Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
nestarioio
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von nestarioio » 06.10.2018 14:44

Vorsicht Potentielle Spoiler zum 4ten Orkensturm

Hallo Zusammen,

Ich habe ein paar Probleme mit dem finanziellen Hintergrund von Städten. Bevor ich meine Fragen stelle erst einmal zum Hintergrund:

Ich orientiere mich am offiziellen Aventurien mit ein paar Modifikationen:

Der 4te Orkensturm ist ein wenig "ausgeartet" Die Orks haben die größten Teile Albernias besetzt und die Bevölkerung als Sklaven genommen. Havena ist eingekesselt und die letzte Bastion der Menschen des Fürstentums. Das Kaiserreich ist mit den Orks im Norden, den Reiterhorden im Süden und den Schwarzmagiern im Osten beschäftigt. Die Lösung des Problems: Eine Bande glorreicher Helden die mit Hilfe einiger Söldnerarmeen einen Wiederstand gegen die orkischen Besatzer begründet.

Zu den Orks: Ihr Ziel in Albernia sind uralte Ork Artefakte in ganz Albernia. Um diese zu bergen wurden die Menschen des Landes die nicht in den Schlachten um die Städte gefallen sind versklavt und müssen nach den Geheimnissen der Vergangenheit der Orks graben. Gold und Schätze interessieren die Orks nicht, solange sie nicht für den Aikar und seine Ziele interessant sind.

Meine Fragen:

1. Meine Helden haben Winhall zurückerobert und halten das Umland zwischen Gemhar im Westen, dem Tommel in Norden und Osten bis Aran. Wieviel Geld können meine Helden an Unterstützungsleistung durch die Bevölkerung Winhalls erwarten? Ich gehe davon aus das die Helden theoretischen Zugriff auf den Gesamten Steuer- und Zollerlös der Stadt haben.

2. Der Wiederstand steht vor der Eroberung Honingens und die Söldner wollen bezahlt werden. Wieviel Geld erwartet die Helden in Honingen? Ich kann leider nicht einschätzen wie prall der Säckel einer Mittelländischen Stadt durchschnittlich gefüllt ist.

Mein Ansatz:

Code: Alles auswählen

Steuereinnahmen pro Kopf * EinwohnerHoningen / Umrechnungssatz * 3 = Kassenbestand
 
Der "relativ" Landwirtschaftlich geprägte Landkreis Dachau in Oberbayern dient als Vorlage:
 
1.100€ Gemeindesteuereinnahmen pro Einwohner
 
Ich gehe von dem veralteten Umrechnugnssatz von 250 DM = 1 Dukate aus
 
1.100€*2700/125*3=70.000 Dukaten 

Allerdings erscheinen mir 70.000 Dukaten etwas Hoch für Honingen?

Wie sieht eure Meinung dazu aus?

Schon einmal vielen Dank für eure Beiträge :)

Gruß,

nestario(io)

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 06.10.2018 15:16

Söldner eignen sich eigentlich nicht für einen Befreiungs- und Überlebenskampf. Die Befreiten Städte können nicht in der Lage sein, Söldner zu finanzieren, das ist einfach unmöglich. Die Orks werden schon so ziemich alles Gold eingesackt haben, dessen sie habhaft werden konnten.
Selbst wenn die Bewohner einer Stadt sich in 12h-Schichten den Hintern abarbeiten, entstehen dadurch vielleicht wieder Häuser, Brote und Klamotten, aber kein Gold. Wo soll das herkommen? Das kann man sich nur von den Orks zurückholen. Von Orks ausgeblutete Städte können beim besten Willen keine florierende Exportwirtschaft aufbauen. (Es sei denn, durch Handwedelei der Luxusklasse)

Aber Leute kämpfen nicht nur für Geld - das wird in unserer durchmonetarisierten Gesellschaft immer wieder gerne vergessen.

Wenn viele Leute gestorben sind, würde ich die Söldner mit Landversprechungen motivieren. Es müssten nämlich verdammt viele gute bis annehmbare Hofstellen und Dörfer "frei" geworden sein, Söldner ist ein Beruf, denn die wenigsten freiwillig bis Ü35 ausüben, danach wollen sie eigentlich lieber eine Hofstelle haben, ein paar Kinder machen/bekommen und ein Leben möglichst in frieden leben.
Sodann würde ich die Armee durch die vielen taussend Minenarbeiter aufstocken. Die Können mit Hieb- und Stanegnwerkzeugen recht gut umgehen, lassens sich also sehr leicht auf Hieb- und Stangenwaffen umschulen und sind hervorragend motiviert. Irdisch ging es oft sehr schnell, neue Heere aufzustellen, sofern ein paar ordentliche Ausbilder da waren und die Leute Bock drauf haben. Und den dürften sie in Deinem Szenario haben - es ist ja ein "Wir oder Die".
Zuletzt geändert von Jadoran am 06.10.2018 16:55, insgesamt 1-mal geändert.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 06.10.2018 15:45

Quasi nichts. Modern haben wir 70-80% Steuerbelastung, in Aventurien 10-20%. Obendrein hat Dachau ungefähr dieselbe Bevölkerung wie das ganze Mittelreich westlich des Koschs zusammen. Und Wiederaufbau kostet bares Geld.

Was verfügbar ist, sind Frondienste, Land und Leben. Söldner kann man auch mit Kost und Logis vorläufig durchfüttern, wenn am Ende echte Adelstitel, Freisassenstellen und ähnliche Löhne/Renten warten.
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Andwari
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.10.2018 11:53

Hallo,
der Bargeldumlauf in Aventurien dürfte vergleichsweise gering sein - sonst müsste jede Bauernfamilie ja im Schnitt hunderte Taler unter der Herdstelle verbuddeln - einfach weil die eine Kuh die das Stückchen Acker pflügt vorhersehbar alle 10 Jahre ausgetauscht werden muss, weil sie verbraucht ist und das Nachfolgemodell richtig was kostet. Städte sind allerdings Zonen, in denen nicht alles per Tauschhandel und bargeldlosem "Ansparen" beim Grundherrn per Naturallieferung geht = Handwerker und sonstige Bürger haben Bargeld.

Allerdings machen die kaum etwas weniger gern, als es einer Zentralverwaltung abzugeben - d.h. die Stadtherren werden selten auf phexlästerlich vollen Truhen hocken, sondern von Anlass zu Anlass eine vom Rat beschlossene Umlage beschließen = wenn die Stadtmauer total bröckelt, wird halt Geld eingesammelt und die repariert - und dann zwanzig Jahre nicht mehr. Zünftige Handwerksbetriebe haben Kapital, sind kreditwürdig und kennen das Geldgeschäft = wenn der Stadtrat entsprechende Wechsel ausstellt, sind die wie Bargeld.

