G7 mit DSA5

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Ogremage
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Ungelesener Beitrag von Ogremage » 09.02.2018 07:19

Skyvaheri hat geschrieben:
16.01.2018 14:57
Meine Helden hatten schon >10.000 AP bevor wir überhaupt angefangen haben... in meinen Augen wäre Dein Ansatz eher "klein-klein" statt episch... ;-)
(kein Wunder funzt das mit DSA 5...) :devil:

Sky
Du hast da ja durchaus auch einen gewissen Ruf :lol:

Morgel
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Ungelesener Beitrag von Morgel » 08.02.2022 21:43

Schimpft mich/es nicht als Thread-Nekromantie :-) Aber es ist ein aktuelles Thema. Wir haben die G7 in der Neuauflage begonnen und ich meistere sie mit DSA 5 Regeln. Aktuell spielen wir Seelen der Magier als erstes Prequel. Ich habe meine Helden mit 1.400 AP starten lassen und plane ein Verhältnis von 1:8 in der Umrechnung der AP aus den Abenteuern. Spezielle Erfahrungen will ich ebenfalls mit AP zum Steigern dieser bestimmten Fertigkeiten etc. nutzen. Ich habe kalkuliert, dass meine Helden dann mit ca. 1.700 in die Kampagne starten werden, nach Band 1 über 2000 AP haben und schließlich mit ca. 3.500 in die Endschlacht ziehen sollten. Nach meinen Erfahrungen und Einschätzungen dürfte das ein vernünftiger Epiklevel für DSA sein. Tendenz: eher mehr als weniger.
Ich werde auf meinem YT Channel demnächst mal ein Video hochladen, wo ich meine Erfahrungen und Überlegungen etwas breiter darstelle und gerne teile.
Falls es da draußen Gruppen gibt, die die G7 nach DSA Regeln spielen, wäre ich natürlich sehr auch eure Erfahrungen gespannt!
VG
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 09.02.2022 07:33

Viel Erfolg und viel Spaß Euch!

Ich würde mich freuen, wenn ihr demonstrieren könnt, dass man die G7 auch mit DSA5 Regeln auf einem epischen Level spielen kann.

Sky
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Morgel
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Ungelesener Beitrag von Morgel » 11.02.2022 18:22

Ich hab meinen Gedanken dazu mal in ein kleines Video gepackt:
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Ungelesener Beitrag von Perceval » 11.02.2022 19:19

Skyvaheri hat geschrieben:
09.02.2022 07:33
Ich würde mich freuen, wenn ihr demonstrieren könnt, dass man die G7 auch mit DSA5 Regeln auf einem epischen Level spielen kann.
Was Du als Epik bezeichnest, nennen andere Bombast oder übertrieben :censored:

Ein epischer Spielstil (im eigentlichen Sinn des Begriffs) ist mit DSA 5 problemlos möglich.

Lycis
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Ungelesener Beitrag von Lycis » 13.02.2022 10:23

Ich habe die G7 bereits einmal teilweise in DSA3 und einmal komplett unter DSA4 gemeistert und leite sie aktuell unter DSA5. Wir stehen gerade bei PdG und haben bisher SuS, AoE, GM, UG und die Aarenstein-Kampagne (stark abgewandelt) durch.

Mein Fazit ist: ich verstehe viele der Meinungen in diesem Thread nicht. Die Kampagne lässt sich mit DSA5 ebenso gut, wie unter DSA4 spielen. An vielen Stellen scheint mir das balancing sogar schöner zu sein.

Natürlich muss man viele DSA4 teile umintepretieren, die mit den neuen Regeln nicht direkt so funktionieren, wie in den Abenteuern beschrieben.

Ein gutes Beispiel dafür ist die borbaradianische Repräsentation, die es in 5 (noch) nicht gibt. Hier habe ich mir damit geholfen, dass ich gesetzt habe, dass die Zauber, die in DSA5 schon auf Basis anderer borbaradianischer Zauber existieren (z.b. Hartes Schmelze, Höllenpein,...) Nur noch die deborbaradianisierte Variante sind, und die originale de facto fast bei der DSA4-Wirkung gelassen.

