Frage zur Einschätzung der Handlung eines Rondra-Geweihten

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Na'rat
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Frage zur Einschätzung der Handlung eines Rondra-Geweihten

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

bLa9000 hat geschrieben: 22.06.2018 07:52Gerade eine junge Priesterin sollte doch mit der Motivation in den Kampf ziehen; "Wenn ich mich nun einem sichtbar überlegenen Gegner stelle, wird Rondra mich belohnen. Und wenn ich stark genug im Glauben bin, und ihn auch noch zu seinen Bedingungen besiege, wird der Ruhm Rondras danach noch umso größer sein, UND ich kann dem Söldner auch noch beweisen was der RICHTiGE Glaube alles bewirken kann."
Na eben nicht. Mit der Einstellung gibt es nämlich nur junge Rondrageweihte, einfach weil die zu doof sind um alt zu werden. An Kampfkraft göttlichen Beistand zu messen ist eine blöde Idee. Einfach weil die aventurischen Götter weder allgütlich, allwissend, allgegenwärtig oder allmächtig sind.
Mit der Logik haben die ganzen Orks, Oger, Dämonen, Dämonenschergen usw. die Göttin auf ihrer Seite gehabt oder, weniger schlimm, ihre Opfer waren allesamt nicht stark genug im Glauben. Wie war das noch mit dem Heermeister der Rondrakirche, der Rondra auffordert zwischen ihm und einem Untoten zu wählen und dabei unterlag?

Rondrageweihte gewinnen jeden Kampf, auch und gerade ihren letzten, erringen sie doch dadurch einen Platz an Rondras Tafel. Jedoch nicht mit deiner Argumentation.
Sahib hat geschrieben: 22.06.2018 18:44Willkommen in der Religion, man beachte das Duell von Lutisana von Perricum.
Wo Rondra auf der Seite einer massmordenden, verräterischen Dämonenbuhle ist. Super Sache. Nur weil der Gegner schlechter im Kampf war... Ein Gegner der Rondra noch weniger wert war eine eine massenmordende, verräterische Dämonenbuhle...

Mit dem Papst zu kommen ist ein sehr schwaches Argument. Da hier nicht nur mit göttlichen Willen, sondern mit direkten göttlichen Eingreifen argumentiert wird. Was die aventurische Kosmologie nicht wirklich hergibt.
Zuletzt geändert von Na'rat am 22.06.2018 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Sahib hat geschrieben: 22.06.2018 18:51Nein, Religion ist dumm und nicht logisch. Religion beinhaltet meist nicht das klügste zu tun.
Das magst Du so sehen, das sehen aber Milliarden Menschen in der wirklichen Welt anders und auch die meisten 12-Götter-Gläubigen werden durch ihre Religion nichts dummes tun. Für die überwältigende Mehrheit ist Religion sogar mit greifbaren Vorteilen verknüpft, denn im Gegensatz zur realen Welt ist "Glaube" völlig unnötig, da man Glaube problemlos durch Wissen ersetzen kann. Die reale Existenz der Götter ist offenkundig, ihr Wirken in den Liturgien ihrer Diener praktisch jederzeit sichtbar. Peraines Segen sorgt wirklich für eine bessere Ernte, Efferds Segen schützt Schiffe tatsächlich, etc..
Rondra sieht unter anderem in ihrem Verantwortungsbereich der Schutz der ganzen Zwölfgöttlichen Kirche... und ich unterstelle mal, das Rondra nicht dumm handelt und bereitwillig ihre Anhänger in den Heldentod rennen lässt, wenn es dabei rein gar nichts zu gewinnen gibt. Andererseits kann Rondra auch nicht ständig bei jedem Geweihten dabei sein und die Schwerthand führen, damit der Ronnie dank oh großer Göttlicher Fügung den Kampf gewinnt.

Nicht die Religion an sich ist dumm, sondern das, was die Sterblichen in ihrer Beschränktheit daraus machen, ist dumm. Dennoch sehe ich nicht, das Rondra zwangsweise jedes Verhalten bestrafen sollte, das von manchen Hardlinern ihrer Kirche eventuell als falsch angesehen wird. Eventuell sagt sich Rondra auch "das war ein kluger Zug, mein Geweihter hat gut abgewägt, ich bin zufrieden damit, das er mir weiter dienen kann. Und hoffentlich kommt er von alleine auf die Idee, das er mehr als eine Waffe beherrschen sollte. Den behalt ich mal im Auge."... käme mir jedenfalls schlauer von Rondra vor, als wenn sie erzürnt aufruft "Fluch über ihn, niedriger Wurm. Soll Feuer auf ihn regnen bis zum jüngsten Tag, er der es gewagt hat, den Kampf zu meiden, nur weil sehr wahrscheinlich verloren hätte. Wen kümmern die Opfer, sollen die sich selbst helfen, das sind doch eh alles nur verweichlichte Tsa und Travia anbeter, wer braucht die schon, die hatten ja nichtmal Namen im Plot!"

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Na'rat hat geschrieben: 22.06.2018 19:40Wo Rondra auf der Seite einer massmordenden, verräterischen Dämonenbuhle ist. Super Sache. Nur weil der Gegner schlechter im Kampf war... Ein Gegner der Rondra noch weniger wert war eine eine massenmordende, verräterische Dämonenbuhle...

Mit dem Papst zu kommen ist ein sehr schwaches Argument. Da hier nicht nur mit göttlichen Willen, sondern mit direkten göttlichen Eingreifen argumentiert wird. Was die aventurische Kosmologie nicht wirklich hergibt.
Die Kirche akzeptiert diese Göttinnenurteile aber. Also sehen sie es als von Rondra so gewollt. Die Götter handeln in verworrenen Wegen. "Nur" schlechter im Kampf zu sein ist halt viel in einem Kriegerkult wo der wert eines Priester sehr an seinen Kampffertigkeiten gemessen weder.#

Im Übrigen wird nicht mit göttlichem Eingreifen argumentiert sondern mit dem Glauben daran und dem Glauben an den Ehrenkodex.