Bei den Orkenzügen ist bemerkenswert, dass die Orks trotz völligem Unverständnis für menschliche Lebensweise eben nicht die Wirtschaft total ruinieren, alles niederbrennen und so plündern, dass keine Grundlage mehr bleibt - für einen schnellen Raubzug wie den "Vierten Orkensturm", der gerade mal ein Jahr dauert und nie auf dauerhafte Besatzung angelegt ist, ist das noch unsinniger als beim Dritten Orkensturm, wo Greifenfurt wenigstens als orkische Nachschubbasis nachvollziehbar vorerst intakt bleiben soll - jeder Kupferkessel und leinener Unterrock, den die Orks in Winhall nicht sofort plündern und abtransportieren, ist hinterher einer weniger in orkischem Besitz = dumm.

Was die Helden an Unterstützung aus der Bevölkerung Winhalls (und des Umlandes!) erwarten können, hängt maßgeblich davon ab, wie die Orks bisher wahrgenommen wurden, was an Grausamkeiten von ihnen zu erwarten ist und wie die Perspektive aussieht - irgendwelche Söldner laufen da im bevölkerungsarmen Randgebiet vmtl. sowieso kaum rum, wenn dann beim siegesgewissen Ensatzheer - aber es gibt hier noch eine Menge Bürger, Gesellen, Ritter und Barone im Umland. Wenn man von denen einiges an Unterstützung eingesammelt hat, kann man vllt. noch ein paar Profis zusätzlich von außerhalb anwerben wollen. Das ist ein richtig riskantes Unternehmen - wenn die Orks tatsächlich ohne ein albernisches Entsatzheer auf den Fersen zurückkommen, werden sie vmtl. die Stadt nochmals erobern und dann abfackeln (oder sich selbst darin verschanzen?) Gut, wer da ein paar irre Thorwaler o.ä. kennt.


Zum Bargeld:
Wenn der überlebende Teil des Stadtrats/Stadtherren-Verwaltung (Winhall) sich entsprechend einsetzt, wäre in meinem Aventurien von den ca. 1200 (erwachsenen) Einwohnern der Stadt kurzfristig ein Bargeldbetrag von 2000 Dukaten sprichwörtlich "auszugraben", alles darüber hinaus führt zunehmend zu Unmut, Widerstand und schädigt mittel- bis langfristig die Stadt. In der Stadtkasse wird nur ein Bruchteil davon vorhanden gewesen sein, d.h. die Orks haben auch nur einen Bruchteil davon eingesackt, wenn sie nicht jeden Handwerksmeister taxiert und ausgenommen haben.
Eine vorher nicht allzu wohlhabende Stadt mit 40 Talern Durchschnitts-Monatseinkommen, also Bruttosozialprodukt von knapp 60000 Dukaten jährlich wäre das ein Drittel eines "Zehnts" - natürlich rechnen die Städter anders, aber die Größenordnung sollte hinkommen .
Honingen ist mehr als doppelt so groß, noch nicht geplündert und wenn die Helden als offizielle "Retter" auftreten können, sollte die Stadt entsprechend viel leisten können - natürlich unter Wehklagen, aber viel besser als erobert werden.

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AngeliAter
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.10.2018 14:48

Wenn aber die Orks von großflächigen Plünderungen abgesehen haben, dürfte es auch schwer sein einen Freiheitskampf zu organisieren.. besonders wenn man weiß, das der Adlige als erstes das Volk auspressen wird um die Orks noch mal angreifen zu können.
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Andwari
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.10.2018 16:40

@AngeliAter
Die Diktion vom braven Ork, der die Leute viel weniger belastet als die bisherige Herrschaft ... klingt ja z.T. bei den Svellttalbesatzern und auch im 3ten Orkensturm in Greifenfurt an. Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass auch die Orkanführer Krieg führen, genauso essen und ihre Truppen versorgen müssen - und leider weder Transportmittel noch Nahrungsmittel, Lagerhäuser, Werkstätten noch sonstwas mitgebracht haben = die werden im eroberten Hinterland plündern oder wenigstens massive Kontributionen eintreiben. Von den einfach mal weggeführten Arbeitssklaven, den Blutopfern für ihren Gott und Bedarf an "halborkerzeugenden Tieren" für die Krieger ganz zu schweigen. Ein orkischer Kriegszug wird nicht von allzu vielen orkischen Bauern, Handwerkern, Beerensammlern usw. begleitet - dann wäre das nämlich eine Völkerwanderung und kein in einem Jahr abgehandelter Feldzug wie beschrieben.

Ein menschlicher Kriegsherr mit Unterstützung der regionalen Verwaltung hat einen massiven Vorteil: Er weiß, dass Sägewerksbesitzer Reto reich ist und kann entsprechend gezielt dem mehr Unterstützung abnötigen als der Holzfällerin Selinde.

Die örtlichen menschlichen Adeligen sind für ihre Untergebenen vor allem eins: einschätzbar. Das unterscheidet positiv vom Ork. Orkische Raub- und Kriegszüge gehen erfahrungsgemäß vorüber, die adelige Herrschaft bleibt bzw. kehrt zurück - und dass das diesmal mehr als ein paar hundert Orks sind und ob tatsächlich die Chance einer dauerhaften orkischen Besatzung besteht, kann Alrik Winhaller ja gar nicht einschätzen.

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AngeliAter
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.10.2018 18:49

@Andwari
Komisch, all die Punkte welche du anführst treffen auch ein Land im Kriegszustand zu, Plünderungen, Vergewaltigungen, Mord aus Spaß/Frustablassen, Arbeitssklaven.. ja, sowas gab es in der menschlichen Geschichte zu jedem Jahrhundert. Das einzigste was fehlt sind die halborkischen Bastarde aber menschliche Bastarde hat man auch geschafft.
Aber eines stimmt, Orkische Kriegszüge gehen vorüber, der Adel mit seiner Ausbeutung, Vergewaltigung und Co, der bleibt.
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 11.10.2018 19:23

AngeliAter hat geschrieben:
11.10.2018 18:49
Aber eines stimmt, Orkische Kriegszüge gehen vorüber, der Adel mit seiner Ausbeutung, Vergewaltigung und Co, der bleibt.
Doch sehr, sehr, sehr modern gedacht und voller Klischees. Nebenbei bemerkt, 50% des Adels besteht aus Frauen. Da wird es mit der Vergewaltigung irgendwie ein wenig schwieriger, auch wenn es immer noch möglich ist.

@Thema:

Solche Überlegungen sollte man schnell sein lassen, führen bei DSA nur zu massiven Kopfschmerzen. Zumal man in der Gegend eher seinen eigenen Heerbann aufstellt, statt Söldner (wo auch immer die so schnell und in ausreichenden Mengen herkommen sollen) anstellt. Was für den Spielleiter den zusätzlichen Reiß hat, diverse lokale Streitigkeiten mit den den Mix zu werfen.
Adliger A will nicht neben Adligen B kämpfen, beide hassen sie Adligen C usw.

