen...puh. One-Man-Show und immer KE=0 *GGG* Verhütungsmittel sind nicht mehr da, also wird wohl innerhalb der 12, 15, 18 Monate irgendwann mal eine Zeit von 9 Monaten um sein und ein Geburtssegen fällig. In der Stadt menschelt es, vielleicht wird mal ein Friede notwendig um die Gemüter abzukühlen. Ich denke, da können in der langen Zeit die ganzen 12 Segnungen dauerbrennen *GG* okay, vielleicht kein Traviabund oder gesegnete Feier (wobei es selbst dafür auch einen Moment geben könnte *GG*).
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wenn der aventurische Hintergrund Geweihtenhandeln nicht völlig ignoriert, ist das - entgegen der Möglichkeiten in DSA 4.x - üblicherweise eine relativ beschränkt wirksame Hilfe: Man trifft halt mal die nette Perainegeweihte, die zwei Gruppenmitglieder flickt oder bekommt eine der kleinen Segnungen - aber es treten eben nicht Gruppen von fähigen Geweihten auf, die das ihnen regeltechnisch Mögliche einsetzen. Die Diener der Zwölfgötter sind allerdings im Hintergrund stark vertreten, d.h. es gibt Massen von denen - kaum ein Dorf ohne Tempel, die Geweihten sind flächendeckend und zahlreich, jeder Abenteurer der ein paar Taler zu viel hat, kann die bald in einem Tempel spenden.

Fürs JdG muss das für die Helden eigentlich ein Schock sein: Die Orks haben nicht nur alle Geweihten in der Stadt getötet/versklavt&verschleppt (mindestens 30), sondern auch im Umland lässt sich gar kein Geweihter mehr finden (dutzende im Umkreis von 1-2 Tagesreisen).
Ein für Mittelaventurien unerhörter Zustand - dem die Helden nur deshalb nicht abhelfen sollen/dürfen, weil der Plot es so will - und andererseits soll es Greifenfurter geben, die die Orkbesatzung nicht schlimm fanden??

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Dschadir ibn Dscherid hat geschrieben: 23.04.2019 14:51 Er wäre dann wohl der einzige Geweihte im belagerten Greifenfurt und dürfte dort auch in seiner zentralen Funktion einiges zu tun bekommen....
Ein Geweihter ist besser als kein Geweihter. Leider wissen wir praktisch gar nichts, wie es sich faktisch mit der Traviakirche verhält. Nominell haben die zwar das Monopol auf Eheschließungen, dass wird aber aller Orten und regelmäßig unterlaufen

Da Belagerungen und ähnliche isolierende Situationen in Aventurien nicht so selten sein sollten, haben die Kirchen sicher schon seit Jahrhunderten eine Lösung gefunden. Zum Beispiel, dass der anwesende Geweihte die Zeremonie zwar durchführt, aber überlicherweise so bald wie möglich noch mal ein Traviageweihter drüberschaut. Die Ehe also quasi schweigend wirksam ist.
Fragt sich, ob der übliche schweigsame Boroni damit klar kommt, plötzlich im Mittelpunkt des Interesses zu stehen und mal ganz anders seelsorgerisch tätig zu werden. Hier betreut man schließlich keine Gemeinde die nur zu einem kommt, wenn es eh vorbei ist, sondern eine die wegen praktisch allem zu ihm kommt.
Schon mal eine Eheberatung gemacht, bei der vom Paar noch beide am Leben waren?

Nebenher würde ich mir auch noch um Karma Gedanken machen, hier muss ein Geweihter alles segnen, was als aventurische Großstadt durchgeht.

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova »

BenjaminK hat geschrieben: 23.04.2019 15:55 Das bekommt man mit dem vor Rondra geschlossenen Traviabund aber auch wieder zusammen:
Also ich denke, der ist wirklich kein Problem. Walpurga und Bernfried wollten einfach unter Rondra heiraten, aus Verbundenheit zu eben spezifisch jener Göttin (insbesondere auf Seiten der Löwenhaupts, natürlich), und sie konnten das auch weil...