@Tjorse mit dir erübrigt sich einfach zu viel um da viel weiterzurden.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Die Rondrakirche akzeptiert alles mögliche was in keiner Auslegung Sinn macht. Wenn also eine massenmordende, verräterische Dämonenbuhle Rondras Gnade findet. Warum sich überhaupt noch an deren Gebote halten? Die welche es tun genießen ja offenkundig nicht ihre Unterstützung. Offenkundig zählt ja nur Kampfkraft, sonst nichts.

Nur um deine Argumentation mal ad absurdum zu führen.

Klar könnte man sagen, nur Kampfkraft zählt. Aber warum führen wir dann die Diskussion? Obige Geweihte hat den Konflikt klar für sich entschieden, wie und unter welchen Umständen oder gegen wen ist völlig egal. Sie hat gewonnen. Genießt also Rondras Segen.
Wie übrigens alle Dämonenschergen die je einen Rondrageweihten in die Niederhöllen geschickten haben, an Rondras Tafel sind die ja ganz sicher nicht gelandet. Ist Rondra doch immer mit dem Gewinner.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Na'rat hat geschrieben: 22.06.2018 20:39Die Rondrakirche akzeptiert alles mögliche was in keiner Auslegung Sinn macht. Wenn also eine massenmordende, verräterische Dämonenbuhle Rondras Gnade findet. Warum sich überhaupt noch an deren Gebote halten? Die welche es tun genießen ja offenkundig nicht ihre Unterstützung. Offenkundig zählt ja nur Kampfkraft, sonst nichts.

Nur um deine Argumentation mal ad absurdum zu führen.

Klar könnte man sagen, nur Kampfkraft zählt. Aber warum führen wir dann die Diskussion? Obige Geweihte hat den Konflikt damit klar entschieden. Genießt also Rondras Segen.
In strengster Auslegung kann man seine Kampfkraft eben nur in einem ehrenhaften Zweikampf beweisen. Ritualisiert wie eben bei vielen Religionen und Kulten der Fall. Warum halten sich heute Menschen an sinnlose religiöse Gebote? (Leute essen kein Schweinefleisch und maskieren sich und trotzdem meint es ihr Gott nicht gut mit ihnen.) Wenn sich die Menschen hier schon teils so verbissen an sinnlose Gebote halten kann es in Aventurien nur schlimmer sein da es dort die Gottheiten echt gibt und daher das was Kirchenobersten für das Wort und die Werte der Götter ausgeben viel glaubwürdiger ist.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Dann definiere mal ehrenhaften Zweikampf. Kann ein Mörder Ehre haben? Oder liegt die Ehre darin, diesen aus dem Verkehr zu ziehen?

Die Gebote sind nicht sinnlos, deine Auslegung dieser ist. Nicht jeder Zweikampf ist ehrenhaft und bei keinem ist der Ausgang von den Göttern beeinflusst. Letzteres gibt die Kosmologie schlicht nicht her.

Auch machst du wieder den Fehler, den Papst ins Spiel zu bringen, den überspringen wir hier mal und deuten jeden ehrenhaften Zweikampf, was auch immer das sein mag, als göttlichen Willen. Dann sind wir wieder bei der Frage, kann Rondra wirklich für einen Untoten und damit gegen einen ihrer Geweihten sein oder hat letzterer schlicht Pech?

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Warum wird es den "Göttingenurteil" genannt und benutzt um Meinungsverschiedenheiten und Schuldhaftigkeiten zu klâhren wenn eh keiner dran glaubt daß es irgendeine göttliche Aussage in sich trägt?

Warum der Untote bevorzugt würde dürfen sich dann Mystiker in den nächsten 100 Jahren überlegen.

Natürlich ist der Ausgang nicht von der Göttin beeinflusst aber solange die Leute daran glauben daß es so ist reicht.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Sahib hat geschrieben: 22.06.2018 21:02Warum wird es den "Göttingenurteil" genannt und benutzt um Meinungsverschiedenheiten und Schuldhaftigkeiten zu klâhren wenn eh keiner dran glaubt daß es irgendeine göttliche Aussage in sich trägt?
Das klappt, wenn es nur sehr differenziert in bestimmten Fällen eingesetzt wird und nicht bei jedem Scheiss!
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Mir ist es viel zu einfältig Prinzipientreue mit Dummheit gleichzusetzen.
Und Spieler die ihren Ronnie eine Situation intelligent auflösen lassen mittels Prinzipientreue zu strafen ist Gängelei und ein Abtörner sondergleichen im Spiel.

Auch weise Entscheidungen können nicht immer vor den negativen Auswirkungen von Prinzipientreue schützen, denn die Prinzipien sind immer so angelegt, dass sie Wiedersprüche schaffen, sonst wären es ja keine Ideale. Das wissen die Spieler, das ist das spannende an Prinzipientreue und die Herausforderung ist möglichst geschickt und Klug zwischen den Prinzipien abzuwägen um erfolgreich zu sein. Prinzipientreue soll auf keinen Fall Spieler zu dummen Entscheidungen, oder zum Scheitern zwingen und so ihre rollenspielerische Freiheit und den Spielspaß einengen .

Prinzipien müssen im Spiel gebrochen werden, sonst wären sie keine GP wert, ja da geh ich voll mit. Aber sie werden gebrochen, indem man andere Prinzipien stärker befolgt und nicht indem man gekünstelt dumme Entscheidungen trifft, das wäre doch arg albern und mir viel zu billig.

Gebrochene Prinzipien verursachen Zweifel, keine Frage. Wenn man scheitert und der Held in Zwiespalt gerät und in Zweifel versinkt greifen auch die Mali aus Prinzipientreue, aber nicht wenn er sehr erfolgreich handelt.

Zweifel ist das Schlüsselwort und Zweifel werden nicht durch Erfolge getriggert sondern durch Misserfolge und daraus folgende Moraleinbrüche. Dann können wir über Mali für die Ronnie reden.