Bei den ganzen Steuerrechnungen ist auch nicht zu vergessen, dass ein Großteil davon in Naturalien vorliegt und seine Söldner mit 100 Fässern Bier zu bezahlen eine richtig blöde Idee ist - von der schwierigen Logistik mal ganz abgesehen. Beim Orkeneinfall dürfte dann auch alles mitgenommen oder abgefackelt worden sein was auch nur entfernt von Wert war. Der ganze Apparat der Steuereintreibung dürfte auch gehörig gelitten haben.
Witzigerweise sind die mit der Steuereintreibung dann wieder der Adel.

Für die Söldner ist es einfach, werden die nicht bezahlt, gegen einen Feind der keine Aufgabe akzeptiert, sie hauen ab oder verschanzen sich in der stärksten Befestigung die sie finden können.

Andwari
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari » 12.10.2018 09:30

Kommt halt massiv darauf an, was man spielen will. Kabinettkriege oder 30-jähriger Krieg, heldenhafte Abwehr vom Orkeinfall oder schmutzigen Rassen- und Klassenkampf?

1. Jede Ansammlung von "Militär" ist schon in Friedenszeiten eine wirtschaftliche Belastung, weil Leute zusätzlich ernährt werden müssen, diese eine Waffe in der Hand halten und vmtl. nicht gerne "karg" dahinvegetieren - oder es fehlen wegen Kriegsaufgebot Hände um daheim zu helfen.
2. Ein kurzer Krieg belastet weniger als ein sich lange dahinschleppender Krieg.
3. Das eigentliche Militär sind ein sehr geringer Anteil der regionalen Bevölkerung - die können nicht nebenher noch selbst flächendeckend jeden Heuschober in hundert kleinen Ansiedlungen durchsuchen. Je eiliger ein Heer unterwegs ist, um so unvollständiger wird es sich am Land bereichern können. Man kann natürlich Gebäude und Felder niederbrennen - aber satt wird der marodierend Söldner/Ork davon nicht, wenn die Dörfler schon überwiegend geflohen sind.
4. Söldner können auch in Naturalien "bezahlt" werden - denn die brauchen täglich Dünnbier, Grütze, warme Decken, Schuhe usw. - es ist eigentlich nur eine Frage, wie das organisiert wird. Je mehr nachvollziehbare Methode und natürlich auch Logistik dahinter steckt, um so eher kann man lokale Überforderunen vermeiden. Das ist immer ein Thema, sobald man mehr will als 6 Wochen im Jahr (zwischen Aussaat des Sommergetreides und Ernte des Wintergetreides) mit dem regional zusammengezogenen Heerbann seinen kleinen Krieg zu veranstalten.

Wer nicht schon eine überwältigend große militärische Macht hinter sich versammelt hat, wird in dem Szenario sehr oft auf Überzeugen und auf den Effekt öffentlicher Auftritte/Reden würfeln müssen. Das Versprechen, dass man hier das Schlimmste abwehren wird, der Gegner besiegt wird und dann wieder alles wird wie vorher (Prinzip Hoffnung) hilft jeweils dem, der gerade redet - dass das auch der Orkhäuptling sein kann, der den Leuten erklärt, dass sie es gar nicht so schlecht haben, wenn sie ein paar Sklaven und Blutopfer stellen und ansonsten ihren quasi-Zehnt abliefern = unbestritten. Allerdings ist die orkische Lebensweise nicht unbedingt eine gute Voraussetzung für gutes Verwaltungshandeln und von einfachen Leuten als erträglich empfundenes Beherrscht-werden. Genau das haben die DSA-Autoren öfter sehr rosaplüsch gemalt.

@Stadtkasseninhalt
Generell sehe ich beim Inhalt der Stadtkasse eher dahin ein Problem, dass Spieler in DSA oft darauf getrimmt sind, den Taler für ein großes Stück Reichtum zu sehen. Ein paar Gegenbeispiele:

- ein zünftiger Handwerksmeister mit einem Altgesellen, vier Gesellen, fünf Helfern und einem Lehrling hat in seinem Betrieb monatliche Lohnkosten (incl. seinem eigenen Unternehmerlohn) von ca. 600-900 Talern. Maurer, Zimmerleute usw. können nicht allein arbeiten - das wären hier 2 Gruppen, natürlich gibt es auch kleinere Betriebe. Einen ordentlichen Teil davon muss er tatsächlich auszahlen - oder noch seinen eigenen Brotzeittisch, Waschservice usw. betreiben, der auch was kostet, nur nicht bargeld. Die "Rücklagen" eines solchen Betriebs zum Abfangen von jahreszeitlichen Schwankungen, Zahlungsmoral der Kunden, Reparatur des Werkstattdachs alle X Jahre usw. müssten durchaus bedeutend sein. Wenn eine Werkstatt nur 1000 Dukaten gekostet hat und nach 40 Jahren komplett neu zu errichten wäre, sind schon das jährlich 25 Dukaten - die werden z.T. in kürzeren Intervallen in Renvoierungen gesteckt, aber halt nicht jährlich sondern in 5-10-Jahres-Rythmus. Solches Vermögen liegt vmtl. überwiegend in harter Münze oder Wechseln rum und eben nicht als "ich kriege vom Bäcker noch Brot im Wert von ..." - wir sind ja in einer Stadt und nicht beim autark lebenden bornländischen Grundherrn auf seinem Gut.
- eine Stadt besteht u.a. aus einigen Dutzend solcher Handwerksbetriebe und ist selbst noch ein Großbetrieb - zwei Dutzend Angestellte als Steuereintreiber, Tor- und Brückenwachen, Ausrufer, Marktaufsicht, Kanalarbeiter, Zeughauswärter, Hafenmeister, Ratsschreiber, Rattenfänger, Lageristen, Bauhofarbeiter usw. kommen schnell zusammen - wenn einiges davon von örtlichen Betrieben erledigt wird, wollen die auch aus Steuermitteln bezahlt werden. In der Stadtkasse liegt bei aller Absicht, das zu minimieren also nicht nur Geld für größere städtische Aufgaben, sondern auch fürs Tagesgeschäft. Einige Steuerzahler werden ihre Abgaben nicht monatlich oder gar wöchentlich leisten (wie die Ausgaben anfallen), sondern saisonal - kaum eine Stadt wird unter 500 Bauern haben, die halt im Herbst zahlen = Naturalien liefern. Einen Teil der Naturalsteuern (z.B. 50 Fass Apfelschnaps) wird die Stadt intern und extern verkaufen - und für die externen zahlt der Großhändler, Wirt o.ä. mit Geld.