Ein anderes, sehr relevantes, Thema sind natürlich die Zeichen selbst. Die habe ich direkt großräumig umgewandelt, damit sie Fähigkeiten geben, die großteils über das bestehende Regelsystem abbildbar sind. Sie sind eigentlich der größte homebrew Teil, eben stark den Zeichen, wie sie in der überarbeiteten Fassung der G7 abgebildet würden entlehnt.

Mein wichtigster Tip ist: macht euch keine Gedanken darum, welche Teile im Plot durch bestehende Zauber oder Liturgien der NPC regeltechnisch korrekt abbildbar sind. Das funktioniert in der originalen (dsa3 und dsa4) Version nicht wirklich gut, und ist für den Spielspaß und die Epik der Kampagne auch nicht notwendig. Das Beispiel mit Archon Megalons Wettermeisterschaft in GM würde ja schon Thread genannt: unter DSA5 ginge das so nicht einfach. Und wir haben es trotzdem so gespielt.

Mein Fazit ist: gerade in der G7 muss Drama und Story oftmals über den blanken Regeln stehen. Ja, für dsa5 muss man einiges improvisieren. Und dennoch geht keine Epik und kein Machtniveau verloren.

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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 13.02.2022 10:45

Naja, mit "Regeln hinbigen" kann man die Kampagne mit jeder Art hingebogenen Regeln spielen... ;)

@Perceval Danke für's ... und die unnötig Spitze; damit hast Du immerhin was Sinnvolles zum Thread beigetragen. Wir wissen jetzt, dass es verschiedene Interpretationen von Epik gibt und Du (m)eine Bombast nennst. :censored: :6F:

Dass man die G7 mit DSA5 Regeln spielen kann, sollte schon immer offensichtlich gewesen sein, wenn man entsprechende Kompromisse (in welcher Hinsicht auch immer) eingeht. Ich verstehe grundsätzlich die Aussage "kann man damit nicht spielen" nicht. Für mich wäre es eher immer ein: "kann man, bedeutet aber..."

Ob vorhanden oder nicht, wir hatten in unserer DSA4 Kampagne die Hausregel, dass jegliche "Deckelung" von Effekten gestrichen war, um die Werte ins maximal Mögliche zu steigern. Je kreativer und krasser, desto besser. Unser 5. Gezeichneter musste sich regelmäßig mit +30 bis +50 Aufschlägen auf seine Pentagramma-Proben herumärgern, Protectionis sei dank.

Wenn man einem DSA5 Charakter 10.000 AP gibt, dann erreicht der auch ein "bombastisch-episches" Machtlevel für DSA5 Verhältnisse, ähnlich wie ein DSA4 Char mit 30.000 APs. Ich bin zu wenig in den DSA5 Regeln unterwegs, um beurteilen zu können, ob es in den DSA5 Regeln ähnlich krasse Möglichkeiten zum "high-end-powergamen" gibt wie in DSA4, in dem man durch gewisse Hebeleffekte verschiedener Vorteile, Sonderfertigkeiten und anderen Regeln für Talente, Attacken, Schaden, etc. auf exorbitante Werte kommen.

Beispiel: Steigerung der Kampfwerte unter DSA4 und insbes. von KK durch diverse kombinierbare Zauber (e.g. Attributo, Reversais-Corpofesso), Liturgien, ggf. Artefakten und den richtigen Manövern führen in Kombination durch eine TP/KK /1 Waffe wie die Barbarenstreitaxt zu exorbitanten Schadenswerten. Gerade der Hebel, dass KK sowohl in den AT-Wert, als auch in den Schaden eingeht wirkt doppelt.
Ach ja und die fehlende Finte der Zweihändigen Hiebwaffe hebt man natürlich über den Kauf als "zusätzliches" Manöver mit dem Waffenmeister aus.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass solches Treiben unter DSA5 nicht mehr in diesem Umfang möglich ist, da es eines der Design-Ziele war (und ist), dass DSA5 "besser gebalanced" sein sollte und diese Hebeleffekte verschwinden. Die vielen SFs, die einen +1 Vorteil nur in einer bestimmten Situation, oder nur auf einen Wurf einer 3W20 Probe geben sprechen auch eine andere Sprache und sprechen ein anderes Klientel an. Das ist nach meinem Verständnis klein-klein - genau das Gegenteil meiner "episch" Interpretation. ;-)