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Ein Göttinenurteil wird beispielsweise durchgeführt, wenn bei einem Streit zwischen ähnlich gut beleumundeten/angesehenen Personen eine Lösung nicht anders zu erreichen ist (fehlende Beweise, Aussage gegen Aussage, niemand will zurückstecken etc.).
Da fallen so Gestalten wie Untote etc. sofort raus.
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Desiderius Findeisen hat geschrieben: 22.06.2018 21:23Ein Göttinenurteil wird beispielsweise durchgeführt,
Von SCHLAUEN Gläubigen wird ein Göttinnenurteil genau dann eingesetzt, wenn beide Kontrahenden gewinnen können, ohne dabei direkt eine theologische Krise heraufzubeschwören... Das schliesst Banditen, Untote, Dämonen und Paktierer genrell aus.

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Johanna
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Ungelesener Beitrag von Johanna »

Tjorse erklärt einen so wichtigen Aspekt für menschelnde, moralisch graue Geweihte, die ich selbst fast immer lieber darstelle als unfehlbar idealistische Paragons. Erstere sind stark im Glauben, aber kennen Zweifel, Misserfolg und die Politik der Religion und handeln deshalb gerne mal strategisch. :)

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Uli hat geschrieben: 22.06.2018 22:30Tjorse erklärt einen so wichtigen Aspekt für menschelnde, moralisch graue Geweihte, die ich selbst fast immer lieber darstelle als unfehlbar idealistische Paragons. Erstere sind stark im Glauben, aber kennen Zweifel, Misserfolg und die Politik der Religion und handeln deshalb gerne mal strategisch.
Ich spiele selbst auch lieber Chars, die mit Gewissensbissen überleben, anstatt das sie heroisch untergehen (jedes zweite Abenteuer). Aber ich identifiziere mich auch gerne mal mit meinem Char und bin emotional echt getroffen, wenn denn mal tatsächlich einer draufgeht.

Witzigerweise hat das auch mal einen Char getroffen, der einer Rondra-Geweihten sehr ähnlich ist... nur in einem anderen System. Meine größenwahnsinnige war gefangen und hatte die Option sich mit einem Duell freizukämpfen... dämlich wie sie war, hat sie den Einsatz erhöht und auch noch für einen hilflosen NSC mitkämpfen wollen. Dadurch wurde es so schwer, das sie es nicht geschafft hat... Das war einfach DUMM, auch wenn es komplett den Idealen des Glaubens entsprochen hat. Erstmal überleben und dann zurückschlagen wäre die wesentlich intelligentere und letztlich göttergefällige Handlung gewesen.

Fürs Rollenspiel ist es auf jeden Fall interessanter einen Char zu spielen, der Gewissensbisse hat, als den Nachfolger einer Leiche ohne Gewissensbisse.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 22.06.2018 18:39
bLa9000 hat geschrieben: 22.06.2018 16:44Warum hätte die Geweihte das Leben der Gefangenen gefährdet?
Sie verliert, die Gefährten versuchen erstmal ihr Leben zu retten, Söldner entkommt mit seinen Gefangenen und diese werden geopfert. Aber klar, ist ein komplizierter Gedankengang. :rolleyes:
Oder einfacher: er gewinnt, was soll sie machen? Ihn trotzdem aufhalten? Wird immer ehrenhafter...
Selbstzweifel kriegen? "Oh Rondra, ich kämpfte doch hier für die gerechte Sache, warum hast du mir nicht den Sieg geschenkt? *grübel* Achso, vielleicht weil ich faul im Üben mit dem Einhandschwert war ... Oder war das Duell überhaupt eine blöde Idee? War ich hochmütig? *grübel*

Dann waren da ja noch Talente wie Bekehren und Überzeugen.
"Okay, du hast gewonnen, du darfst gehen. Aber deine Gefangenen opferst du nicht. Trete noch einmal gegen mich an, wenn du sie mitnehmen willst. Oder gegen einen meiner Gefährten, wenn wer will und es dir recht ist. Aber morgen, wenn wir uns erholt haben. Siegst du wieder, dann nimm mich an ihrer Stelle."
Ein Tag Zeit, den Typen zu bequatschen. Länger Zeit, ihn zu bequatschen und zu bekehren, wenn es wirklich zum Austausch kommt. Ihre Mithelden können immer noch versuchen, sie zu befreien.

Die Geweihte hat auf Effizienz gesetzt, wie ein Söldner es täte, nicht auf Ehre.

Und der Punkt: "Der Hundsfott war kein Duell wert" ist etwas daneben, finde ich. Denn das heißt ja, Rondrianer könnten jeden, der keine Ehre hat, so niedermachen wie es gerade am praktischsten ist. (Halbverhungerte aufständische Bauern niederreiten, niederschießen, aushungern, ihnen vergifteten Proviant zuspielen - die haben ja keine Ehre, alles egal.)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Vasall
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chizuranjida hat geschrieben: 23.06.2018 01:43Selbstzweifel kriegen? "Oh Rondra, ich kämpfte doch hier für die gerechte Sache, warum hast du mir nicht den Sieg geschenkt? *grübel* Achso, vielleicht weil ich faul im Üben mit dem Einhandschwert war ... Oder war das Duell überhaupt eine blöde Idee? War ich hochmütig? *grübel*
Ja, "War ich hochmütig?" Genau solche Zweifel sollten ihr kommen, wenn sie scheitert! Aber hier hat sie eben nicht ihre Ehre hochmütig über das Leben der anderen gestellt und hier ist sie nicht gescheitert. Alles Gut gemacht, darf sie sich denken :)
Ein Tag Zeit, den Typen zu bequatschen. Länger Zeit, ihn zu bequatschen und zu bekehren, wenn es wirklich zum Austausch kommt. Ihre Mithelden können immer noch versuchen, sie zu befreien.
Jetzt ist er ihr Gefangener. Jetzt hat sie beliebig Zeit ihn zu bequatschen und ihre Mithelden müssen nicht noch ihr Leben riskieren, nur um die aus ihrer dummen, selbstverschuldeten Lage zu befreien. Alles Gut gemacht, darf sie sich denken :)
Die Geweihte hat auf Effizienz gesetzt, wie ein Söldner es täte, nicht auf Ehre.
Die Geweihte hat Effizienz und verantwortungsvolles Handeln in Einklang gebracht und zum Sieg geführt. Anders als ein prinzipienloser Söldner es je könnte. Der Erfolg allein gereicht ihr zu höchster Ehre.