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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 12.10.2018 14:40

Wird schon seine Gründe gehabt haben wieso Söldner gerne eine Stadt geplündert haben um ihren Sold einzutreiben. Ja, das gesamte Vermögen einer Stadt ist schon enorm wenn man keine Rücksicht darauf nehmen muss wen das eigentlich überhaupt gehört (hat).
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von erik » 12.10.2018 17:26

Bei uns in der Wildermark-Kampagne wirft eine Stadt von ca. 1000 Einwohnern in etwa 750 Dukaten monatlich ab. Davon etwa 65% wären in Naturalien, Dienstleistungen, o.ä. einzutreiben (und die meisten Naturalien natürlich halbjährlich, aber wir rechnen jetzt gerade einmal auf den Monat herunter). Sagen wir also es bleiben etwa 260 Dukaten monatlich in barer Münze. Natürlich müssen davon Menschen bezahlt werden, sei es der Haushofmeister (20D), die Garde (30 Mann à 3,5D), eine Köchin (4D) und eine Magd (4D). Legen wir bei den Gehältern etwa 50% Naturalien zu Grunde, kommen wir auf (20+30*3,5+4+4) * 50% = 133 * 0,5 = 66,5D. Bleiben also ca. 193,5 Dukaten monatlich an barer Münze übrig. Und das ist eine Stadt in der Wildermark, in der es nicht ganz so rosig wie im restlichen Mittelreich aussieht, in der das Handwerk unter der Bevölkerungsflucht, den unsicheren Handelswegen, usw. leidet, vom Handel selbst ganz zu schweigen...
Ich finde aber die knapp 200 Dukaten schon ganz stattlich für eine 1000 Einwohner Stadt. Ne Söldnereinheit bekommt man damit jetzt so schnell nicht finanziert, aber es ist ja auch nur eine einzelne Stadt in der Wildermark ;)

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 12.10.2018 19:10

@Andwari: Die Hinweise zum Geldfluss (oder bwl-mässig: Cash-Flow) einer Stadt und der Handwerksbetriebe sindwirklich hilfreich. Aber um in einer Aventurischen Stadt - und sei es ein Winzding wie Zweimühlen - eine buchhalterisch vernünftige Geldflussrechnung und GuV aufzustellen, gibt DSA einfach nicht die Basis her. (Erst recht nicht, wenn man H&K verwendet) Da fehlt es einfach an der Qualität der Daten, und nach vielen Stunden Arbeit hat man kein qualitativ besseres Ergebnis als es mit etwas Zufallsfaktor und Augenmass zu handwedeln.
Ich würde mir die groben Gedanken machen, die Du schon aufgezählt hast, um das Augenmaß zu behalten.

Und wenn die Orks auch nur zehn Prozent der arbeits/waffenfähigen Bevölkerung getötet oder verschleppt haben...
Wenn die Ernte 20% schlechter oder besser als im Vorjahr ausfällt...

Es gibt so viele Variablen, das das ganze oft mulitiplikativ verknüpft beeinflussen. Für das Rollenspiel am Tisch ist es besser, einfach zu sagen: Es sind X+Y*W20 Dukaten.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 14.10.2018 23:12

Ich habe mich immer grob an die eine Angabe aus DSA 4 Zeiten gehalten: Ein einfacher Handwerker erwirtschaftet im Mond einen Überschuss von ca. 5 Dukaten. Die habe ich dann als "Durchschnitt" genommen. Davon kann der Lehnsherr/Stadt ca. 10% "Abgaben" (Stadtsteuer, Zehnt) erwarten - also im Götterlauf ca. 6 Dukaten (5x12x0,1=6).

Eine Stadt mit ca. 1.000 Einwohnern dürfte also ca. 6.000 Dukaten zur verfügung haben. Davon nicht alles in Münzen aber doch einen Großteil. (Ein adliger Grundherr müsste weniger Münzen dafür mehr Naturalien haben). Letztlich wird dann die jeweilige Situation entscheiden was davon übrig bleibt. Aber 1.000 - 2.000 Dukaten im Götterlauf kann man sicherlich annehmen.

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.10.2018 12:19

@Eldoryen Gammensliff
Mit angenommenen 6000 Dukaten jährlichen Einnahmen der Stadt ist noch völlig frei, ob man eine Schatzkammer mit angesparten zigtausend Dukaten vorfindet (eigentlich gedacht zur Errichtung eines Kanals, einer neuen Stadtmauer usw.) oder nur offene Rechnungen, ein paar Taler und die Mahnung vom Geldleiher vom letzten Monat.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 15.10.2018 12:30

@Andwari

Ja.

Was willst damit sagen? Oder ist das ne bloße Ergänzung?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 15.10.2018 12:38

Ich seh bei solchen Betrachtungen noch das Problem, dass die ganzen ausgewiesenen Erlöse irgendwie zu einem Binnenumsatz führen und dann beim nächsten als Erlöse stehen. Für die Kosten auf der anderen Seite gilt das gleiche.
Jetzt nur mal der plakative Handwerker mit 5D Überschuss pro Monat. Wo geht denn der Überschuss hin? Alles in den Strumpf, unter die Matratze, auf die Nordlandbank? Das sind doch dann eher die 5D, mit denen er sich einen netten Tavernenabend gönnt, Schmuck für seine angebetete kauft, Blumengeschenke für den Geburtstag der Großmutter kauft, etc.
Beim Wirt, beim Juwelier, beim Floristen etc. tauchen die 5D also wieder als Umsatz auf. Von dem Umsatz muss der Wirt natürlich auch ein neues Faß Bier aus der Brauerei erstehen. Dort steht es dann also auch wieder als Umsatz drin.

Kurzum: Pro Handwedelei von X+Y*W20
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 830h

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.10.2018 12:48

Nur Ergänzung - die Ausgangsfrage war ja, wie viel Geld man direkt vorfindet (bzw. kurzfristig organisieren kann).

Ob der jährliche Steuern/Abgaben-Cashflow (incl. Naturalien) bei 1000 Einwohnern einer Stadt/Baronie jetzt bei 3000 oder 20000 Dukaten liegt, ist alles noch im begründbaren Rahmen. DSA lässt allein aufgrund unzusammenhängender Einzelaussagen zur Wirtschaft locker einen Faktor 5 in der Bewertung vieler wichtiger Einzelkomplexe zu. Selbst wenn man sich auf ein "Bruttosozialprodukt" und "Abgabenquote" der Stadt einigt, hilft das eben wenig weiter, wenn man nicht dazu sagt, wie viel davon schon "wichtig" anderweitig auf dem Ausgabenplan steht oder laufend ausgegeben wird.

@"Überschuss"
Das was uns da als "Überschuss" des einfachen Handwerkers (50 Taler) angepriesen wird, dürfte sein Lohn sein (evtl. schon mit abgezogener Kost)- nicht etwa das, was am Monatsende tatsächlich für Spaß und Selbstverwirklichung noch übrig bleiben kann. Falls der als einzelner Handwerker selbständig arbeitet, halt Gesamterträge minus Material, sonstige Betriebskosten, Steuern auf sein Geschäft ... = wieder ähnlich wie der Lohn eines angestellten Handwerkers wäre.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 15.10.2018 13:35

@BenjaminK
Das ist ja meine Variante der Handwedelei. Ich weiß grob was so an Geld generiert wird um eine grobe Zahl zu haben. Und dann entschiede ich was übrig bleibt. Ähnlich wie Andwari es schildert.

