DSA4 Die G7 ein bisschen mehr als Sandbox spielen

Perceval
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Die G7 ein bisschen mehr als Sandbox spielen

Ungelesener Beitrag von Perceval »

Eadee hat geschrieben: 06.12.2020 12:13 L&R geht sogar auf die Möglichkeit ein dass die Helden Tar Honak töten könnten oder anders den ganzen Verlauf des Khomkriegs durcheinander bringen obwohl das eben nicht der offizielle Verlauf der Geschichte ist. [...] Ergebnisoffenes Spiel > "Romane" nachspielen.
Dass es aber möglicherweise Spieler gibt, die genau die Erlebnisse nachspielen wollen, kommt Dir nicht in den Sinn? Ich würde mich auch bedanken, wenn mein SL sagt „Wir spielen Phili“ und am Ende gewinnt Beorn... Wenn man das vorher abspricht, anderes Thema.

Nicht mehr, nicht weniger habe ich geschrieben, vielleicht nochmal lesen 😉

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Perceval hat geschrieben: 06.12.2020 15:06 wenn mein SL sagt „Wir spielen Phili“ und am Ende gewinnt Beorn.
Wenn die Spieler Mist bauen wird genau das passieren.
Perceval hat geschrieben: 06.12.2020 15:06Dass es aber möglicherweise Spieler gibt, die genau die Erlebnisse nachspielen wollen, kommt Dir nicht in den Sinn?
Ich weiß dass es Leute gibt die sowas gerne machen. Ich kann nur nicht verstehen warum es solche Leute gibt bzw warum sie nicht gleich einen Roman lesen oder einen Film ansehen.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Eadee
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Perceval
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Ungelesener Beitrag von Perceval »

Danke, Sumaro.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Ich sehe viele der "Kampagne sprengen" Optionen doch als ziemlich theoretisch. Davon ausgehend das man die Abenteuer ungefähr im vorgesehenen "Erfahrungsbereich" spielt. Ich mag diese "Wir haben die Drachenchronik in einem Spielabend gelöst, mit unseren 1000000000Ap Helden" Beispiele nicht.

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Sumaro hat geschrieben: 05.12.2020 21:30 Die ausgesprochenen Prophezeiungen müssen sich erfüllen, die Nanduszwillinge müssen auftauchen und verschwinden, der Rausch der Ewigkeit muss über die Schöpfung wehen und am Ende des Tages wird Borbarad mit seinem eigentlichen Plan keinen Erfolg haben, weil im Zweifel die Götter selbst eingreifen und dabei zwar Aventurien verwüsten, aber die Schöpfung bewahren.
Warum müssen die Prophezeiungen sich erfüllen? Was das eingreifen der Götter angeht, klar, wenn die Helden scheitern, dann greifen die Götter ein und es endet in nem apokalyptischen Szenario, kein Happy End. Die Welt ist danach wohl nicht mehr bespielbar ohne Reset. Damit müssen wir dann leben.
Perceval hat geschrieben: 06.12.2020 12:05 Problematisch ist, dass jeder Spieler, der sich mit DSA ein wenig beschäftigt, inzwischen den Ausgang der Kampagne und eventuell den groben Verlauf kennt. Wenn dann davon abgewichen wird, gefällt das möglicherweise nicht jedem. Ich würde das im Vorfeld besprechen.
Die Gruppe kennt den Verlauf nicht.
Aeolitus hat geschrieben: 06.12.2020 13:56 Schon, aber @Perceval liegt auch nicht ganz falsch. Die Motivation der Gruppe ist hier relevant: Warum will man überhaupt die G7 spielen? Bei uns ist ein sehr relevanter Aspekt, dass es eben ein entscheidendes Stück DSA-Geschichte ist. Und meine Spieler haben auch klar ihren Willen geäußert, dieses Stück Geschichte erfahren zu wollen - auch wenn das gelegentliches Railroading erfordert. Weil Rollenspiel nämlich auch mit Schienen Spaß bringen kann - wenn man nicht auf die Schienen gezwungen wird, sondern gerne selber in den Zug einsteigt.
Motivation: ein episches high Fantasy-Setting mit Weltrettungsaspekt. Spannende philosophische Thematiken am Rand. Viele spannende und coole NPCs mit höchst unterschiedlichen Motivationen. Viel Politik. Reicht doch. Meine Gruppe entgleist Züge lieber als einzusteigen (ein Mensch aus unserer Gruppe will sich demnächst ein Tattoo stechen lassen mit nem entgleisten Zug und der Aufschrift "den Zug entgleisen")
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Eadee
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Sumaro hat geschrieben: 06.12.2020 15:56@Eadee
Ich glaube es bringt niemanden weiter, wenn man - auch in impliziter Formulierung - Spielstile und Vorlieben anderer Spieler herabwürdigt.
Es geht mit nicht darum irgendwen herabzuwürdigen. Ich selbst will ja auch manchmal eine Geschichte miterleben und ich genieße es auch Romane zu lesen und Filme zu sehen. Aber im Format eines Romans oder eines Films habe ich weit besser geplante Handlungsstränge, mehr Foreshadowing und Rückbezüge die nur dadurch entstehen können weil der Autor am Ende des ganzen nochmal die gesamte Geschichte an beliebigen Stellen überarbeiten kann.

