Helden zu berühmt

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ejurgal
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Ungelesener Beitrag von ejurgal »

Moin zusammen.

Ich meistere derzeit meine zweite G7 Runde, bzw. eine die es werden will…
Wir befinden uns gerade in „die Göttin der Amazonen“ fast 20 Jahre vor der eigentlichen G7.

Um viele NSC und historische Zusammenhänge erlebbar zu machen und eine tolle Vorgeschichte zu schaffen, habe ich diesmal einen großen Bogen gespannt und will einige der großen Prä-G7 Abenteuer spielen.

Meine eigentlich Sorge ist, dass die Heldinnen gerade im Mittelreich bereits sehr bekannt sind und es unlogisch wird, dass ihnen niemand glauben wird oder sie sich nicht ernst genommen fühlen.

Drei Abenteuer stehen mir da besonders im Weg:

- Mehr als 1.000 Oger.
Mögliche Lösung:
Spoiler
Die Bedeutung der Helden herunterschrauben und sie „nur“ als Kämpfer an der Schlacht teilnehmen lassen.
- Das große Donnersturmrennen
Mögliche Lösung:
Spoiler
Die Heldinnen sollten das Rennen nicht selber gewinnen. Höchstens als Begleitende oder in einem 3er Finale sich selbst dafür opfern, dass nicht Maramek gewinnt.
- Jahr des Greifen
Hier fehlt es mir noch gänzlich an Ideen.


Ich habe das Gefühl, dass alle drei Abenteuer in Summe die Helden und Heldinnen ohnehin zu berühmt machen, auch in abgespeckten Versionen.

habt ihr noch andere Ideen?
Erfahrungen mit zu berühmten Heldinnen in der G7?
Oder seht ihr das Ganze vollkommen anders?

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Das große Donnersturmrennen (auch Spoiler zur gesamten G7)
Spoiler
Spricht hier was dagegen, dass die Helden da als Begleitende von Ayla von Schattengrund antreten? So könnte sie ihren ersten Auftritt kriegen als junge, recht frisch geweihte Rondra-Geweihte, schonmal Bekanntschaft mit den Helden knüpfen und wenn sie dort schon den Donnersturm gewinnt und dadurch bekannt wird passt das auch dazu, dass sie später Schwert der Schwerter wird.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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ejurgal
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Ungelesener Beitrag von ejurgal »

Vielen Dank für den Input. Die Idee gefällt mir sehr gut.
Vielleicht stehe ich auch etwas auf dem Schlauch, aber...
Spoiler
...dann sollte die Gruppe jedoch in Ayla eine extrem machtvolle Vertraute haben, die keinen Grund hat die Berichte der Helden und Heldinnen von der Rückkehr Borbarads anzuzweifeln.

Und da treffe ich wieder auf das altbekannte Problem, warum sollte niemand den Berichten glauben schenken, wenn ihnen Personen wie das Schwert der Schwerter ihnen vertrauen.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Naja, das Problem der 7G ist, dass die Kampagne eigentlich auf eine Gruppe mittlerer Stufe zugeschnitten ist. Der Spaß fing mit AoE an, und das war auf Stufe 8-13 veranschlagt. Was bedeutet das? (Das jetzt Folgende gilt nur dann, wenn man sich relativ strikt an die offiziellen Jahres- und Stufenangaben hält.)

1. Die Gruppe hatte zwischen ca 3000 und 8000 AP gesammelt; was bei den bis DSA 3 gültigen AP-Belohnungen auf ca. 9-20 Abenteuer (inklusive Belohnungen für besiegte Gegner) hinausläuft. Wenn man 2-3 Abenteuer pro Ingame-Jahr veranschlagt, bedeutet das, dass die Gruppe 3-10 Jahre unterwegs war; dh dass die Gruppe irgendwann zwischen 1005 und 1012 angefangen haben dürfte.
2. Wenn man diesen Zeitrahmen mit den veröffentlichen Abenteuern abgleicht, fügen sich insbesondere die Abenteuer, die die Helden besonders berühmt machen, grundsätzlich eher schlecht ein: "Die Verschwörung von Gareth" (997 BF, St 7-12), "Die Göttin der Amazonen" (999 BF, St 7-12), "Mehr als 1000 Oger" (1003 BF, St 12-16), "Das große Donnersturmrennen" (1006 BF, St 10-15), Der Löwe und der Rabe (1008-1010 BF, St 15-21), und "Der Krieg der Magier" (1015 BF, St 21+) finden alle vor den 7G statt, und sind entweder zu hoch für eine solche Gruppe oder liegen zeitlich im Grunde zu weit zurück. Die einzige Ausnahme ist da wohl "Das Jahr des Greifen" (1012-1013 BF, St 12-17) - eine Gruppe, die sich zu Beginn dieses Abenteuers noch am unteren Ende bewegt, wäre dann zwei Jahre später für "Alptraum ohne Ende" zwar etwas überqualifiziert, aber nicht in einem solchen Maße, dass es allzu unglaubwürdig wäre.