Und der Rest mit dem Hundsfott ist doch auch abwegig. Weder ist Ehre binär, noch besitzen waffentreue Bauern keine Ehre ( die sind vor Rondra Fehdefähig!), noch ist Leben für Rondrageweihte wertlos.

Prinzipientreue in Dummheit umzudeuten ist Quatsch.
Weder sind alle Krieger und Geweihten mit Prinzipientreue per se Dummdödel, noch ist es vertretbar von Spielern absichtlich Dummes Handeln einzufordern, oder wenn sie ihre Charaktere dann nicht dumm handeln lassen sie per Mali zu bestrafen. Das braucht kein Mensch.

Zweifel bildet die Bewertungsskala der Prinzipientreue nicht Gesetzeskonformität und Dummheit. Wenn man das befolgt kann man als Meister und Spieler schön auf diesen Nachteil eingehen, ohne aus dem Helden einen Deppen zu machen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Konsequenzen
Was, wenn die Rondrageweihte verliert?
A) Der Söldner erfüllt seine Aufgabe, d.h. schleppt die Menschenopfer zu dem, der die bestellt hat. der Söldner ist dabei nicht mal unbedingt 'Bösewicht', außer im Khunchomer Kodex steht explizit "Menschenopfer für Namenlose Rituale, Dämonenbeschwörungen oder ähnliches zu liefern ist ein unzulässiger Vertragsinhalt, der Söldner an entsprechende Aufträge nicht gebunden ... oder
B) Die Mithelden kacken nach der Niederlage der Rondrageweihten auf Rondras damit anscheinend geäußerten Willen und halten den Söldern doch auf, obwohl er seine 'Mission' gerade im 'ehrenvollen Zweikampf' gegen die Geweihte legitimiert hat.

Version B) ist für die Rondrageweihte gar nicht gut, ihr Duell kostet ihre Gefährten hier massiv Punkte auf der Rondra-Skala. Wenn sie den Geweihten aufhalten wollte, hat sie nicht nur die Zweifel zu bewältigen, dass in der überhöhten Form "Zweikampf" gerade entschieden wurde, dass ihr Wollen wohl "falsch" war, sondern dass sie auch noch ihre Gefährten von Rondras Pfad geschubst hat.

Ohne Zweikampf ist wenigstens die Überhöhung "Göttinnenurteil" raus und dadurch, dass sie ihren Gefährten Anweisungen gibt, sind die fein raus.

Besser wäre es wohl gewesen, sich vorher zu überlegen, ob man hier für diese Situation den ggf. letzten Zweikampf seines derischen Daseins fechten will/muss - und da hier die Antwort "nein" ist, von Anfang an mit allen Leuten und gespanntem Bogen den Söldner überzeugen, von seinem schändlichen Tun abzulassen.

Jeder junge Ronnie kann sich mMn schon mal überlegt haben, dass wenn er jede Situation auf die höchste mystische Ebene hebt, er nicht nur sehr kurz leben wird, sondern auch nach ihm keiner kommt, sein Scheitern geradezubiegen (denn die nächste Novizenklasse braucht noch drei Jahre). Wenn er also heute stirbt, werden diverse Monster und Schurken ungestört die Leute quälen können - das muss er sich eigentlich auf sein "Karma-Konto" bei Rondra anrechnen lassen. Immer gegen alles antreten und die Folgen nicht einplanen zu müssen, wäre zu einfach.

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chizuranjida
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Vasall hat geschrieben: 23.06.2018 08:08 Ja, "War ich hochmütig?" Genau solche Zweifel sollten ihr kommen, wenn sie scheitert! Aber hier hat sie eben nicht ihre Ehre hochmütig über das Leben der anderen gestellt und hier ist sie nicht gescheitert. Alles Gut gemacht, darf sie sich denken
Schon, aber das heißt doch: Sie hat auf ihre Ehre verzichtet, um lieber auf effizienteste Art die Leute zu retten. Jetzt ist ihre Ehre beschädigt. Sie könnte mit erfahrenren Geweihten darüber reden wollen, wie schlimm, und ob es einen Weg gegeben hätte, das zu vermeiden.
Weder ist Ehre binär, noch besitzen waffentreue Bauern keine Ehre
Ein guter Teil der Rondrakirche lehrt, dass Ehre binär und angeboren ist. Magiebegabte und Unfreie zB haben keine und können keine erwerben.
Ohne Zweikampf ist wenigstens die Überhöhung "Göttinnenurteil" raus und dadurch, dass sie ihren Gefährten Anweisungen gibt, sind die fein raus.
Das ist richtig, aber die Geweihte hat eben diese Entscheidung getroffen, nicht den von ihrer Kirche idealisierten und überhöhten Zweikampf zu suchen (und das auch noch weil sie kampfschwach war), sondern pragmatisch-effizient zu handeln, und übernimmt dafür die Verantwortung. Das sollte irgendeine Konsequenz haben, sonst wär's ja egal, ob man das immer so macht.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nein, sie hat keineswegs auf ihre Ehre verzichtet, das geht nicht.
Ehre ist Ansehen, vor sich selbst, vor den Göttern, vor den Mitmenschen, oder sonst einer Bezugsgruppe.

Hier hat sie nicht auf ihre Ehre verzichtet.
Sondern sie hat schlicht erkannt, dass mehr Ehre darin liegt möglichst geschickt die Leute zu retten, statt mit ihrem Leben zu spielen.