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Perceval
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Ungelesener Beitrag von Perceval » 13.02.2022 12:11

Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45
Naja, mit "Regeln hinbigen" kann man die Kampagne mit jeder Art hingebogenen Regeln spielen... ;)


Erwähnst Du in Deiner Antwort auf meinen Beitrag nicht selbst Hausregeln? RAW scheint Ihr also auch nicht gespielt zu haben :censored:
Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45

@Perceval Danke für's ... und die unnötig Spitze; damit hast Du immerhin was Sinnvolles zum Thread beigetragen. Wir wissen jetzt, dass es verschiedene Interpretationen von Epik gibt und Du (m)eine Bombast nennst. :censored: :6F:
Ohne Spitzen ist doch langweilig… :wink:

Und ja, es gibt tatsächlich unterschiedliche Definitionen von Epik. Aber keine, die mir bekannt ist, geht davon aus, dass etwas nur dann episch ist, wenn man möglichst hohe Werte auf einem Heldendokument hat (Sorry, Spitze :wink: ) Wir sind uns doch sicher einig, dass das spannende (und epische) an der G7 die Geschichte und die Entwicklung der Helden ist, oder? Deswegen tut man sich das doch in Gänze an und nicht, um mit hochgezüchteten Helden mal „die Sau rauszulassen“. Da gibt es stressfreiere Möglichkeiten als die G7, da sind wir uns sicher auch einig.
Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45
Dass man die G7 mit DSA5 Regeln spielen kann, sollte schon immer offensichtlich gewesen sein, wenn man entsprechende Kompromisse (in welcher Hinsicht auch immer) eingeht. Ich verstehe grundsätzlich die Aussage "kann man damit nicht spielen" nicht. Für mich wäre es eher immer ein: "kann man, bedeutet aber..."
Als jemand, der die G7 zuerst „im Original“ gespielt hat, stellt sich mir jetzt natürlich die Frage der „richtigen“ G7 und der Messlatte :censored:

Mal im Ernst (und ohne Spitzen): Wenn Dein Ding DSA 4.1 ist, Du gerne optimierst und es gerne krachen lässt, alles gut. Weitermachen :wink: Dann musst Du bei anderem Systemen möglicherweise Kompromisse eingehen. Das liegt dann aber am Spielstil und nicht unbedingt am Abenteuer oder den Regeln. Ich hatte vor 25 Jahren bei meinem Erstdurchgang soviel Spaß mit der G7 wie danach nicht mehr. Und das mit DSA3. Kann also nicht am Regelwerk gelegen haben :wink: Und deswegen verwehre ich mich der verallgemeinernden Aussage, dass man das „richtige G7“-Gefühl ohne Kompromisse nur mit DSA 4.1 haben kann. Vielleicht verstehst Du, worauf ich hinaus möchte?