Anmerkung: Diese Angaben sind als flexible Maßstäbe zu verstehen und nicht als unumstößliche Vorgaben. Grundsätzlich wird offiziell in den 7G zwar davon ausgegangen, dass die Helden diese Abenteuer nicht gespielt haben (insbesondere bei den am Ende doch recht zahlreichen Erwähnungen des Donnersturms kommt es rüber, dass jemand anderes als ein Gezeichneter die Zügel hält); aber auf der anderen Seite werden in "Rausch der Ewigkeit" ganz zum Schluss (als die Helden an der Trollpforte nochmal alte Bekannte wiedersehen) auch einige Vorschläge gemacht, wem "alte Haudegen", die o.g. Abenteuer gespielt haben, noch über den Weg laufen können - offiziell "verboten" wurde eine solche Gruppenkonstellation also nicht.

Meine Lösungsvorschläge, wenn du beim Spielen der aventurischen Geschichte mit deiner Gruppe auch die ganzen alten Schinken angehen willst, wären folgende:

1. Im Grunde genommen wäre es fast sinnvoller, wenn du mehr als eine Gruppe auf Abenteuer ausschickst - eine Gruppe, die so ca 995 BF anfängt und all die Großtaten vollbringt wie Brin zu retten, gegen die Oger zu kämpfen, den Donnersturm zu gewinnen und schließlich Greifenfurt von den Orks zu befreien und dann pünktlich zu Beginn der 7G schon zwei Jahrzehnte lang Heldentaten vollbracht hat; und dann eine Gruppe der "zweiten Generation", die 10-15 Jahre später angefangen hat und zu Beginn der 7G gerade auf dem richtigen Level ist.

2. Wenn es an die 7G geht, besteht die Gruppe vor allem aus Angehörigen der zweiten Generation, aber bei Bedarf kann man hier auch beide Gruppen etwas durchmischen. Ganz zu Beginn würde ich vielleicht nur einen einzelnen der ersten Generation mitschicken, der der Gruppe keinen unbeabsichtigten Vorteil bei der Organisierung des Widerstandes gibt (also vorzugsweise einen, der von seinem Status als Held nicht so wird profitieren können: Barbaren, "Wilde", Elfen, Streuner oder ähnliches; strahlende Helden oder berühmte Zauberkundige eher nicht, außer es handelt sich um bekannte Verschwörungstheoretiker a la Rakorium, denen kein Mensch glaubt). Im späteren Verlauf, wenn das kein Thema mehr ist, kann man dann auch andere Vertreter der älteren Gruppe rekrutieren: Die Zeichen 5 und 6 sind ja immer noch offen; und eventuell braucht man einen neuen Träger für eines der ersten vier Zeichen.

3. Die lebendige Geschichte zu erleben, ist allerdings trotzdem grundsätzlich nicht ausgeschlossen - ein Charakter kann ja auch ein Veteran der Ogerschlacht, des Khômkriegs und/oder des Orkensturms sein, ohne die jeweiligen Abenteuer gespielt zu haben: Dann war er an der Trollpforte ein einfacher Fußsoldat, der mit viel Glück überlebt hat; oder während des Orkensturms ein Kämpfer, der zwar mit der Armee unterwegs war an den großen Schlachten teilgenommen hat, aber nicht anderthalb Jahre in Greifenfurt Vampire jagte. Oder einer der Charaktere hatte am Donnersturmrennen teilgenommen, ohne zu gewinnen; bzw. er war zwar im Siegerteam, aber der eigentliche Gewinner war ein NSC.
(Wobei dieser "war dabei, aber nicht ganz oben als Mover & Shaker"-Kunstgriff im Falle von zwei bespielten Gruppen auch dazu dienen kann, Verbindungen zwischen den Angehörigen der ersten und zweiten Generation zu knüpfen.)

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Es kommt drauf an, was du willst. Muss die G7-Kampagne genau so ablaufen, dass den Helden lange keiner glaubt? Dann würde ich den Vorschlag von @DnD-Flüchtling befürworten, die Vorgeschichte zwecks Stimmung für die Spieler mit anderen Helden zu erleben als nachher die G7, wo unbekannte Helden ohne Verbindungen gefragt sind.

Es gibt auch Runden, die die G7 ergebnisoffen spielen. D.h. die Helden können etwas bewegen und, wenn sie die richtigen Leute für sich gewinnen und die richtigen Entscheidungen treffen, den Lauf der Geschichte verändern. In dem Fall würden bekannte, gut vernetzte Helden nicht stören. Aber wenn ihr genau wie vorgegeben spielen und genau den vorgesehenen Zustand nachher herstellen wollt, geht das natürlich nicht.