Wenn strenge Honoren sagen, dass Unfreie und Magier keine Ehre erwerben können, dann ist das auf konkrete Aspekte der Ideale dieser Honoren zu beziehen. Und andere Rondrapriester denken wieder ganz anders, da gibt es keinen allgemeingültigen On-Off-Mechanismus.

Wenn Prinzipientreue auf allgemeingültigen Gesetzen fußen würde könnte es ja keine divergierenden Kirchenströmungen geben, aber dem ist nicht so.
Ehre und Prinzipien sind innerhalb eines groben, Gemeinschaft stiftenden Rahmens ständig in Bewegung und werden durch individuelle Erfahrungen angepasst. Persönliche Erfolge und Misserfolge der Gläubigen steuern diese Entwicklung. Und so kann es überhaupt erst strenge Honoren, neben lanzenbrechenden Rhodensteinern, neben Wilden Amazonen geben. Und alle mit dem ausdrücklichen Segen Rondras wohlgemerkt.

Andwari
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@chizuranjida
Sie hat nicht auf ihre Ehre verzichtet, sondern (falls sie den Zweikampf bestehen kann) auf eine "Gelegenheit", diese durch Zweikampf zu vermehren - je nach Lehrmeinung hätte sie durch einen Zweikampf gegen einen ehrlosen Söldner nichts, nur wenig oder halt doch was "dazugewinnen" können.
Wer festlegt, aufständische Bauern seien ehrlos, kann noch so viele von denen "formal hochwertig" erschlagen - durch solche Kämpfe kriegt man keine Ehre dazu. Wenn die aber andere Prinzipien bedrohen = z.B. die göttergewollte Ordnung oder da ganz traviaungefällig ein paar Häuser anzünden, kann es doch wieder ehrenvoll sein, sie aufzuhalten (sonst wären ja Kämpfe gegen Monster nix wert). Damit wird aber die Form entweder belanglos (Schädlingsbekämpfung gegen Goblins also auch mit Armbrust, Netzen und Giftködern?) oder das eigentlich geforderte Ziel (Schutz der Schwachen und der zwölfgöttlichen Kirchen...) tritt in Konkurrenz zu den nur auf den Geweihten bezogenen "Kampfformen"
In einer ähnlichen Situation sind wir hier: Der Zweikampf ist in dieser Situation ein untaugliches Mittel um die Geiseln zu schützen.

Eine positive Rolle der Rondrakirche in der aventurischen Gesellschaft kommt selbstverständlich überwiegend aus der Aufgabe als Beschützer der Schwachen, als Monsterjäger, Kriegsrecht-Setzer usw. - und nicht aus einer Rolle als schwertmeisterliche Selbstverwirklicher.

Das Problem beim Streben nach Ehrenhaftigkeit ist eitle Selbstüberschätzung - genau diese Falle hat sie hier vermieden.

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chizuranjida
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Vasall hat geschrieben: 23.06.2018 13:42 Wenn strenge Honoren sagen, dass Unfreie und Magier keine Ehre erwerben können, dann ist das auf konkrete Aspekte der Ideale dieser Honoren zu beziehen.
Das steht in der DSA4-Götterbox anders. Die Honoren lehren, dass Ehre angeboren ist. Man hat sie, oder man hat sie nicht. Viele Menschen sind grundsätzlich unfähig, Ehre zu haben, zB Unfreie und Magier. Das ist völlig unabhängig davon, was sie tun.

Nur eine von drei Strömungen in der Rondrakirche gesteht Magiebegabten überhaupt die Möglichkeit zu, Ehre zu haben.
Andwari hat geschrieben: 23.06.2018 13:51 Sie hat nicht auf ihre Ehre verzichtet, sondern (falls sie den Zweikampf bestehen kann) auf eine "Gelegenheit", diese durch Zweikampf zu vermehren - je nach Lehrmeinung hätte sie durch einen Zweikampf gegen einen ehrlosen Söldner nichts, nur wenig oder halt doch was "dazugewinnen" können.
Naja, verlieren kann sie aber an Ehre. Wenn man durch einen Angriff aus dem Hinterhalt, in Überzahl, mit Schusswaffen, in der Rondrakirche nicht an Ehre verliert, was muss man denn dann machen? Beim Kartenspiel betrügen? Kommt mir verhältnismäßig geringfügig vor. Es mit seinem Kriegsross treiben? Aber wenn das nun eingewilligt hat?

Mal andersrum:
Da kommt ein Bösewicht mit drei Geiseln. Die Helden sitzen im Gebüsch. Der Magier macht einen Paralü auf den Bösewicht. Die Geiseln werden befreit, der Bösewicht in der nächsten Stadt der Garde übergeben.
Wird man dem Magier sagen: "Fein, gut gemacht!", oder wird man ihm sagen: "Boah, bei Rondra, was für eine voll rondragefälllige Tat! Du solltest die Weihe anstreben!"?

Der Magier hat keinen Moralkodex. Die Rondrageweihte schon.

Moralkodex der Rondrakirche lt Aventurische Götterdiener: Rondrageweihte rächen jede Schmähung ihrer Göttin. verteidigen Gläubige gegen Ungläubige, müssen jeder Herausforderung in angemessener Weise begegnen, kämpfen nicht mit ehrlosen Waffen oder auf unrondrianische Weise, und dürfen keinem Kampf ausweichen, außer aus Gründen der Ehre oder Gnade. [...]

Hinterhalt in Überzahl mit Schusswaffen? Echt jetzt?

Schau, von mir aus kann sie sehr gern Extrem-Salutaristin sein und sagen "Alles geschmeidig, wenn's funktioniert". Erstens ist es nicht meine Gruppe und von daher mir an sich wurst. Zweitens ist das viel gruppentauglicher.