Der Vollständigkeit halber:
Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45
Ob vorhanden oder nicht, wir hatten in unserer DSA4 Kampagne die Hausregel, dass jegliche "Deckelung" von Effekten gestrichen war, um die Werte ins maximal Mögliche zu steigern. Je kreativer und krasser, desto besser. Unser 5. Gezeichneter musste sich regelmäßig mit +30 bis +50 Aufschlägen auf seine Pentagramma-Proben herumärgern, Protectionis sei dank.
Hohe Zuschläge hast Du in DSA 5 auch noch. Durch die geänderte Probenmechanik sind Zuschläge von 5 oder 7 uU schon arg problematisch. Interessanterweise funktioniert Antimagie deutlich besser als in den vorherigen Versionen. Gibt auch Gegner, die in 5 deutlich gefährlicher sind als in 4. Das kann man nicht 1:1 umsetzen, „schwierig“ und gefährlich geht definitiv auch in 5.
Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45
Wenn man einem DSA5 Charakter 10.000 AP gibt, dann erreicht der auch ein "bombastisch-episches" Machtlevel für DSA5 Verhältnisse, ähnlich wie ein DSA4 Char mit 30.000 APs. Ich bin zu wenig in den DSA5 Regeln unterwegs, um beurteilen zu können, ob es in den DSA5 Regeln ähnlich krasse Möglichkeiten zum "high-end-powergamen" gibt wie in DSA4, in dem man durch gewisse Hebeleffekte verschiedener Vorteile, Sonderfertigkeiten und anderen Regeln ja für Talente, Attacken, Schaden, etc. auf exorbitante Werte kommen.
Du brauchst wahrscheinlich keine 10k in 5. Ab 3k sind zumindest profane Helden „Helden“. Und optimieren kannst Du auch recht gut, die Kampfstile usw. erlauben innerhalb des Systems schon interessante Kombinationen.
Skyvaheri hat geschrieben:
13.02.2022 10:45

[…]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass solches Treiben unter DSA5 nicht mehr in diesem Umfang möglich ist, da es eines der Design-Ziele war (und ist), dass DSA5 "besser gebalanced" sein sollte und diese Hebeleffekte verschwinden. Die vielen SFs, die einen +1 Vorteil nur in einer bestimmten Situation, oder nur auf einen Wurf einer 3W20 Probe geben sprechen auch eine andere Sprache und sprechen ein anderes Klientel an. Das ist nach meinem Verständnis klein-klein - genau das Gegenteil meiner "episch" Interpretation.
Die krassen Hebeleffekte sind tatsächlich raus. Ob das dann besser ausbalanciert ist, ka :censored: Die +1 auf die trölfzigste Teilprobe sind und waren Schwachsinn. Egal, für welchen Spielstil. Gefühlt hat man davon auch Abstand genommen, auch andere Dinge sind revidiert worden. Vermutlich würde ein DSA 5.1 manche Dinge ganz anders machen. Machen wir uns nichts vor, weder 4.1 noch 5 sind gute Regelsysteme.
Zuletzt geändert von Perceval am 13.02.2022 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 13.02.2022 12:24

Ich habe nie behauptet, dass wir nach RAW gespielt haben. Ich habe bisher weder in einer Gruppe gespielt, die ohne jede Hausregel spielt noch je eine kennen gelernt, die dies wollte. Regeln sind nur dazu da, dass man ein gemeinsam bekanntes "Konstrukt" hat, in dem sich SL und Spieler bewegen können und "ungefähr" voraus ahnen können, was bestimmte Proben "bedeuten". Woher die Regeln kommen, ist doch sekundär.

Je nach dem mit welchem Stil (oder nenne es "Epik-Level) man eine Kampagne oder ein einzelnen AB spielen möchte, gibt es Regelkonstrukte, die dafür besser oder schlechter geeignet sind. D.h. die man insgesamt weniger Hausregeln bzw. anpassen muss.

Das spannende und das epische and er G7 ist mMn nicht nur die Geschichte an sich, sondern auch, dass man "die größten Helden Aventuriens" spielen darf und dies mit entsprechend gamistischen Werten "unterlegen" kann, wenn man das will. ;-)

Das kann man in jeder DSA-Regel-Version machen. Man könnte dann höchstens vergleichen, welche Auswirkungen welche Anpassungen auf die Kampagne, das Spielgefühl,... etc. haben. Da es unterschiedlichste Spielstile und -ziele gibt, gibt es auch entsprechend viele "bessere" Lösungen.

Sky
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