Vermutlich gibt es auch was dazwischen.
Ich habe die G7 plus Nebenlinienabenteuern in der Erstversion (DSA3) gespielt. Da war vorgesehen, dass man die absoluten Superhelden sehr hoher Erfahrung spielte, die wahrscheinlich einige Abenteuer wie Greifenfurt oder Khomkrieg hinter sich hatten, die aber trotzdem anfangs niemand ernst nahm. Ständig vor die Wand zu laufen fand ich sehr frustrierend.
Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht, wie @DnD-Flüchtling auch andeutet, gesellschaftlich hochstehende SCs auszuschließen und zu verlangen, dass statt Rittern, Kriegern, Geweihten und Magiern eher Barbaren, Diebe, Nivesen und Druiden gespielt werden sollten, die bei wichtigen Leuten nicht vorgelassen werden. Das kann man vielleicht auch mischen: Ein Held (Krieger) gewinnt das Donnersturmrennen, setzt sich später zur Ruhe oder stirbt an was auch immer, und übrig bleiben seine unbeachteten Pferdeknechte. Der Spieler des Kriegers erstellt sich einen unbekannten Ersatzhelden. Müsste man vorher absprechen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Andras Marwolaeth
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Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth »

Ich sehe das Problem eigentlich nicht. Selbst wenn die Helden ganz am Anfang vor einem großen Problem warnen, muss es nicht unbedingt ernst genommen werden. Siehe auch Harry Potter: selbst Dumbledores Warnung, dass Voldemort wieder da ist, wurde vom Ministerium nicht ernst genommen, bis der Minister ihn dann persönlich sah.
Und selbst wenn die Warnungen ernst genommen werden: was sollen die Herrschenden denn tun? Zudem haben die meist ja auch noch andere Probleme an den Hacken, die erst mal als wichtiger eingestuft werden. Da kann man ja einen Vergleich mit der realen Welt wagen: Klimawandel, Energiekrise, Krieg in der Ukraine, usw. Wenn da noch jemand mit einem Problem kommt, muss er sich erstmal hinten anstellen.
In meiner Spielrunde war es sogar so, dass die Helden ohne massives Drängen durch NSCs überhaupt niemanden gewarnt hätten. Warum auch? In den meisten Abenteuern ist es nicht üblich, dass die Helden von sich aus zu den Herrschenden gehen. Normalerweise wird erwartet, dass sie sich um die Probleme kümmern, denn dafür sind sie Helden.

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ejurgal
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Ungelesener Beitrag von ejurgal »

Vielen Dank für eure umfangreichen Antworten.
Nach einiger Überlegung, ich denke, ich werde aus allen Antworten etwas aufgreifen.

Einige Abenteuer werden die Spieler*innen mit anderen Charakteren spielen, insbesondere "Mehr als 1000 Oger" und "Jahr des Greifen". Dennoch werden sich die Wege der Heldengruppen hier kreuzen... ich weiß noch nicht wie, aber vielleicht der Erzählfokus bei einem von Gruppe zu Gruppe übergebenem Artefakt o.Ä.

Andererseits muss die Berühmtheit dem Unglauben von der Rückkehr nicht im Wege stehen. Vielen Dank, Andras, für das passende HP Beispiel.
Und warum nicht auch etwas mehr ergebnisoffenheit? Als ich die G7 zum ersten Mal gemeistert, war es bereits die Neuauflage, aber dennoch fand ich es auch als Spielleiter frustrierend, die Bemühungen immer wieder ins Leere laufen zu lassen.

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Nightcrawler
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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

ejurgal hat geschrieben: 25.11.2022 20:03 Meine eigentlich Sorge ist, dass die Heldinnen gerade im Mittelreich bereits sehr bekannt sind und es unlogisch wird, dass ihnen niemand glauben wird oder sie sich nicht ernst genommen fühlen.
Ich würde nicht in auch noch 20 Jahren Vorgeschichte die SC und ihr Tun zwingend klein halten. Das kann zumindest die Spieler*innen deprimieren: Egal, was sie machen und tun, immer stehen ihre SC im Schatten und "kommen nie richtig groß raus".
Unsere SC hatten (je nachdem, ob sie früher oder später zur Gruppe stießen) Phileasson, 1000 Ogerschlacht, Jahr des Greifen, Krieg der Magier oder Wurm von Windhag (bei uns werden AB auch zeitlich versetzt) im Hintergrund, einige auch Khômkrieg, mein SC hatte da auch schon die da noch ganz unbekannte Ayla von Schattengrund als gute Bekanntschaft, ein anderer SC war Offizierin und kannte daher wichtige Militär bis hoch zum Kaiserhaus. Die hatten alle schon Ansehen und Bekanntheit.
Nichts davon hat die Kampagne blockiert, im Gegenteil, es war schön, da wieder Bekannte treffen zu können und auf solche Bekanntschaften dann auch zurückgreifen zu können, die einem dann nicht den Vogel gezeigt haben.

Zumal ja das "nicht glauben" im Grunde auch durch Ehrenwort, Magie und/oder Karma durchaus widerlegt und der Wahrheitsgehalt belegt werden kann, weshalb ich das nicht glauben (gerade auch bei potenziell Personen von Stand und Ansehen) ohnehin unpassend finde.