Ich gehe aber davon aus, dass ein Handwerker in der Stadt einen festen Betrag an Steuern zu zahlen hat und eben keinen Zehnten von XY. Das bedeutet es ist irrelevant was er mit seinem Nettogehalt von 5 Dukaten anstellt. Ihn erwarten ca. 6 Dukaten Abgaben im Jahr. Genauso wie der Händler und der Badehausbesitzer zu dem der Handwerker seine Taler tragen wird. Ich erwarte also einfach im Mittel 6 Dukaten pro Jahr und Person. Und im alten Ulisses-Forum gab es mal einen extrem langen und ausgiebigen Faden wo auch die Breifspielregeln und andere Angaben in extrem langen Rechnungen verwurstet wurden. Und der "Überschlag" von den 5 Dukaten pro Monat kam da gut dran ohne richtig krass rechnen zu müssen.

Und klar kann man auch anders an die Sache rangehen aber ich wollte eben meinen Beitrag zum Threadtema leisten.

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 15.10.2018 14:03

Verstehe den Überschlag schon :) nur was passiert dann? 1000 Einwohner, davon 500 Handwerker, macht 2500 Dukaten für den Stadtherren durch die Steuern/Abgaben?

Dagegen stelle ich halt, dass die 5+X Dukaten (sagen wir: 15D), die der Maurer in diesem Monat erwirtschaftet hat, durch den (Aus)Bau der Stadtmauer kamen. Die 5+X Dukaten sind also eigentlich die Abgaben von 3 anderen Leuten in diesem Monat. Gleichwohl hat er 5D bei anderen Gewerken gelassen, um sich Mörtel zu kaufen, Steine und Werkzeuge. Der Hufschmied hat ebenfalls 15D erwirtschaftet, zahlt 5D an Steuern/Abgaben und 5D an Vorleistungen, zB die Mauer um die Schmiede herum, Überschuss 5D.

Was ist mit den Angestellten der Stadt? Von den Steuern und Abgaben werden Schreiber, Magistrate, Wachen, Gardisten, Richter etc. bezahlt. Die o.g. 2500D sind zwar ein Aufkommen, abziehen oder als Überschuss der Stadt deklarieren kann man es aber auch nicht.

Da finde ich es einfacher, die ganze Herleitung in Prosa zu erzählen, also nur zur Stimmung. Und anschließend gibt es so viele Dukaten, wie der SL der Gruppe zugestehen will. Bspw. nimmt man die summierten SO-Lebensstilkosten als Richwert. Davon gibt es pauschal 50% plus 1W20*10%. Da kann es dann auch schonmal 250% geben, also 1,5x Lebensstilkosten als Überschuss der Helden. Es kann aber eben auch mal nur 60% geben, sodass sie von Rücklagen leben müssen. (Kann man verfeinern, 0%+x im Winter, 60%+x im Frühling und Sommer, 90%+x im Herbst. Und einmal 'Auspressen' vor dem Würfeln verdoppelt den Wurf, senkt aber den Wert fortan um 20%punkte, 'Konjunkturprogramm' vor dem Würfeln verzichtet auf die Hälfte der Einnahmen und steigert den Wert fortan um 10%Punkte. etc.)
Die Prosa dazu kann man nachliefern. Ein besonders schlechter Wurf sind dann die fehlenden Erntehelfer durch den letzten Krieg, ein besonders guter Wurf ist dann vielleicht die endlich angelaufene Erntesituation oder einfach etwas total ohne Zyklus verlaufendes wie eine Handelsexpedition aus dem Bornland, die einfach viele der lokalen Lagerprodukte gekauft haben. Vielleicht waren die Stadtherren auch einfach sparsam, haben bei der Instandhaltung von städtischen Bauten gerade keinen Bedarf gehabt - und beim schlechten Wurf ist dann der Sanierungsstau aufgefallen.
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Andwari
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.10.2018 15:21

@BenjaminK
Eldoryen wollte seine Beträge ja auch nicht als "Überschuss" der Stadt deklarieren - das ist nur die Einnahmenseite der Stadtfinanzen.

Städtische Aufgaben und städtische Angestellte raussaldieren führt mMn nur zur Verwirrung - das macht DSA viel zu oft, wenn z.B. "hat auch noch Kost und Unterkunft frei" dabei steht. Das Brot des Stadtschreibers stammt zwar vllt. aus Naturalabgaben städtischer Bauern, ist aber trotzdem was wert.

Was genau städtische Aufgaben sind, was die regelmäßig kosten und wie schnell die Einwohner den Stadtrat absetzen, wenn er irgendwas nicht mehr ordentlich machen lässt ... völlig unklar.

Bei mir wäre die Liste an "Wünschen" an die Stadtverwaltung und von unaufschiebbaren Ersatzinvestitionen regelmäßig viel länger als die Liste der Geldtöpfe und offenen fälligen Forderungen. Ich halte es dabei für erzählerisch unschön, jemandem einen Griff in laufende Geldflüsse zu ermöglichen, der die Folgen davon nicht tragen muss. Ein größeres kriegerisches Ereignis in der Region oder gar eine Belagerung o.ä. wirft das sowieso ziemlich über den Haufen.

Für eine ordentliche Plünderung bzw. maßlose Forderung des "verbündeten" Kriegsherrn vor den Toren der Stadt wäre wohl eher interessant, welche Geldmenge, Vorräte (von Betrieben und an 'Steuereinnahmen'), Werkzeuge, Produkte usw. in der gesamten Stadt vorhanden sind. Wenn man die lokale Wirtschaft sowieso ruiniert, kann man auch besser gleich Lebensmittel, Kleidung, Zugtiere, Wagen, silberne Kerzenleuchter, Haushaltsgegenstände usw. fordern statt erst Geld und dann seine Leute auf den Markt schicken, damit sie einsatzfähig bleiben.

Zur letzten Rechnung (BenjaminK):
Eine Gruppe von einigen Bannern SO3-Gossensöldnern wird mMn nicht um einen Faktor 10 zurückhaltender fordern als eine mit SO7-Elitesöldnern. Beide Gruppen haben dieselben Druckmittel, jeder Söldnerführer fühlt sich der handvoll verängstigter Städter gerade überlegen - weil er es militärisch ist.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.10.2018 09:23

Nun die Söldner müssten auch erstmal am in der Regel gut ernährten und ausgerüsteten Stadtaufgebot vorbei kommen. Andererseits, wenn es schon um Belagerung einer Stadt geht sind die Spießbürger wahrscheinlich schon längst ausgezogen und die Stadtmauern hüten nur noch Kinder, Alte und Kranke.