Ich hatte selbst jahrelang einen Ronnie in einer Gruppe, der sich vom Honoren, der alle Fernwaffen ablehnte, nach und nach hat mäßigen müssen, bis dahin, dass er bereit war, verkleidet zu spionieren. Der musste auch nach einigen unmöglichen Duellen sagen: "Rondra hätte das gerne so - aber ich bin halt (noch) nicht Raidri.", und lernte Magie zu schätzen, besonders den Balsam.

Eine Ronnie, die gleich am extrem pragmatischen Ende der Salutaristen anfängt, ist für die Gruppe viel bequemer, keine Frage. Aber ich würde mir irgendeine Konsequenz wünschen, und sei es nur, dass zahlreiche Glaubensschwestern und -brüder, auch Vorgesetzte, ihr kopfschüttelnd nahelegen, zu den Nandus-Strategen zu wechseln. Irgendeine Konsequenz, jenseits von "War alles perfekt so", denn das war es nicht (bei dem Moralkodex).
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Vasall
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Frage zur Einschätzung der Handlung eines Rondra-Geweihten

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Chizuranjida hat geschrieben:Irgendeine Konsequenz, jenseits von "War alles perfekt so", denn das war es nicht
Wieso suchst Du so krampfhaft nach einer Möglichkeit zu strafen?
Das ist doch nervig für das Spiel. Du nötigst Dich selbst in die Richterrolle in Fragestellungen die die Menschheit bis heute nicht in Gesetzen fassen kann. Wann ist der finale Rettungsschuss moralisch unangreifbar? Darf man ein entführtes Passagierflugzeug abschießen? Wann ist Drohnen/Dschinneneinsatz statthaft?, etc. PP. Die Diskussionen um moralische Integrität im Gefecht sind so alt wie die Menschenheit Krieg führt.

Tu Dir und Deinen Spielern doch nicht an, das abschließend bewerten zu wollen. Lass Dich lieber mit den jeweiligen Spielern auf den inneren Zwist ihrer Charaktere ein. Schau wie sie auf moralische Einwände reagieren und vergebe Mali je nach moralischer Verfassung des jeweiligen Charakters. Versuch nicht aus den Prinzipien Gesetzmäßigkeiten zu machen, das greift zwangsläufig zu kurz. Der Honore hat vielleicht ein Problem, wenn Armbrustschützen seine linke Flanke decken, ist aber moralisch völlig unbefangen, wenn es darum geht das niedere Fußvolk des anderen Heeres mit den eigenen hochwohlbeborenen Rittern und den Edelknechten zu zerballern.
Dieses individuelle Abwägen und Wegfinden ist doch der Reiz an Prinzipientreuen Helden, gerade im Kampf- und Kriegsaspekt.

Und keiner sagt, dass gar keine Mali vergeben werden sollten. Prinzipien werden meist als Ideale formuliert, und Ideale werden ständig gebrochen, es liegt in ihrer Natur gebrochen zu werden. Sollen Deine Chars dann immer gestraft werden? Nein, der Chatverlauf sollte Mali bekommen, wenn es Anlass dazu gibt, wenn er Scheitert und zweifelt, aber nicht wenn er erfolgreich seine Hauptziele verfolgt, dann hat er keinen Anlass.
Es gibt genug Situationen in denen die Mali greifen können, nicht hier.
Vielleicht ergibt sich später Mal ein Gespräch mit einem Honoren über die Situation. Wenn er da überzeugend auf sie einredet, könnten sie ins Zweifeln kommen und Mali dafür erhalten, aber jetzt nicht.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@chizuranjida
Nein, nicht alles OK - die Rondrageweihte hat mMn nicht ganz ideal gehandelt bzw. einiges gelernt:
- da sie hier sowieso keinen Zweikampf riskieren kann, sollte sie nicht allein vortreten und derartiges Provozieren - sondern die ganze Gruppe den Söldner umzingeln. Sie ist in dem Moment vllt. weniger Wortführerin?
- War "schießen aus dem Hinterhalt" tatsächlich nötig - bzw. hat das so auf den Söldner stattgefunden oder war es nur der nachdrückliche Hinweis, dass da noch ein paar Helfer sind und er jetzt endlich die Waffen strecken soll? Eine Rondrageweihte sollte vermeiden, einen hinterhältigen Pfeilhagel zu befehlen und damit zu ihrem zu machen - (s.o.) - ein Rondrageweihter der mit Schützen reist, sollte auf die Möglichkeit eingestellt sein, dass die bei Gelegenheiten schießen, dafür schleppen sie das Zeug.
- der Spieler hat gelernt, dass ein Ronnie bitte mit allen Waffen gut sein soll - ein Zweikampf mit einer Rüstungsdose, wo nach Hausregeln Schwerter anscheinend unnütz *plingpling* machen und man dem leichter Gerüsteten die LeP runterschnibbelt, ist allerdings bei denen nicht "mit gleichen Waffen".

Da es hier und jetzt außerhalb ihrer Möglichkeiten liegt, die Geiseln mittels Zweikampf zu retten, stünde sie hinterher auf jeden Fall nicht mit mehr Ehre da - denn ihr Versagen, die Geiseln zu retten bzw. die Rondra-ungefällige Zweitlösung (B, weiter oben) wiegen schwer.

Wie soll man sich ältere, hochrangige Rondrageweihte vorstellen, die nicht hundertfach auf allzu idiotische Haudrauf-Aktionen verzichtet hätten:
- haben die nie ernsthaft gekämpft?
- war nie ein absolut überlegener Gegner, Monster o.ä. in Reichweite
- sind die die jeweils mit einem Großen Wunder unterstützt worden?
Denn ansonsten sind alle nach wenigen Wochen Queste tot - weil sich nun mal immer ein größeres Monster findet als der Knappe der Göttin alleine bezwingen kann. Für die Kirche würde das jeden moralischen Anspruch in der Rest-Bevölkerung unterminieren, denn den einfachen Leuten ist es völlig egal, wie schön der Ronnie gefochten hat, die wollten vom Tatzelwurm, der Räuberhorde o.ä. befreit werden.