Aus Warte einer Spielerin einer 7G-Gruppe, die mit sehr erfahrenen und angesehenen SC (um die 20.000 AP) in die 7G hineinging: Die Kampagne läuft auch durchaus recht fahrplanmäßig an, wenn ihnen geglaubt wird. Es ist ja nicht so, dass da plötzlich nach dem Orkensturm nicht vorhandene Armeen parat stehen. Es glauben wichtige Leute, und Kleinigkeiten können schon mal in Gang gesetzt und frühzeitig angegangen werden, aber deshalb springen nicht alle in Habacht-Stellung, so ohne Beweise und griffige Hinweise, und deshalb ist nicht aus dem Nichts nicht alles möglich, was gerade schön wäre. Es ist ja anfänglich auch völlig unklar, was für eine Gefahr da kommt und was damit auch nur einhergehen könnte.
Aber es ist ein gutes Gefühl für SC und Spieler*innen, wenn geglaubt wird und mittelfristig auch erste Erfolge etwas früher kommen, die nur deshalb möglich waren, weil geglaubt wurde: weil die SC haben Dinge bewirken können.

Beim Donnersturm-Rennen
Spoiler
gewinnt ja tatsächlich nur Fahrer*in des Siegerwagens den Donnersturm und kann ihn rufen, nicht die Begleitreiter oder Mitfahrer auf dem Wagen - falls es darum geht, werden Wagen rufen kann und Zugriff drauf hat. Sich dran erfreuen, dem Siegerwagen ins Ziel geholfen zu haben, kann dagegen sehr schön sein.
DAS *Avatar* ist ein Enduriumschwert. *g*

Unsere 7G ab AoE 1533,42 h (gekürztes SiZ & Siebenstreich) - beendet!

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ejurgal
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Ungelesener Beitrag von ejurgal »

Vielen Dank, Nightcrawler, für diese Perspektive. Das beruhigt mich doch.
Mit so viel AP werden die Helden bei mir gar nicht in die G7 starten.

Tatsächlich werde ich Staub und Sterne ein wenig nach vorne ziehen. Dann wird es bis zum Jahr des Greifen einige Jahre Pause geben, die meisten Held*innen werden sich in der Zwischenzeit sogar ein schönes, häusliches Leben eingerichtet haben... die meisten davon vermutlich in Warunk oder Mendena...

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Bei der 7G-Story kommen im Grunde mehrere verschiedene Probleme zusammen:

1. Einmal den "Wichtigkeits-Konflikt", was verschiedene Charaktere angeht: Auf der einen Seite sind die Sieben Gezeichneten am Ende der Kampagne die wohl berühmtesten Helden des Zeitalters der Menschen; im Grunde fast schon Heilige der Götter, deren Wirken unverzichtbar war, um Borbarad zu stoppen und damit die übelste Katastrophe in der Historie der Welt abzuwenden. Auf der anderen Seite war aus der Perspektive von 1994/95 die Position der "größten Helden des Zeitalters (TM)" bereits vergeben - nämlich eben die, die 20 Ingame-Jahre sämtliche superrelevanten Abenteuer abgegrast hatten.
Hier muss man im Auge behalten, dass das Verteilen solcher Bezeichnungen aus der Perspektive 1994/95 deutlich mehr Sinn machte als heute: Damals gab es an legendären Helden nun mal nur die, die um 4 Hal ihre Karriere begonnen und 20 Jahre auf Abenteuer bestritten, gegen Oger, Al'Anfaner und Orks gekämpft, den Donnersturm und das Schwert der Thalionmel errungen und Xeledons Gemälde und das Haar des Namenlosen gefunden hatten. Heute, nochmal fast 30 Jahre später, gibt es deutlich mehr Großtaten, die Helden bestreiten konnten; und ein Charakter, der heute legendär ist, so manchen Heptarchen besiegt und Dämonenkronensplitter geborgen hat, war 1000 BF womöglich noch gar nicht geboren.

2. Dass die 7G auf eine Gruppe zugeschnitten wurde, die mittlerer Stufe war, macht auch rein outgame so halbwegs Sinn: Einmal, weil eine 7G-Gruppe, die schon mit Stufe 16-20 anfängt, wenig Spielraum zum wachsen hat - es ist rein wertetechnisch irgendwie albern, Helden, die ohnehin schon legendär sind, auf eine 5-6 Jahre währende Abschiedskampagne zu schicken, auf der sie kaum noch aufsteigen können - da ist es irgendwie spannender, mit stufe 10 anzufangen und mit Stufe 18 aufzuhören. (Der erweiterte Spielraum nach oben, den man in DSA 4 mit dem Kaufsystem einführte, war damals ja noch nicht gegeben.)
Was aber möglicherweise noch relevanter ist: Soweit ich weiß, haben sich gerade die hochstufigen Abenteuer nie wirklich besonders gut verkauft. Dass man eine Kampagne, die in den 90ern der Dreh- und Angelpunkt des Metaplots war, nicht so anlegen wollten, dass sich die Mehrzahl der Spieler von Anfang an nicht angesprochen fühlte, macht da durchaus Sinn. (Möglicherweise ist das auch der Grund, warum viele Abenteuer von damals auch eher tiefstapeln, was die Stufe angeht - Die Tage des Namenlosen, die Phileassonfahrt etc. müssten von Rechts wegen alle deutlich höher sein.)