1) Beide hatten eh schon andere Erben.
2) Es bestehen immer regionale Eigenarten, und der Rondrabund ist in Weiden verbreitet
3) Und es gleich zwei regierende Herzöge gewesen. Das ist derart ein soziales und politisches Elefantengewicht, dass die quasi machen können was sie wollen *g*

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

"Liebling, ich muss in den Krieg, die Orks vertreiben. Lass uns zuvor noch heiraten, so dass ich weiß, ich kämpfe für dich."
Die Heirat dann vor einem Borongeweihten - fände ich eigentlich ganz stylish.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Nova hat geschrieben: 23.04.2019 22:253) Und es gleich zwei regierende Herzöge gewesen. Das ist derart ein soziales und politisches Elefantengewicht, dass die quasi machen können was sie wollen
Dass die beiden machen können, was sie wollen, ist ja eh klar *g*

Worauf ich hinaus wollte ist, dass dieses "die einzig rechtmäßig anerkannte Erblinie ist die, vom Traviageweihten besiegelte" dazu kein Widerspruch ist. Sie müssen sich nicht einmal widersetzen und ihr politisches Schwergewicht in die Waagschale werfen, wenn man nicht zwischen möglichen Geweihten unterscheidet, sondern möglicherweise konkurrierenden Erblinien. Hier wird/wurde dann aber eben genau diese eine vom Traviageweihten besiegelt. Hat man dagegen keine Streitigkeit, muss man auch nicht rumhadern.

Dass der mittelreichische Adel in erster Linie den Traviageweihten anschleppt, ist auch mit dieser Interpretation nachvollziehbar. Man stelle sich vor, die adeligen Eltern verheiraten ihr Kind gut unter Rahja/Rondra/Firun/wasauchimmer, es gibt Enkel, Dynastie und Genealogie sieht super aus, keiner stellt irgendwas in Frage. Jetzt stirbt das Kind, die Enkel leben, der Ehepartner heiratet erneut, diesmal unter Travia und zack, die vorhandenen Enkel sind quasi enterbt, weil in Streitfragen ja die andere Erblinie als rechtmäßig anerkannt wird. Dumm gelaufen für die erste Familie. Ergo werden die Familien in erster Instanz den Traviageweihten anschleppen, denn alles andere ist ein bisschen Glücksspiel mit mehr (Rittersfamilie im Finsterkamm) oder weniger (unwichtige Vögte eines Jagdschlosses der Familie v.Gareth) Risiko verbunden.

In einer von Ehre geprägten Region wie Weiden kann man vielleicht auch davon ausgehen, dass es üblich und Sitte ist, die zweite Ehe nicht unter Travia zu schließen, wenn die erste vor Rondra geschlossen wurde. Falls doch, fällt besagte Familie in der Hierarchie nach oben in völlige Ungnade, bekommt keine Hilfe, wenn die geprellte Familie per Fehde die durch Heirat verlorenen Güter beansprucht etc.

Ich denke, damit bekommt man den Spagat hin, dass Ehe traditionell, nominell und auch de facto bei Travia liegt, aber eben die Möglichkeit der Abweichung kein "Regeln unterlaufen" ist, sondern im Rahmen möglich, aber durch die Umstände die Ausnahme bleiben.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich halte Versuche für müßig, das beschriebene Travia-Monopol für realpolitisch wichtige Herrschaftsnachfolgeregelung strikt aufrechtzuerhalten und hintenrum mit der gleichzeitigen gar nicht auf "hohe Politik" ausgerichteten Traviakirche (außerhalb Darpatiens) und den vielfältigen Beispielen von anderen Regelungen zu Ehe/Nachfolge zu versöhnen.

Da ist mir eine "zwölfgöttliche Gemeinschaft" schon deutlich lieber, in der der eheschließende Efferdgeweihte im MR auch travianische Grundsätze einfordert - die gesellschaftlich ja absolut konsensfähig sind.

Gerade für Weiden (Walpurga/Bernfried) ist die Stellung der Traviakirche so beschrieben, dass sie eigentlich besonders hier nicht ignoriert werden kann - Stichwort "Eidmutter". Wo man im "moderneren" Darpatien vllt. noch wie ein Horasier drumrumwedeln kann, sollte sich ein Traditionsbruch gerade in Weiden verbieten.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

eine gewisse Sonderregelung bei Walpurga rührt vielleicht auch aus ihrer Vergangenheit her... sie war ja mal Äbtissin eines Rondraordens (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, wie sie das sein konnte ohne Geweihtenstatus, der sie von der Erbfolge ausschließen würde...).

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Das wichtigste wurde ja bereits gesagt: Der Traviabund ist dem Adel wichtig, um die Erbfolge zu legitimieren.
Ein kleiner Zusatz von meiner Seite: Es reicht mMn (und mEn aus dem Adelsbriefspiel) auch aus wenn der Traviageweihte z.B. den Rondrabund mit segnet. Damit könnte man solche Klippen auch gut umschiffen.
An und für sich würde ich da also üblicherweise 1-3 Geweihte sehen: Travia wegen Erbfolge und dann die jeweiligen Hauptgötter der Eheleute, oftmals aber nicht immer ja die gleichen. Wer von denen die Segnung führt liegt dann im Ermessen der Brautleute.
Im Volk ist das halt nicht ganz so nötig, hier würde ich auf dem Land meist Peraine sehen, da diese dort am häufigsten anzutreffen ist, sozusagen sowieso regelmäßig durchkommt. Im städtischen Umfeld kommt es stark auf die Berufe der Brautleute an.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Asandir
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Ungelesener Beitrag von Asandir »