@Einnahemen
Ich finde vom Durchschnittseinkommen auszugehen genau den richtigen Weg.
Neben regelmäßigen Steuereinnahmen - die eher den geringeren, weil sehr, sehr bürokratieaufwändigen Teil der Einnahmen ausmachen - Ist der Verkauf von Rechten (Fisch-, Wasser-, Mühl, Heirats-, Baurecht etc. pp.) und die Erhebung von Zöllen sicher als viel wichtiger anzusehen.
Und diese Vielzahl an unterschiedlichen Einnahmen bekommt man am besten über das Durchschnittseinkommen in den Griff, statt mühsam und ohne Aussicht auf Vollständigkeit alle Einnahmequellen aufzulisten und deren Beträge abzuschätzen.
Wieviel Zoll zahlt so ein Ochsenzug mit 230 Tieren von Darpatien zur Messe in Gareth, wieviele Tiere verenden unterwegs und wie oft kommt so ein Zug durch und kann ernährt werden...

Wichtig ist dabei auch festzuhalten wieviel Prozent der Einnahmen überhaupt in Münzen (zählt Edelmetall generell) aufgebracht werden, wenn man sich auf das Plündern von Wertgegenständen reduzieren mag.
Das wird meist nur so zwischen 5-30% an Münzschatz liegen, der Rest sind neue Schuhe für die Stadtgarde, das Durchfüttern eines Schweines, Leder und Stoffballen für die Lager, Kerzen und Talg für die nächtliche Beleuchtung, Lebensmittel, usw.

Nicht umsonst haben Heere einen gigantischen Zug von Marketendern und Handwerkern dabei, die sich auch um Verkauf und Verarbeitung des ganzen Plündergutes, des Hausrates, des Mobiliars, des Korns und der Viecher kümmern. Wär ja arm wenn man zum Plündern nur nach Münzen suchen dürfte, die lassen sich so schlecht kauen und halten einen nicht warm. Aber man kann sie gut transportieren und verstecken; was die Bürger freilich auch wissen ;)

Beispiele für Plündergut:
Plünderung Grandson
Plünderung in Paris
Was man nicht sieht, aber aus Texten natürlich weiß sind die ganzen Viecher. Auch der Handwerker in der Stadt hat sein Schwein, gar eine Kuh oder ein paar Ziegen die es teuer durchzufüttern gilt.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.10.2018 09:37

Andwari hat geschrieben:
15.10.2018 15:21
Städtische Aufgaben und städtische Angestellte raussaldieren führt mMn nur zur Verwirrung - das macht DSA viel zu oft
Genau darauf hab ich doch abgezielt. Anstatt einen großen Katalog aufzustellen, nach welcher Rechnung anhand von welchen Faktoren jetzt welches Einkommen erzielt wird (inkl. Streit darüber, ob Kost und Logis schon raussaldiert sind oder nicht) einen Weg finden, die SC mit gewünschten Ressourcen auszustatten. Darum geht es doch. Wir wollen doch nirgendwo der Form halber eine Bilanz, guV etc. für einen generischen Stadtherren oder die Sim für einen Kriegszug, sondern eine Frage auf mögliche Ressourcen einer vorhandenen SC Gruppe haben.
Andwari hat geschrieben:
15.10.2018 15:21
Zur letzten Rechnung (BenjaminK):
Eine Gruppe von einigen Bannern SO3-Gossensöldnern wird mMn nicht um einen Faktor 10 zurückhaltender fordern als eine mit SO7-Elitesöldnern. Beide Gruppen haben dieselben Druckmittel, jeder Söldnerführer fühlt sich der handvoll verängstigter Städter gerade überlegen - weil er es militärisch ist.
Es geht ja auch nicht darum, den SO der Truppen zu ermitteln, sondern der Gruppe SC, die gerade dabei sind. Die bekommen aus Stadtherren halt einen gehandwedelten Betrag, in den man evtl. noch etwas Varianz reinbringen kann. Die Forderung, Plünderung, Auspressen, wie auch immer man es auf der Tonspur ausgestaltet, sorgt für Verdruss, Wirtschaftsflaute in Zukunft und gleichpralle Säcke, egal ob man mit So3-Söldnerbannern fordert oder mit SO7-Elitesöldnern.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.10.2018 14:42

@BenjaminK
Wenn ich den Eingangsbeitrag lese, wollen die Helden, die quasi die komplette Grafschaft Winhall kontrollieren mit "ihren" Söldnerarmeen ein richtig großes Rad drehen = nicht nur 15 Dukaten mal 5 Helden, sondern die Aufgabe als deren Anführer, die eigentlich der Provinzherr oder ein kaiserlicher Marschall machen müsste. Der TE rechnet oben mit 70000 Dukaten - also etwas, wofür man ca. 3 volle Regimenter für 6 Monate werben könnte - wo die auch immer real anmarschieren sollen?

Ob das nur um Faktor 5 oder um Faktor 50 zu hoch gegriffen ist - kann man alles begründen. Wenn die Helden anscheinend in einer entsprechenden Machtposition sind und man argumentieren kann, die Orktruppen schon jetzt am festsetzen hindern zu können und im Frühjahr schnell besiegen zu können - dann ist damit eine wirtschaftliche Katastrophe für zigtausende Albernier abgewendet (falls in einem Orkensturm Flüchtlingsströme entstehen, Felder nicht bestellt werden, provinzweiter Handel weitgehend zum erliegen kommt usw.)

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 17.10.2018 00:08

Also, wenn die Helden eine komplette Grafschaft auspressen wollen um 3 Regimenter für 5 Monate bezahlen zu können.. dann werden mindestens 2,5 Regimenter notwenig sein um die Bevölkerung vom Bau von Mistgabeln und ihren Einsatz abzuhalten.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.10.2018 10:01

"Erpressen" wollen sie nach der Rechnung des TE jetzt erst mal Honingen-Stadt - das ist quasi ein Szenario aus dem 30-jährigen Krieg: Die "bösen" Schweden sind irgendwo ein paar Meilen weiter, die "guten" Kaiserlichen wollen hier überwintern - und das ruiniert die Stadt samt Umland genauso, als wären die Schweden da.

Selbst ein absolut gutmeinender, braver Held mit einer ihm loyal folgenden Söldnerarmee müsste trotzdem für die für Essen, Unterkunft, Sold usw. sorgen - Krieg ist sauteuer. Die zur Durchsetzung der Forderungen benötigten Söldnerhaufen sind ja anscheinend auch schon vor Ort = Mistgabelbau wird schon unterbunden, bzw. ist irrelevant. Die einfachen Leute können sich nicht mal eben grafschaftsweit organisieren und einem Söldnerheer nachlaufen, das sie letzte Woche ausgeplündert hat. Viele kampffähige Leute sind vmtl. sowieso schon im ersten Aufgebot gegen die Orks gestanden und jetzt bei genau dem "Söldnerheer" oder tot.