Einerseits. Auf der anderen Seite kann ich es wunderbar verstehen, warum man als Spieler bzw. Spielleiter, der eine Nostalgie-Kampagne angehen will, auch alle großen alten Abenteuer nach Möglichkeit mit derselben Heldenkonstellation angehen möchte; und dass der Höhepunkt des Abenteuerdaseins einer Gruppe der ersten Generation (also einer, die so ca 995 BF anfing) eben nicht "Der Krieg der Magier" sein soll, sondern man sie stattdessen in den 7G kulminieren lassen möchte. Macht auch rein dramaturgisch mehr daher, wenn die größten Helden des Zeitalters, die Sieger von Donnersturmrennen, Ogerschlacht und Phileassonfahrt, am Ende auch die Welt retten - und eben nicht nur irgendwelche Nachzügler, die zu dieser Zeit noch Kinder waren.
Die Entscheidung liegt letztlich natürlich bei dir, aber um das Umschreiben wirst du dann nicht herumkommen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 05.01.2023 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Ich würde es auch so sehen, dass es eigentlich kein Problem ist, wenn die Helden schon sehr bekannt sind. Denn auch wenn das Veteranen von mehreren wichtigen Kriegen, Gewinner des Donnersturmrennen und was weiß ich sind, warum sollte das etwas daran ändern, dass die Mächtigen es entweder nicht für glaubwürdig halten oder nicht wahrhaben wollen, dass der gefährlichste böse Magier der letzten Jahrhunderte zurück ist?
"Es ist so tragisch, sie haben so viel für das Reich getan, doch trotzdem hat der Wahnsinn sie nicht verschont, Xeledon möge ihnen gnädig sein."
"Naja, wollen wir mit dem was sie da ketzerisch daherreden mal nachsichtig sein, sie mögen traumatisiert sein nach allem, was sie für Götter, Reich und Kaiser erleiden musste."
Das sind doch ehrlich gesagt sehr plausible Reaktionen.

Vielleicht noch ein realwelt-Beispiel und eins aus neuerer Fantasy-Literatur:

Als Nina Hagen oder Nena (unabhängig voneinander) plötzlich angefangen haben merkwürdiges Geschwurbel zu verbreiten, hat es für kaum jemanden deren Glaubwürdigkeit erhöht, dass sie für viele DIE Promis der 80er waren/sind.

Und das zweite Beispiel wurde ja schon angeschnitten, nämlich das Buch "Harry Potter und der Orden des Phönix" (es folgen Spoiler zu den Harry Potter-Büchern):

Da ist die Situation eine sehr ähnliche. Der mächtigste und böseste Schwarzmagier der jüngeren Geschichte ist zurückgekehrt. Genau genommen ist es sogar deutlich plausibler als bei Borbarad, da er zu dem Zeitpunkt gerade mal 13 Jahre verschollen war und sein Tod nie bestätigt wurde. Zwei der Leute die wissen, dass er zurück ist und das offensiv vertreten sind der wohl angesehenste Magier und größte Held in dieser fiktiven Welt und ein Jugendlicher, der als größter Nachwuchsheld in dieser fiktiven Welt gilt. Doch das ändert absolut nichts daran, dass die Regierenden und Mächtigen sich weigern, an die Rückkehr zu glauben und stattdessen offensive Medienkampagnen fahren in denen sie unterstellen, dass eben erwähnter größter Held entweder geisteskrank geworden ist oder mit solchen Geschichten einen Putsch vorbereitet. Mit diesem Kampf um die öffentliche Meinung füllt das Buch an die 1000 Seiten. Und ich habe die Tatsache, dass den Helden nicht geglaubt wurde (im Gegensatz zu vieles anderen in den Büchern) absolut nicht als unplausibel empfunden.

Von daher denke ich nicht, dass der "ihnen glaubt niemand"-Teil der Kampagne durch die Prominenz der Helden unglaubwürdig wird, die Fallhöhe ist nur ein bisschen höher, wenn sie dann plötzlich den durchgeknallt-Stempel bekommen. Ich finde von "Harry Potter und der Orden des Phönix" kann sich (trotz der wirklich sehr zahlreichen Plausibilität Schwächen der Buchreihe) zur Umsetzung einiges abgeschaut werden.

edit: Rakorium Muntagonus war ja zum Beispiel auch in Aventurien hoch angesehen, das hat aber nicht dazu geführt das seinem Gerede von der echsischen Weltverschwörung ernster genommen wurde. Und ehrlich gesagt, für Leute die nicht dabei waren ist das Gerede von Borbarads Rückkehr nicht wesentlich plausibler.