Als Spieler empfinde ich es eher als nervig wenn mir jemand durch übermäßig detailliertes foreshadowing eine Richtung aufzwingen will und ich finde es irgendwie peinlich wenn jemand versucht etwas in die Richtung zu machen und es einfach nicht funktioniert weil er nicht einschätzen konnte wie die Spieler / Helden reagieren. Als Spielleiter finde ich es unglaublich langweilig die Spieler mit allen Mitteln zu manipulieren damit sie denken sie hätten selbst Entscheidungen getroffen, ich habe lieber echte Entscheidungen von Spielern damit ich auch am Spielabend was zu tun habe das wirklich interaktiv ist und nicht nur alles vorbereite und der Reihe nach abhake wie weit die Spieler in meinem Plan gekommen sind.

Gerne verfolge ich vorgeschriebene Handlungen. Ich empfinde Rollenspiel dahingehend schlicht als das falsche Medium dafür.

Wenn jemand das in seiner Runde so spielen will kann er das gerne tun, nachvollziehen warum man das wollen sollte kann ich dennoch nicht.

Aus dem Eingangspost entnehme ich eben auch den Willen dass die Runde kein Plotwatching aus der ersten Reihe betreiben wollen sondern sich gerne aktiv einbringen wollen und auch (positive wie negative) Konsequenzen ihrer Aktionen erleben wollen.
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Perceval
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MoonDaughter hat geschrieben: 06.12.2020 16:51 Warum müssen die Prophezeiungen sich erfüllen? Was das eingreifen der Götter angeht, klar, wenn die Helden scheitern, dann greifen die Götter ein und es endet in nem apokalyptischen Szenario, kein Happy End. Die Welt ist danach wohl nicht mehr bespielbar ohne Reset. Damit müssen wir dann leben.

[...]

Motivation: ein episches high Fantasy-Setting mit Weltrettungsaspekt. Spannende philosophische Thematiken am Rand. Viele spannende und coole NPCs mit höchst unterschiedlichen Motivationen. Viel Politik. Reicht doch. Meine Gruppe entgleist Züge lieber als einzusteigen (ein Mensch aus unserer Gruppe will sich demnächst ein Tattoo stechen lassen mit nem entgleisten Zug und der Aufschrift "den Zug entgleisen")
Mit der Einstellung - Feuer frei. Lass es laufen und schaue, was dabei heraus kommt. Und nein, das ist jetzt nicht abwertend gemeint.

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Sumaro
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MoonDaughter hat geschrieben: 06.12.2020 16:51 Warum müssen die Prophezeiungen sich erfüllen?
Weil sie sonst keinen Nutzen haben.^^ Wenn Prophezeiungen nicht zutreffen, dann sind sie dramaturgisch gesehen nutzlos. Deswegen haben diese ja auch immer einen Spielraum, in dem sie sich erfüllen können.

@Eadee
Das sei dir unbenommen, diese Haltung zum Medium zu haben. Ich verweise darauf, dass es nicht das falsche Medium ist. Vielleicht nutzt man das Medium anders als du es nutzen würdest, aber das ist bei fast jedem Medium eine Sache der individuellen Entscheidung. "Du benutzt das falsch" ist eine implizite Wertung und zwar keine die mit "Fakten" untermauert wird sondern eben eine Geschmackssache.
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MoonDaughter
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Sumaro hat geschrieben: 06.12.2020 18:16 Weil sie sonst keinen Nutzen haben.^^ Wenn Prophezeiungen nicht zutreffen, dann sind sie dramaturgisch gesehen nutzlos. Deswegen haben diese ja auch immer einen Spielraum, in dem sie sich erfüllen können.
Da würde ich widersprechen. Prophezeiungen können dramaturgisch sehr unterschiedlich funktionieren und sehr unterschiedliche Zwecke erfüllen, hier ein paar Beispiele:

(Die Spoiler enthalten auch tatsächlich massive Spoiler)