Natürlich funktioniert es nicht, Geld zu erpressen, wenn man gegenüber dem Opfer gar nicht klar überlegen ist = die militärische Drohung muss jetzt schon da sein. Die Orks agieren ja genauso: Da läuft eine Gruppe von einigen hundert/wenigen tausend Kriegern durch die Welt und plündert immer lokal da, wo sie gerade sind. Die Leute von den in den letzten Wochen ausgeplünderten Dörfern werden nicht die Mistgabel schnappen und aus reiner Freundlichkeit (selbstmörderisch) alle zu dem Dorf ziehen, das als nächstes dran ist.

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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.10.2018 10:36

Ich glaube, das entfernt sich wirklich immer weiter von dem Setting, das der TE bespielen will, nämlich einen Befreiungskrieg gegen die Orkischen Besatzer...

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 17.10.2018 12:20

Also möchte noch mal kurz was zur Handwedelei sagen. Es gibt ja sicher verschiedene Ansätze dazu. Und einer mag ja sein von der Gruppe auszugehen und zu überlegen was man ihr zugestehen will (so verstehe ich BenjaminKs Ansatz). Ich mache es deswegen anders, weil ich davon ausgehen muss das Spieler/Helden das Bedürfnis haben können ihr Umfeld besser verstehen zu wollen. Wenn ein Held mit hohen Werten/Würfelergebnissen in Handel/Rechnen/Staatskunst/etc. die Lage einschätzen will dann kann ich nicht guten Gewissens einfach sagen ihr findet Lebenserhaltfaktor×W20 oder so. Sondern dann möchte ich dem Helden wenigstens rudimentäre Zahlen sagen können. Immerhin hat er Staatskunst etc. gesteigert und er soll davon auch was haben. Ich sag dem Krieger ja auch nicht: "also du brauchst für den Kampf 3W6-TaW KR", sondern lass ihn kämpfen und mit seinen Talenten/investierten APs glänzen. Deshalb halte ich meinen Überschlag immer noch für einen sehr guten Kompromiss zwischen Handfestigkeit und Handwedelei.

Zum Thema:
Also im konkreten Fall ist es meiner Ansicht nach komplexer. Honingen ist nicht nur eine Stadt, nein sie ist Grafschaftshauptort und hat demnach ein deutlich größeres Einkommen zu erwarten. Nach meiner Rechnung würde die Stadt alleine schon ca. 16.000 Dukaten generieren. Gibt es zur Grafschaft irgendwo Bevölkerungszahlen? Also grob würde ich 1/6 von 200.000 annehmen also ca. 30.000. Das kann man aber so nicht rechnen weil die Grafschaft ja ihre Einnahmen von den Baronien bekommt. Letztlich müsste man die Einnahmen jeder Baronie überschlagen. Davon wandern 10% nach Honingen. Dazu kommen die 16.000 Dukaten aus der Stadt direkt. Ich würde grob das doppelte annehmen. Also ca. 30.000 Dukaten. Und ab hier wird es unklarer. Im Kriegszustand sind solche Zahlen kaum zu halten. Ich würde mich also wundern wenn die Grafschaft mehr als 10.000/15.000 Dukaten erwirtschaften kann. Davon werden sicherlich maximal 4.000 bis 6.000 Dukaten übrig bleiben und das nicht unbedingt in Geld, je nachdem wie lange und stark das Land zu leiden hatte. Und die Orks sind eben ein sehr variabler Faktor. Entweder sie halten sich an Honingen gütlich dann findet man eher weniger bis gar nix oder sie nehmen Honingen als regionalen Stützpunkt und lagern ihre eigenen Voräte ein dann kann auf die Helden deutlich mehr warten. Und an diesem Punkt würde ich dann mit der Handwedelei beginnen. Man sucht sich zwischen 0 und 30.000 Dukaten eine Summe aus die für die Dramaturgie besonders spannend/förderlich wirkt. Ich würde die Helden nicht zuschütten aber sie auch nicht unbedingt leer ausgehen lassen. Wissen kann es nur der TE.

Gruß.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.10.2018 12:46

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
17.10.2018 12:20
Und einer mag ja sein von der Gruppe auszugehen und zu überlegen was man ihr zugestehen will (so verstehe ich BenjaminKs Ansatz).
Jain. Das ist das Resultat. Ich beginne eigentlich damit, dass ich sage "Aventurien als Simulation funktioniert nicht. Je mehr Details man auf dem Gebiet einer Wirtschaftssimulation beleuchtet, desto weniger funktioniert es - insbesondere am Spieltisch".

Es gibt einfach zu viele Faktoren, die beim Hochrechnen dann quer stehen. Ja, überschlagsmäßig erwirtschaftet ein Handwerker für sich einen Überschuss von 5D im Monat. Dieser eine Handwerker könnte sich also im Jahr ein paar Güter, Leistungen und Prass leisten für ca. 60D. Da geh ich völlig mit. Wenn ich jetzt aber hochrechne, komme ich in des namenlosen Küche; Nehme ich dann 100 Handwerker und unterstelle, dass sie also im Jahr 6000D zur Verfügung haben, dann ziehe ich (rein qualitativ gesprochen) ein paar Sachen einfach mehrfach ran, beachte nicht die Geschwindigkeit, mit der sich Kapital dreht usw. Die "Güter, Leistungen und Prass" für die der eine Handwerker 5D im Monat ausgeben kann, gehen wiederum in den Überschuss des zweiten Handwerkers ein, deswegen G-L-P wiederum beim dritten eingehen etc.
Der zweite Punkt sind die Ausgaben der Verwaltungsmacht. ein Verwalter von 10 Handwerkern hat also 10x Überschüsse, die er plündern kann, und ein Verwalter von 100 Handwerkern hat 100x so viel Plündermöglichkeit? Da geht einfach verloren, dass die Steuereinnahmen (=Plündermöglichkeit im weiteren Sinne) wieder zu Aufträgen (=Überschuss) bei Handwerkern führt. Dazu kommen diejenigen, die im Dienst der Verwaltung tätig sind und somit entsprechende Ressourcen der Stadt auffressen. Für 10 Handwerker reicht vielleicht eine Wache, auf 100 Handwerkern reicht dieser eine Büttel nicht mehr, weil es einfach größer wird. 10 Büttel wiederum wollen aber von 1-2 Weibeln geführt werden, also steigt der Punkt exponentiell an.
Und zu guter Letzt: Ich habe noch 10000000 Punkte vergessen, die ich nicht weiß, die es aber auch nicht besser machen würden, wenn ich die Hälfte davon aus Meisterschirmen und HuK extrapolieren würde.

Mit diesen Einschränkungen wird also eigentlich jede Zahl, die ich nenne, egal ob 6.ooo D, 70.oooD oder 500*W20 D "falsch" sein. Auf der erzählerischen Ebene kann ich aber auch eine unvollständige Betrachtung hernehmen und damit etwas erklären oder Stimmung erzeugen.