Das ist sowieso etwas, dass man sich bei der ganzen Geschichte vor Augen halten muss finde ich. Was die Helden berichten wirkt absolut nicht plausibel, sondern eher nach wirrer Verschwörungstheorie oder Geisteskrankheit. Das es war ist ändert daran ja erstmal nichts.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Hi,

schau mal: Gerade jüngst gab es hier eine ähnliche Diskussion.

Ich bin jetzt mal faul und zitiere direkt meinen Beitrag dort, denn Deine Befürchtungen/Fragen sind eigentlich genau dieselben:
Skyvaheri post_id[quote=Skyvaheri hat geschrieben: 10.10.2022 23:32
Nuazo hat geschrieben: 10.10.2022 22:41 Diese Frustration der Sehende unter all den Blinden zu sein gehört für mich zu den zentralen Elementen des Kampagnenanfangs. Diese nagenden Zweifel, ob nicht mehr hätte getan werden können.
Diese Frustration hatte ich als Spieler der G7. Da kommen keine Selbstzweifel auf, sondern nur Frust auf Spielereben über depperte NSCs. :angry:

Als ich als SL die G7 geleitet habe, trugen 2 der Helden den (selbsterfundenen) Ehrentitel "Reichsberater auf Lebenszeit" und waren mit Prinz Brin aus dem Orkkrieg persönlich (!) bekannt. Nach der Ogerschlacht wurde einer dieser Helden zum neuen Baron einer verwaisten Baronie in Tobrien erhoben.

Also ja: Die Chars meiner Spieler hatten Zugang und Ohr des Reichsbehüters - von Anfang an. Statt diesen Frustquatsch "uns glaubt keiner", wurde den Helden von Anfang an geglaubt. Gemeinsam mit dem Reichsbehüter wurde immer wieder überlegt, was man tun kann, um das Reich unauffällig vorzubereiten - oder nach schlimmen Ereignissen "richtig" zu reagieren...
Spoiler
Was meint ihr denn, wer dem Reichsbehüter vorgeschlagen hat, Helme Haffax nach Maraskan zu schicken, um dort für Recht und Ordnung zu sorgen?! - und das Beste war: Es war der einzige Spieler, der es wirklich nicht wusste... :devil:
Meine persönliche Meinung ist: dieser erzwungene Frust über die Hälfte der Kampagne, dass den Spielern keiner glaubt, ist keine Notwendigkeit. Es ist mMn kein zentrales Element der Kampagne, das nicht dadurch ersetzt werden kann, dass alles Positive, was das Mittelreich auf die Rille bekommt auf Rat und Tat der Spielerhelden zurück geht. Wir spielen schließlich ein Heldenrollenspiel und keine bescheuerte Aventurien-Simulation. :wink:

Sky
Alle Infos zu Sky's DSA-Runde gibt es hier:

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DnD-Flüchtling
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MoonDaughter hat geschrieben: 26.11.2022 22:36 Als Nina Hagen oder Nena (unabhängig voneinander) plötzlich angefangen haben merkwürdiges Geschwurbel zu verbreiten, hat es für kaum jemanden deren Glaubwürdigkeit erhöht, dass sie für viele DIE Promis der 80er waren/sind.
Dieses Beispiel finde ich nicht besonders passend: Auch wenn es in der Allgemeinheit schon so eine Tendenz dazu gibt, den Meinungsäußerungen von Promis einen ungerechtfertigt hohen Wert beizumessen, sind die beiden trotz allem doch nur Entertainerinnen, die außer ihrem Celebrity-Status nichts haben, was ihre persönlichen Ansichten besonders hervorhebt - zumal es ja nicht so ist, als wären die beiden davor durch besonders tiefschürfende Erkenntnisse oder rasiermesserscharfe "hot takes" aufgefallen.

Und auch der Harry Potter-Vergleich trifft es nicht so ganz. Mal abgesehen davon, dass JKR's Worldbuilding bei allem Respekt gelegentlich schon zu wünschen übrig lässt, ist sie Roman- und keine Abenteuerautorin: Dh sie kann es sich leisten, ihre Story so zu drehen, wie sie es will, damit es eine gewisse Entwicklung gibt. Wenn sie aus dramaturgischen Gründen also will, dass Harry keiner glaubt, dann schüttelt sie einfach die Karikatur einer Boulevardjournalistin aus dem Ärmel, die ein Hit Piece nach dem anderen schreibt, um Harry an den Karren zu fahren, und irgendwie reicht das dann auch, um die öffentliche Meinung gegen ihn zu drehen - nicht etwa, weil es so plausibel wäre, sondern einfach, weil sie es für ihre Story so braucht. Wobei man hinzufügen muss, dass Harry in den Augen der Allgemeinheit ja eigentlich noch nichts geleistet hat außer den Feuerkelch zu holen - nur "der Junge der lebte" zu sein reicht eben auch nicht bis in alle Ewigkeit.
Im Vergleich dazu sind legendäre Helden, die zahlreiche Royals gerettet, Schlachten geschlagen, Kriege gewonnen und Bösewichter bezwungen haben, und auf ihren jeweiligen Gebieten als Koryphäen gelten, von geradezu überwältigender Relevanz. Hadmar Wieser hat in "Der Löwe und der Rabe" und "Der Krieg der Magier" ganz klipp und klar gesagt: Helden dieses Kalibers spielen in einer Liga mit Raidri, Yppolita, Rohezal, Albrax, Luzelin, Tenobaal, Elcarna, Viburn von Hengisfort oder Cuanu von Albernia - mit anderen Worten: Niemand, den man einfach so mit "ich Chef du Nix" abbürsten kann. Und am Spieltisch bist du eben auch nicht als einziger an der Geschichte am feilen, sondern hast auch eine Gruppe, die ebenfalls einen Anspruch geltend machen kann, dass die Story, die man als SL erzählt, zumindest halbwegs plausibel ist. Und wenn man dann die Spielwelt auf sie reagieren lässt, als wären sie zwar aufstrebende, aber eben doch nicht allzu prominente Abenteurer von nachrangiger Bedeutung, dann könnte ich es ihnen nichtmal verübeln, wenn die hier ihr Veto einlegen.