Hallo zusammen,

zumindest für den Bund zwischen Walpurga und Bernfried meine ich mich zu erinnern, dass man bei der Hochzeit sogar explizit festgelegt hat, dass die Erblinien getrennt bleiben. Das macht ja reichspolitisch auch Sinn, da bestimmt auch die anderen Personen, die Herzogtümer/Fürstentümer/Königreiche usw direkt unterhalb der Reichsebene führen sicher ein großes Interesse haben, die Machtbalance ungefähr gleich zu erhalten. Die Vereinigung zweier Herzogtümer in einer Erblinie würde das ja konterkarieren. Ein Bund vor Rondra beider Beteiligten ist hier also eine gute Wahl um die Erben aus erster Ehe explizit als Erben zu behalten.

Zusätzlich waren in der damaligen Situation beide Herzogtümer militärisch unter Druck (Tobrien durch Besetzung und Weiden durch die Orks). Da hat Rondra ja auch einen guten symbolischen Wert im Sinne auch eines gegenseitigen kriegerischen Beistandes.

Ich denke, dass das insgesamt zumindest diesen Fall gut erklärt - wie man beim Rest mit der Definition aus HdR umgeht ist natürlich weiterhin Gestaltungssache. Entweder sind Mittelreicher deutlich weniger oft in fremden Betten unterwegs als anderswo der Fall ist oder in deutlich höherer Zahl Eidbrecher...

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Asandir hat geschrieben: 26.04.2019 18:35 zumindest für den Bund zwischen Walpurga und Bernfried meine ich mich zu erinnern, dass man bei der Hochzeit sogar explizit festgelegt hat, dass die Erblinien getrennt bleiben
Also eine Ehe zweiter Klasse oder eine Parallelinstitution zur Travia-Ehe. Beides hochbrisant.
Asandir hat geschrieben: 26.04.2019 18:35 Entweder sind Mittelreicher deutlich weniger oft in fremden Betten unterwegs als anderswo der Fall ist oder in deutlich höherer Zahl Eidbrecher...
Die regeltechnischen Auswirkungen oder der Mangel daran von Liturgien in der Spielwelt, ist eine ganz andere Baustelle.

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova »

Na'rat hat geschrieben: 26.04.2019 19:47
Asandir hat geschrieben: 26.04.2019 18:35 zumindest für den Bund zwischen Walpurga und Bernfried meine ich mich zu erinnern, dass man bei der Hochzeit sogar explizit festgelegt hat, dass die Erblinien getrennt bleiben
Also eine Ehe zweiter Klasse oder eine Parallelinstitution zur Travia-Ehe. Beides hochbrisant.
Nicht so wirklich. Eine "Ehe zweiter Klasse" für zwei Verwitwete, die beide schon eigene Erben haben, und aus der wohl aus Altersgründen eh keine weiteren Erben hervorgehen werden (obwohl das bei DSA auch sehr relativ sein kann...) - das passt doch schon.
Na'rat hat geschrieben: 26.04.2019 19:47
Asandir hat geschrieben: 26.04.2019 18:35 Entweder sind Mittelreicher deutlich weniger oft in fremden Betten unterwegs als anderswo der Fall ist oder in deutlich höherer Zahl Eidbrecher...
Die regeltechnischen Auswirkungen oder der Mangel daran von Liturgien in der Spielwelt, ist eine ganz andere Baustelle.
In der Tat. Ich würde ja am liebsten karmale Eide ganz aus der Spielwelt streichen. Ehebruch und untreue Vasallen sind einfach zu klassiche Story-Elemente, um darauf zu verzichten. Dann darf es da in der Hinsicht aber auch keine, quasi, Überwachung direkt durch die Götter geben. Und irgendwie kann man das Fehlen solcher Eide dann mit kosmologisch-philosophisch-theologischen Aussagen zu freien Wille und so weiter decken.

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Nova hat geschrieben: 26.04.2019 20:41Ich würde ja am liebsten karmale Eide ganz aus der Spielwelt streichen. Ehebruch und untreue Vasallen sind einfach zu klassiche Story-Elemente, um darauf zu verzichten. Dann darf es da in der Hinsicht aber auch keine, quasi, Überwachung direkt durch die Götter geben. Und irgendwie kann man das Fehlen solcher Eide dann mit kosmologisch-philosophisch-theologischen Aussagen zu freien Wille und so weiter decken.
Aber man kann doch auch karmale Eide brechen. Es kostet halt nur die Willenskraftprobe (zumindest in DSA5.) Gerade das macht den Eidbruch doch so interessant bzw. brisant, dass er willentlich geschehen sein muss.