Und damit schließt sich dann der Kreis; Wenn doch eh jede Zahl falsch ist, kann ich auch einfach eine nennen, die mir passt. Die Kosten, die die Helden einer vorhandenen Gruppe haben, bietet sich da für mich als Orientierung an. Weiche ich deutlich nach oben ab, hebel ich das System aus, weiche ich nach unten ab, kann ich auch gleich sagen, sie sollen sich andere Chars machen, weil sie in der Kampagne verhungern.

Der W20 Wurf dabei soll nur ein bisschen Varianz rein bringen, damit nicht alles schon bekannt ist. ("Eine Stadt von 1000 Einwohnern bringt genau 600D beim Plündern. Ein Regiment kostet mich 1800D. Ich muss also nur 3 Städte plündern, dann kann ich mir die Regimenter holen. Meister? Wo gibt es die nächste 1000-Einwohnerstadt...?")
Rücksicht auf einen TaW kann man doch super einbauen! Dann sind es eben nicht 50% + 1W20 x 10% sondern 50% + 1W20 x 5% + TaP* x 5%. Machen die Helden nix, bekommen sie ungefähr 100% plusminus, können also als Stadtherren gut auskommen. Machen sie was mit Staatskunst/Handel etc. können sie deutlich mehr erzielen. Alles darüber hinaus ist irgendwie im Binnenhandel gebunden, bereits gegessen, immobiles Gut oder sonstwas.

Und unter diesem Hintergrund kann man dann auch die kurzfristige Plünderung handwedeln. Plündern macht doppeltes Monatseinkommen, erschwert aber folgende Proben weil sich die Stadt erholen möchte.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 17.10.2018 13:12

Hm bin mir nicht sicher ob wir uns verstehen. Dieser Mittelwert von 5 Dukaten sind für mich nicht wirklich ein konkreter Handwerker sondern ein Eichwert. Wenn ich bei 1.000 Einwohnern damit rechne sind da Bettler und Magnaten mit dabei die sich im Mittel bei durchschnittlichen 5 Dukaten "treffen". Das ist ein sehr großer und einfacher Überschlag. Ich finde deine Formeln und Formen der Handwedelei wesentlich komplexer/umständlicher und auch deutlich weniger modular. Für die konkrete Situation des TE halte ich sie sogar für vollkommen unpraktikabel. Da versucht eine Söldnerarmee eine Grafschaft zu plündern/befreien. Da kann ich jetzt nicht mit Lebenserhaltungkosten und co. rummauscheln. Aber wenn es bei dir klappt ist ja auch ok. Ich werfe mein Vorschlag weiterhin in die Waagschale.

Dein Problem mit den 1 Handwerker und 10 Handwerkern verstehe ich auch nicht ganz. Auch wenn der Durchschnittshandwerker seine ganzen 5 Dukaten im Monat auf den Kopf haut muss er trotzdem seine Steuern am Jahresende zahlen. Muss er halt Schulden machen. Um dein Problem zu umgehen kann man vielleicht anders formulieren: "Egal wie die wirtschaftlichen Abläufe im Detail sind ein Lehnsherr/eine Stadt haben im Jahr pro Einwohner durchschnittlich 6 D zu erwarten. Die Abgaben an die jeweils nächste Ebene betragen ungefähr 10%." Da ist dann egal wer wem was wo kauft/verkauft. Und genau dieser Überschlag kommt relativ gut an den Wert ran den jemand aus verschiedensten Angaben (Meisterschirm, Preislisten, RSH, etc.) mühsam im Detail (über zig Seiten) errechnet hat. Warum soll man sowas simples und passendes (ich vermeide mal den Begriff "realistisch") nicht nutzen? 6 Dukaten pro Jahr und Kopf und 10% Regel. Dazu Handwedelei je nach Situation (arme Stadt, reiche Stadt, Krieg, Frieden, Lage der Stadt/Region, etc.).

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.10.2018 14:14

Ich denke einfach, dass der Überschlag im Kleinen ganz gut funktioniert. Der Überschlag kann aber nicht das System im Großen abbilden. Mit dem Überschlag ergibt sich eine lineare Ausstattung mit Ressourcen anhand der Einwohnerzahl. Diese Linearität ziehe ich in Zweifel, sobald es an den großen Rahmen geht.

Und beim Spiel mit SC habe ich bisher immer das Problem gehabt, dass die Helden ausserhalb des geregelten Lebens waren und damit Ressourcen des geregelten Lebens nie gepasst haben. Das Dorf (100 Einw.), was dem Helden anvertraut wird, bringt ihm fette 600D im Jahr (=50D im Monat!). Da holt er sich doch glatt mal einen Lebensstandard von einem SO12-Baronssohn. Alternativ kann er ja auch seinen üblichen Lebensstandard von 15D im Monat beibehalten (und damit im 100-Einwohner-Dorf schon auf sehr großem Fuß leben...) und hat gleich auch noch genug Geld übrig, um sich 7 Söldner/Soldaten im Monat zu leisten. Die müssen ja nichtmal das Dorf bewachen oder sonstwas, weil das ja alles schon durch den Überschlag abgegolten ist. Da funktioniert ja alles ohne weiteres und alles, was abgezogen wird, ist unproblematisch. Mit den 7 Söldnern kann er aber das Dorf nebenan unterjochen, die sicher keine 7 Söldner unterhalten. Ist das getan, wächst seine Streitmacht auf 17 Söldner, weil er 2 Dörfer kontrolliert, die völlig autark funktionieren. Und wo er gerade sieht, wie gut das funktioniert, senkt er seinen eigenen Standard noch auf 5D pro Monat, kostet ihn ja nix, verhungern wird er nicht, wieder 2 Soldaten für ihn.

Deswegen koppel ich die möglichen Ressourcen lieber an die Umstände der Helden. Du zahlst 180D im Jahr? Gut, wenn ihr als Verwalter tätig seid, bekommt ihr 90-270D im Jahr, je nachdem, wie es läuft. Ihr setzt euch auch noch aktiv mit besonderen Fähigkeiten ein? Na dann könnten es nochmal 9D pro TaP* einer entsprechenden Probe sein. Du plünderst auf einmal? Kein Thema. Dann bekommst du jetzt 30-90D, die nächsten 12 Monate gibt es aber nur noch 30-210D. Nächsten Monat gleich wieder plündern? Kein Thema, gibt 0-30D, die nächsten 12 Monate aber auch nur noch 0-150D.

Damit umschiffe ich für mich das Problem, dass irgendwo absolute Werte stehen, nach denen sich dann metagaming-mäßig ausgerichtet werden kann und zum anderen ist das, wovon die Ressourcen abhängig sind, die Fähigkeit der Helden. Alles darüber hinaus läuft im Kreislauf.

Ich will bei sowas halt immer weg von der quantitativen Bewertung zur qualitativen. "Kann ich ein weiteres Banner Söldner aufstellen, wenn ich die Stadt plündere?" Da gibt es die Antworten "kommt hin", "kommt hin, wenn du [TaW-Bezug]" und "nein, die sind schon zu oft geplündert worden".
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