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chizuranjida
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 26.11.2022 22:13 Was aber möglicherweise noch relevanter ist: Soweit ich weiß, haben sich gerade die hochstufigen Abenteuer nie wirklich besonders gut verkauft.
Das wird, wenn es so war, auch am Steigerungssystem gelegen haben. Ich habe die G7 mit einem Magier gespielt, der vorher den Khom- und Greifenfurt-Krieg erlebt hatte. Der kam, soweit ich mich erinnere, mehrmals nur gerade so auf die Mindeststufe für die Abenteuer, obwohl wir auch alle Nebenlinienabenteuer mit der Gruppe gespielt haben. Ich hatte ihn vor den G7 schon mehrere Jahre lang gespielt. Einen Helden auf die nötige Mindeststufe eines hochstufigen Abenteuers zu bringen war eine gewaltige Barriere, weil man da möglicherweise viele Jahre dran spielte. Oder es sogar nie schaffte, wenn so ein Held zwischendrin mal starb.
Je hochstufiger das Abenteuer, desto kleiner der Pool an Helden, die teilnehmen konnten.
Dass man einem neuen Helden einfach XY Abenteuerpunkte zuteilte und sagte, jetzt steigere mal, war damals überhaupt nicht vorgesehen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 00:23 Helden dieses Kalibers spielen in einer Liga mit Raidri, Yppolita, Rohezal, Albrax, Luzelin, Tenobaal, Elcarna, Viburn von Hengisfort oder Cuanu von Albernia - mit anderen Worten: Niemand, den man einfach so mit "ich Chef du Nix" abbürsten kann.
Ja, das ist mir auch im Gedächtnis geblieben. Das war aber, glaube ich, erst recht spät in den G7, Teil 5 oder später, wo sich das ja auch sonst drehte in der Darstellung.

Außerdem sollten in einer Welt wie Aventurien eigentlich Beziehungen eine sehr große Rolle spielen, so wie ich das verstanden habe. Mit denen kann man geboren sein. Der Schwippschwager von Graf Dingenskirchen ist wichtig. Wenn der sagt, in der Gruft sitzt ein Vampir, dann wird dem nachgegangen. Der wird nicht gleich als durchgeknallt abgehakt, es sei denn, er ist schon lange für seine völlig verrückten Einfälle bekannt.
Man kann sich die Beziehungen auch erarbeitet haben
Die Adjutantin von Reichserzmarschall Leomar, die die Eroberung Unaus geplant hat, ist wichtig und wird gehört, weil der Reichserzmarschall ihren Rat schätzt, und weil alle, die mit Militär zu tun haben, das wissen.
Wer Prinz Brin in einem der Frühzeit-Abenteuer das Leben gerettet hat, sollte Zutritt und ein offenes Ohr vorfinden.
Wenn man das dann anders will, okay. Aber dann braucht es eine Begründung. Graf Dingenskirchen liegt besoffen in der Ecke, oder hat eine Affäre mit einer Borbaradianerin? Leomar fürchtet, die Heldin könne ihn ausbooten, wie er selbst an Haffaxens Stuhl sägt? Kann man machen. Wenn man einen zwingenden Grund sieht, die Helden klein und die Spieler einflusslos zu machen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 00:23 Dieses Beispiel finde ich nicht besonders passend: Auch wenn es in der Allgemeinheit schon so eine Tendenz dazu gibt, den Meinungsäußerungen von Promis einen ungerechtfertigt hohen Wert beizumessen, sind die beiden trotz allem doch nur Entertainerinnen, die außer ihrem Celebrity-Status nichts haben, was ihre persönlichen Ansichten besonders hervorhebt - zumal es ja nicht so ist, als wären die beiden davor durch besonders tiefschürfende Erkenntnisse oder rasiermesserscharfe "hot takes" aufgefallen.
Point, es passt nicht zu 100%.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 00:23 Und auch der Harry Potter-Vergleich trifft es nicht so ganz. Mal abgesehen davon, dass JKR's Worldbuilding bei allem Respekt gelegentlich schon zu wünschen übrig lässt, ist sie Roman- und keine Abenteuerautorin: Dh sie kann es sich leisten, ihre Story so zu drehen, wie sie es will, damit es eine gewisse Entwicklung gibt. Wenn sie aus dramaturgischen Gründen also will, dass Harry keiner glaubt, dann schüttelt sie einfach die Karikatur einer Boulevardjournalistin aus dem Ärmel, die ein Hit Piece nach dem anderen schreibt, um Harry an den Karren zu fahren, und irgendwie reicht das dann auch, um die öffentliche Meinung gegen ihn zu drehen - nicht etwa, weil es so plausibel wäre, sondern einfach, weil sie es für ihre Story so braucht. Wobei man hinzufügen muss, dass Harry in den Augen der Allgemeinheit ja eigentlich noch nichts geleistet hat außer den Feuerkelch zu holen - nur "der Junge der lebte" zu sein reicht eben auch nicht bis in alle Ewigkeit.
Das gilt zwar für Harry, aber eben nicht für Dumbledore und das IHM niemand glaubt finde ich hier den viel spannenderen Punkt. Prinzipiell absolute Zustimmung zu JKRs Worldbuilding (ich würde es sogar als fast durchgängig relativ unplausibel zu bezeichnen, zumindest was die fantastischen Elemente angeht, aber das hat mit dem Beispiel ja wenig zu tun), aber konkret diese Medienkampagne hat jetzt zumindest für mich nicht zu den Teilen gehört, die sich irgendwie unplausibel angefühlt haben. Ich finde auch nicht, dass Abenteuer generell einen höheren Plausibilitätsanspruch haben (sollten) als Romane, sondern eher einen ähnlichen. Das mag aber an meinem Spielstil liegen, an dem sich "Realismus" eher an den Konventionen von Genremedien orientiert als an der beinharten Realität. Wo das Problem ja schon ist, dass wir in der Realität einfach keine Personengruppe haben, die einen ähnlichen Status wie "legendäre Helden" hat.