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova »

Green hat geschrieben: 27.04.2019 03:15
Nova hat geschrieben: 26.04.2019 20:41Ich würde ja am liebsten karmale Eide ganz aus der Spielwelt streichen. Ehebruch und untreue Vasallen sind einfach zu klassiche Story-Elemente, um darauf zu verzichten. Dann darf es da in der Hinsicht aber auch keine, quasi, Überwachung direkt durch die Götter geben. Und irgendwie kann man das Fehlen solcher Eide dann mit kosmologisch-philosophisch-theologischen Aussagen zu freien Wille und so weiter decken.
Aber man kann doch auch karmale Eide brechen. Es kostet halt nur die Willenskraftprobe (zumindest in DSA5.) Gerade das macht den Eidbruch doch so interessant bzw. brisant, dass er willentlich geschehen sein muss.
Naja, nicht sehr willentlich wenn der Eid selbst dich davon aktiv abhalten kann (halt Willenskraftprobe versemmelt), oder wenn du eigentlich, rein regeltechnisch ein Mal des Frevlers kriegen solltest (DSA4). Ich denke, dass würde doch Plots von Politik und Verrat schon sehr behindern, wenn es z.B. um den Lehnseid geht. Da sollte es eigentlich, rein regeltechnisch, jeden Charakter frei stehen zu seinem Eid zu stehen oder ihn zu hintergehen. Ohne Willensproben, ohne ein Mal des Frevlers fürchten zu müssen, halt einfach nur persönliche Ehrvorstellungen und Politik und sonst nichts weiter - btw persönliche Ehrvorstellungen und Gefühle, wenn es um 'fremde Betten' geht.

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Eide
irdisch kam da noch hinzu, dass viele Eidleistende tatsächlich überzeugt waren, dass eine höhere Macht die Einhaltung kontrolliert - und ggf. auch schon im Diesseits bei Meineiden sonderbare Effekte auftreten könnten. Dazu kam die soziale Kontrolle, die einen allzu laschen Umgang mit Eiden - die ja typischerweise öffentlich bzw. vor benannten Zeugen geleistet werden - unterbindet.
Gerade Letzteres ist in DSA schwierig umzusetzen, wenn z.B. Abenteuerautoren usw. nicht darauf achten oder die Spielgruppe zum "dummen" Verhalten von sozial eingebundenen NSC wenig Bezug hat oder sich aus "sozial ignorantem" Verhalten der Abenteurer kaum Konsequenzen ergeben.

Die Formpflicht der (irdischen kirchlichen) Ehe ist erst seit der Frühen Neuzeit so etabliert. Ehekonsens und Eheversprechen sind kirchlich afaik nie als Eid konzipiert gewesen.

Walpurga von Weiden
Die Gute war bei ihrer zweiten Hochzeit gerade mal 37 - und der tobrische Erbprinz als einziges Kind Bernfrieds gerade mal 7 Jahre alt. Das ist nur eine Kinderkrankheit oder Unfall von genau dem Fall entfernt, dass plötzlich auch die Kinder der zweiten Ehe Ansprüche stellen können.
Wer sollte das schlichten? Ein Kaiserhaus, das sich auf mir-sind-feierliche-Verzichtserklärungen-schnuppe-Reto begründet?

Green
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Ungelesener Beitrag von Green »

Nova hat geschrieben: 27.04.2019 04:39Naja, nicht sehr willentlich wenn der Eid selbst dich davon aktiv abhalten kann (halt Willenskraftprobe versemmelt), oder wenn du eigentlich, rein regeltechnisch ein Mal des Frevlers kriegen solltest (DSA4). Ich denke, dass würde doch Plots von Politik und Verrat schon sehr behindern, wenn es z.B. um den Lehnseid geht. Da sollte es eigentlich, rein regeltechnisch, jeden Charakter frei stehen zu seinem Eid zu stehen oder ihn zu hintergehen. Ohne Willensproben, ohne ein Mal des Frevlers fürchten zu müssen, halt einfach nur persönliche Ehrvorstellungen und Politik und sonst nichts weiter - btw persönliche Ehrvorstellungen und Gefühle, wenn es um 'fremde Betten' geht.
Was ich damit meine, ist, dass man einen Eid in DSA nicht mal eben so versehentlich oder lapidar bricht. Es gehört schon was dazu - man muss das wirklich wollen, ansonsten kann man das gar nicht. Das verschafft einem politischen Drama schon eine gewisse Würze, finde ich, da Leute nicht einfach in irgendwelche Situationen hineinschlittern, sondern diese bewusst initiieren, wenn sie den Eid brechen.

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