Die Entwicklung hin vom Hardliner zum weichgespülten Spion, Magienutzer und Giftpfeilschützen ist mMn genau die falsche Richtung. Warum nicht anders herum? Je stärker die Helden später werden (im Vergleich zu Alrik Normalschurke), um so eher können sie erfolgreich mit Stil vorgehen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Andwari hat geschrieben: 24.06.2018 10:32 Wie soll man sich ältere, hochrangige Rondrageweihte vorstellen, die nicht hundertfach auf allzu idiotische Haudrauf-Aktionen verzichtet hätten:
- haben die nie ernsthaft gekämpft?
- war nie ein absolut überlegener Gegner, Monster o.ä. in Reichweite
- sind die die jeweils mit einem Großen Wunder unterstützt worden?
Sehr viel Gottesdienst und Predigen im Tempel, bisschen pilgern, reichlich Übungskämpfe mit Kollegen, vielleicht mal Tjosten und sowas, etwas Schreibstubenarbeit - das Weltliche soll doch der Adel mit Gefolge erledigen, oder? :P

Sta Thalionmel hatte ihren einen großen Kampf, oder? Nicht Jahrzehnte von Räuber-Plätten und Goblin-Scheuchen. Ich finde, Ronnies sind schon auf die theatralische Selbstaufopferung angelegt. Thalionmel gegen ein Heer, Ardare auf den Tempelstufen, der Gandalf-Moment "Du kannst nicht vorbei!", und das ist es auch, was viele Spieler daran reizt, oder nicht? Sonst könnte man einen Krieger nehmen oder Ritter, der hat ähnliche Werte, sowohl im Kampf als auch moralisch.
Muss man nicht so sehen. Ich habe diesen Eindruck. (Die Gandalf-Szene steht, meine ich, sogar in einem Zitat irgendwo bei der Rondrakirche.)
Warum nicht anders herum? Je stärker die Helden später werden (im Vergleich zu Alrik Normalschurke), um so eher können sie erfolgreich mit Stil vorgehen.
Klingt gut. Dafür muss halt hier irgendeine Reaktion der Kirche/Umwelt her, oder sonst irgendeine Konsequenz, um das anzustoßen.

Ansonsten liegen wir gar nicht so weit auseinander.
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Sind ja nicht umsonst 80% der Ronnies Tot. Die bekannteste Liturgie ist Thalomiels Schlachtgesang und der MÄRTYRERsegen. Wenn andere Ihr Aventurien kuscheliger Auslegen und negative Konsequenzen ganz blöd finden mag das für sie ganz toll sein für Leute die Aventurien als ernsthaften Ort behandeln nicht. Deshalb wird es kaum eine Einigung geben.

Davon abgesehen muss ein Duell (Und auch dieses hier nicht) nicht aufs 3. Blut gehen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Irgendwie vermisse ich immer noch deine eindeutige, nicht kuschlige Definition von Ehrenhaften Zweikampf TM. Oder wie das mit dem x-ten Blut funktionieren soll, wenn sich nur eine Seite an die Regeln hält.

80% der Rondrageweihten des zentralen Mittelreichs sind tot. Den anderen Kirchenteilen geht es ziemlich super. Eine extrem kuschlige Kirche, die so prima zusammenhält. Leider wird dieser Umstand nirgendwo in der Spielwelt aufgegriffen.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@@Na'rat

Irgendwie verstehe ich deine Beiträge häufig nicht.

(Es ginge sicherlich besser, wenn sich Sarkasmus irgendwie markieren ließe. Den von nicht-Sarkasmus zu unterscheiden, fällt mir, fürchte ich, in deinem Fall besonders schwer.)

Könntest du etwas näher ausführen, was du sagen wolltest?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sahib brachte das Beispiel von 80% toten Rondrageweihten, wo auch immer er die Zahl her hat, um zu zeigen, dass diese ihre Gebote mit selbstmörderischen Eifer befolgen.
Ich halte dagegen, dass diese nur von einem kleinen Teil der Kirche so ausgelegt werden. Außerhalb des zentralen Mittelreichs erfreut sich die Rondrakirche bester Gesundheit, trotz des Gebots Säuberung vom Über, Verteidigung der Gläubigen und Verpflichten und so. Da haben also haufenweise Rondrageweihte ihre Kameraden sehenden Auges verrecken, sowie Borbard und seine Schergen einen guten Mann sein lassen.
Selbst wenn man dies nicht bis ins kleinste aufzulösen versucht - ein Großteil ist eh dem Versagender Autoren zuzuschreiben, kommt dabei heraus, dass in der Spielwelt die Gebote der Kirche extrem unterschiedlich auslegt werden.

Auch verliert die Spielwelt einiges an Kuschligkeit, wenn es nicht nur richtig oder falsch bei der Auslegung religiöser Gebote gibt. Da kann der selbe Typ, der sich eben noch rondragefällig vor die Gläubigen gestellt hat, um sie vor irgendeinem Viehzeug zu schützen, diese ein Jahr später beim nächsten Bauernaufstand niederreiten.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ah, ok, danke - so ist es deutlich klarer.

Ich bin ja mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr sehr vertraut, schon JdF habe ich nur noch am Rande mitbekommen. Ist es tatsächlich so, dass die Rondrianer von Außerhalb sich nicht mit Borbarad befasst und das Schwert der Schwerter nicht unterstützt haben?

Dass die Gebote sehr unterschiedlich ausgelegt werden, wird mE schon durch die drei Strömungen (auf jeden Fall ab "Götter Magier und Geweihte", evtl. auch schn vorher?) sichtbar, war aber mW auch schon in DSA23 ansatzweise gesetzt, mit eher wilder, ursprüngliche, individualistischerer Rondraverehrung in den Tulamidenlanden usw (wenn ich es jetzt noch korrekt zusammenkriege).
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Sahib
Der Märtyrersegen ist FIRun zugeordnet - RONdras Beitrag zu den Kleinen Segnungen ist der Schutzsegen.