Spoiler
Prophezeiungen gehen auf jeden Fall in Erfüllung. Was das jetzt genau für die Frage nach dem freien Willen heißt wird offen gelassen.
Spoiler
Prophezeiungen haben Bedeutung weil die Leute daran glauben, der freie Willen der Menschen ist im Zweifel stärker. Teilweise sorgen Prophezeiungen erst dafür, dass die Ereignisse die sie beschreiben eintreten. Tom Riddle hat sich den Feind der am Ende seinen Tod bedeutet erschaffen und damit für die Erfüllung der Prophezeiung gesorgt weil er sie verhindern wollte, wenn sein Anhänger sie nicht belauscht hätte, wäre sie nie eingetreten.
Spoiler
Die ersten vier Bände geht es in jedem Band um eine Prophezeiung eines als Propheten verehrten Mann der längst tot ist. Alle Bewohner des "Unterland" wo ein Großteil der Handlung spielt glauben daran. Der Hauptcharakter zweifelt am Anfang, doch lässt sich davon wie akkurat die Prophezeiungen in Erfüllung gehen schnell überzeugen. Nachdem sich vier Prophezeiungen die ihn betreffen erfüllt haben, sagt im letzten Band die fünfte Prophezeiung seinen Tod voraus und er bereitet sich darauf vor zu sterben ohne daran zu zweifeln. Doch kurz vor der entscheidenden Schlacht offenbart ihm einer der Charaktere die immer vorne mit dabei sind zu versuchen die Prophezeiungen zu deuten, dass er selber nicht an die Prophezeiungen glaubt, dass er und andere politischen Player sich sehr bemühen die Prophezeiungen in ihren politischen Interessen zu deuten um ihre Ziele voran zu bringen und das die Prophezeiungen nur deshalb so viel Macht haben, weil die gesamte Bevölkerung so sehr daran glaubt und sie nur deshalb in Erfüllung gehen, weil die Leute ihnen folgen und sie im Zweifel so auslegen, dass sie erfüllt wurden (natürlich in ihrem Interesse). Der Hauptcharakter überlebt die Schlacht und hat nun verstanden wie das Spiel läuft, deutet die Vorhersage seines Todes um, so dass sie seinen eigenen Interesse nützt und der, der ihm davon erzählt hat zwinkert ihm dafür, dass er verstanden hat wie das Spiel läuft anerkennend zu.
Spoiler
Mächtige Geheimbünde, deren Langzeitpläne über viele Generationen legen, legen auf verschiedenen Planeten bei noch wenig entwickelten aber aussichtsreichen Zivilisationen künstlich den Grundstein für Religionen, samt Prophezeiungen, damit ihre Mitglieder, sollte es einmal nötig sein, die daraus resultierenden Religionen und die überlieferten Prophezeiungen nutzen können. Viele Jahrhunderte nachdem so das Fundament einer Religion samt Prophezeiungen gelegt wurde, nutzt ein Mitglied des Geheimbundes diese um ihr Leben und das ihres Sohnes zu retten. Ihr Sohn wird zu ihrem Messias und dieser nutzt die Verehrung um das Volk in einen Krieg in seinem Namen zu führen.
Ich persönlich finde die Ansätze von Collins und Herbert ehrlich gesagt deutlich spannender als den von Tolkien. Da die Götter in Dere real sind, könnte man es auch so auslegen, dass die Götter selbst diese Prophezeiungen in die Welt gesetzt haben, aber nicht weil sie wissen was kommen wird, sondern aus reinem Kalkül dass die Existenz der Prophezeiungen zu ihrer Erfüllung führen könnten.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich persönlich sehe Prophezeiungen als Überdruckventil von karmalen Kausalknoten. Irgendwas bedeutendes wird passieren und die schiere Bedeutung des Ereignisses zeigt sogar vor dem Ereignis schon Auswirkungen in form von Prophezeiungen. Allerdings ist im Voraus nicht festgelegt was passieren wird, nur dass es zu einem wichtigen Ereignis kommt, d.h. jeder hat seinen freien Willen und die Rückkehr Borbarads ist genauso bedeutend wie das Verhindern von Borbarads Rückkehr (um mal ein Beispiel zu nennen) was von den beiden geschehen wird ist vollkommen offen bis es soweit ist. Leute die von einer Prophezeiung erfahren haben nur bessere Chancen sich auf den bevorstehenden Karmakausalknoten einzustellen und so seinen Ausgang zu beeinflussen.

Und ist laut Niobaras Unschärfethesis nicht die Wahrscheinlichkeit dass eine Prophezeiung eintritt umgekehrt proportional zu ihrem Detailgrad? Damit ist doch eigentlich klar dass nicht alle Prophezeiungen eintreten. :grübeln:
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Ungelesener Beitrag von Perceval »

Bei der Frage, die Sumaro meines Erachtens zu Recht aufgeworfen hat, geht es um den dramaturgischen Nutzen der Prophezeiungen. Wenn sie nicht eintreffen, sollte man wenigstens thematisieren, warum nicht. Das kann dann durchaus verschiedene Gründe haben. Wenn ich aber nicht weiter darauf eingehe, kann ich sie auch gleich weglassen.

Aber letztendlich ist auch hier die Frage wieder: Halte ich mich an die Abenteuer, oder nicht. Wenn ja, dann sind die Prophezeiungen relevant und treten ein. Wenn nein, kann ich mit ihnen machen, was ich als Erzähler will. Vielleicht sind sie ja eine Finte vom Borbi persönlich? :wink:

Moebius
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Die G7 ein bisschen mehr als Sandbox spielen

Ungelesener Beitrag von Moebius »

Erst einmal: Ja, man kann meiner Erfahrung nach die G7 Sandbox-artiger spielen. Auch wenn man dann in einer Parallelwelt des offiziellen Aventuriens rauskommt. Es ist eher eine graduelle als eine Ja-Nein-Frage.

Ich stimme vielen der Aussagen Sumaros weitgehend zu: Die G7 braucht einen gewissen Spannungsbogen, hat ihn aber auch automatisch dadurch, wie mächtig die einzelnen Akteure sind. Borbarad ist ein f***ing Halbgott - solche Gestalten machen in einem gewissen Maß ihre eigenen Regeln, man kann nicht verhindern, dass er zurückkommt. Viele der Entscheidungen der Spielercharaktere sind in der inneraventurischen Logik fast zwingend. Außerdem können die feindlichen NSCs auf kreative Einfälle der Spieler auch selbst kreativ reagieren und damit ihre Ziele trotzdem erreichen - wenn auch mit dem einen oder anderen Abstrich.
Man muss anmerken, dass selbst in der überarbeiteten Version einige der Abenteuer recht waghalsig gescriptet sind - da ist die Frage dann, wie viel Mühe man sich machen will, um sie plausibler zu gestalten.

Aber die Spieler sollten trotzdem mehr oder anderes erreichen können als offiziell vorgegeben - oder auch mal größere Niederlagen einstecken müssen. Bei uns fing das klein an, hatte aber mit der Zeit zunehmend größere Effekte.
- "Alptraum ohne Ende" verträgt vermutlich nicht viele Abwandlungen am Ergebnis. Borbarad sollte als Geist zurückkommen, aber nicht mit einem Körper.
- Durch kreativeres Eingreifen in "Unsterbliche Gier" hatte Borbarads Körper in meiner G7 damals zusätzliche Makel, er war dadurch leichter zu erkennen, was bei einer Gruppe mit hochrangigen Gestalten oder Verbündeten seine Pläne mühsamer/langsamer machen kann, weil er mehr Aufwand braucht, sich zu tarnen. Umgekehrt kann der Körper Borbarads auch makelloser sein, sodass er sich leichter in offizielle Zirkel einschleichen und gerade während der Invasion mehr strategische Informationen erlangen kann.
- "Grenzenlose Macht": Was macht Borbarad mit 100.000 AsP? Eine Feldversion seines Rituals aus "Rausch der Ewigkeit", in der er tausende Borbaradianer erschafft, die nun alle mit Lebenskraft zaubern können, von denen ein Teil sich Borbarad anschließt, durch Visionen seinen Plänen dient und Kern einer viel stärkeren Invasion wird?
usw.

Die wesentlichsten Erfolge, die meine Gruppe erzielte, waren:
- Der zweiten Gezeichneten gelang es schon früh in der Invasion, aus anderen Reichen spürbare Verstärkung für die Streitkräfte in Tobrien zu gewinnen. Ysilia fiel nicht, die Invasion kam früher ins Stocken als im offiziellen Aventurien.
- Rohezal und Faldegorn überlebten.
- Viele Pläne und Ideen, die im offiziellen Aventurien von NSCs angestoßen werden, wurden von meiner Gruppe erdacht in Gang gesetzt - z.B. der karmale Bann über Borbarad oder die Herbeirufung Rohals.
- Da meine Gruppe Haffax misstraute, besorgten sie sich einige seiner Haare und konnten ihn dadurch mithilfe eines Druiden vor der Schlacht auf den Vallusanischen Weiden ausspionieren und eine perfekte Gegenstrategie für seinen Schlachtplan entwickeln. Dadurch wandelte sich die Schlacht von einem strategischen Patt zu einer schweren Niederlage für die Borbaradianer, die dadurch vor der Dritten Dämonenschlacht über deutlich weniger Truppen verfügten und in der Schlacht eine komplizierte Hinhaltstrategie einsetzen mussten, um das verbündete Heer vielleicht doch lange genug aufzuhalten.

Letztlich sind das kleinere Änderungen, aber wer weiß, was bei der Version der Kampagne, die ich jetzt angefangen habe zu leiten, so passiert...

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