@Zustand der Rondrakirche 1020-1039 BF
Das Schwert der Schwerter Ayla hat die Kirche viele Jahre im "Kriegszustand" versetzt, ohne dabei größere Aktionen aufweisen zu können (der Zug zur Befreiungs Warunks ist danach!).

Die Senne Mittellande - also die unter ihrem direkten Einfluss - ist nach dem Rondra-Vademecum desolat aufgestellt und explizit erwähnt, das der Sennenmeister anders als die anderen alles was laufen kann gen Osten schickt und dort verheizt. Die Senne Altes Reich hat mit ihren "politisch agierenden" Geweihten unter dem Erzherrscher zwar an Aktionen gegen Borbarad/Heptarchien nicht großartig mitgemacht, sich dafür aber in wichtigen Dingen wie dem horasischen Bürgerkrieg positioniert. Die Senne Süd betont Individualismus, von den durchaus auffälligen Geweihten von dort hat afaik nie wen in den Schlachten im Norden erwähnt. Die Senne Bornland ist auch im Krieg, ignoriert dabei Rufe aus Perricum und schützt die Südgrenze des Bornlands gemeinsam mit den Adeligen. Die Senne Nord fühlt sich bzgl. Orkenwehr schon immer nicht unterstützt, verweigert Perricum die Gefolgschaft und macht ihr eigenes Ding. Die Senne West sieht sich als "ungebunden wie die Stürme", dabei aber dem SdS gegenüber sehr loyal.

Also mehrere Sennen die das SdS offen nicht unterstützen oder in Zeiten wo militärische Struktur gefragt wäre, besonders auf individualistische, mystische + sonstwas Beweggründe setzen. Mittellande + Westen folgen dem SdS, Bornland ist regional auch eingebunden, Nord, Süd und Altes Reich mit jeweils ordentlichem Potential haben die immer von jubelnden AvBo-Schreiberlingen hochstilisierte Ayla insgesamt als Kirchenführerin kläglich scheitern lassen - als Streiterin war sie selbst vllt. eine gute Dienerin Rondras, als Anführerin aber offensichtlich so gar nicht inspirierend. Da wo Geweihte dem SdS gefolgt sind, sind Tempel verwaist, hunderte Geweihte gefallen und z.T. die Stimmung der Bevölkerung durch andere Ereignisse (Bürgerkrieg Albernia-Nordmarken) gegenüber der Rondrakirche schlechter geworden.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.06.2018 20:44 Ich bin ja mit der aktuellen Entwicklung nicht mehr sehr vertraut, schon JdF habe ich nur noch am Rande mitbekommen. Ist es tatsächlich so, dass die Rondrianer von Außerhalb sich nicht mit Borbarad befasst und das Schwert der Schwerter nicht unterstützt haben?
Danke, das frage ich mich jetzt auch. Mein letzter Stand ist JdF, ist aber auch zu lange her, und die G7-Abenteuer habe ich nicht selbst zum Nachlesen. Bisher dachte ich, Ayla von Schattengrund konnte da auf den Großteil der Rondrakirche zurückgreifen (auch wenn sie sicher nicht jeden Novizen und Schreibstubenhäuptling geschickt haben), und hätte sich mit einigen Hardlinern ziemlich gestritten, weil sie Magier und Schützen erlauben wollte, womit sie schon als ultra-liberal dastand, womit viele nicht einverstanden waren. (Aber Hinterhalte? Nein, das nun wirklich nicht.) :P
Wie dem auch sei müssten hinterher in Wildermark, Tobrien-Befreiung und dem Bürgerkrieg im Horasreich noch weitere draufgegangen sein.
Auch verliert die Spielwelt einiges an Kuschligkeit, wenn es nicht nur richtig oder falsch bei der Auslegung religiöser Gebote gibt. Da kann der selbe Typ, der sich eben noch rondragefällig vor die Gläubigen gestellt hat, um sie vor irgendeinem Viehzeug zu schützen, diese ein Jahr später beim nächsten Bauernaufstand niederreiten.
Das kann man wohl so herleiten, mit der Ehrlosigkeits-Begründung. Beispiele dafür wüsste ich spontan keine. Für den Märtyrertod dagegen eher reichlich.

Ich bin einerseits überzeugte Kuschel-Aventurierin insofern, als ich noch nie einen Helden umgebracht habe, nichtmal den Honoren-Ronnie, der zuweilen allerhand getan hat, was ihn eigentlich direkt an Rondras Tafel hätte bringen solle (mit einem Zettel "Vollidiot" auf der Stirn). :wink:
Andererseits mochte ich es auch nie ausklammern, dass (laut offiziellen Texten) Leute öffentlich gehängt oder gebrandmarkt werden, oder dass die Rondra- und Firunkirche es völlig okay finden, wenn johlende Ritter sich ein erjagtes Goblinkind zuwerfen, dem Arme und Beine ausrenken und es zum Sterben liegenlassen. Dass schon recht kleine Kinder nötigenfalls für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen müssen ist publiziert; bei mir gab es Siebenjährige als Bergarbeiter, Lehrlinge, Lustsklaven; Zehnjährige als Trommler, Boten oder Lazaretthelfer bei der Armee. Ich würde nicht versuchen wollen, "Kuschelaventurien" allgemeingültig zu definieren.

Was das mit dem Moralkodex der Rondrakirche zu tun hat ist mir nicht ganz klar. Wolltest du sagen, dass die meisten Ronnies nicht so theatralisch-heroisch sind?
Also, eher die soundsoviel Prozent Rohirrim, die nicht mit Theoden in den scheinbar aussichtslosen Kampf geritten sind, sondern zu Hause geblieben?

Edit: Danke für den Situationsbericht, @Andwari.
als Streiterin war sie selbst vllt. eine gute Dienerin Rondras, als Anführerin aber offensichtlich so gar nicht inspirierend.

Kann ich seit den G7 lebhaft nachempfinden.
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