Mir geht es auch gar nicht darum sie mit "ich Chef, du nichts" abzubürsten oder sie wie weniger Prominete zu behandeln. Selbstverständlich werden die in allen Ehren von (je nachdem bei wem sie sich genau beliebt gemacht haben und bei wem nicht, die Heldengruppen die ich kenne sind nach ein paar Jahren/Jahrzehnten Ingame-Zeit bei einigen einflussreichen Leuten auch eher persona non grata, je nachdem welche Abenteuer gespielt und wie sich dort verhalten wurde) Kaiser Brin, Amene III, dem Triumvirat von Al'Anfa, dem Kalifen und was weiß ich noch wem empfangen (halt bei allen wo sie es probieren und einen gewissen guten Ruf haben, wie gesagt, in meinen Gruppen ist es auch regelmäßig so, dass in bestimmten Regionen eher das Gegenteil der Fall ist, aber das sind auch für gewöhnlich recht "graue" Gruppen), es gibt überall dort ein Festmal zu ihren Ehren, alleine weil sie dem Hof die Ehre ihres Besuches erweisen, danach wird Rat gehalten, ihnen wird ganz in Ruhe zugehört und dann zeigt sich, dass selbst ihnen eine so abgefahrene Geschichte nicht vorbehaltlos geglaubt werden. Einige unterstellen vielleicht, dass die Helden einer magischen Illusion erliegen sind. Andere deuten höflichst an, dass es ja auch den Verdiensteten von uns passieren kann, dass wir einmal die Hilfe der Noioniten benötigen und mit dem Status würde man dort ja die beste und privilegierteste Behandlung bekommen. Wieder andere (die mit den entsprechenden Charakterschwächen, da ist vielleicht ein Blick auf die entsprechenden Lokalherrscher und Ratsmitglieder sinnvoll) vermuten vielleicht eine Verschwörung, haben Angst um ihre eigene Macht oder haben den Helden trotz aller ihrer Taten vielleicht aufgrund ihrer Herkunft (wenn es zb "Ausländer" sind oder sie nicht von Geburt an von Stand waren) oder einzelner ihrer Taten (einzelne macht man sich im Abenteuerleben natürlich auch zu Feinden) noch nie getraut, die schüren die Bedenken der ersteren. Am Ende gibt es insgesamt eine gewisse Skepsis, die natürlich äußerst respektvoll kommuniziert wird. Aber natürlich, wenn die ehrenhaften Herren und Damen davon überzeugt sind, dass an ihren Befürchtungen etwas dran ist, dann haben sie natürlich jede Erlaubnis dem nachzugehen und etwas dagegen zu tun. Sie erhalten auch Brief und Siegel, dass sie dazu legitimiert sind. Ob sie auch Soldaten bekommen? Nun, bisher hatten sie diese doch auch nicht nötig? Nun ja, göttergefällige 12 kann man ja schon entbehren und wenn ihr gerade zu klamm seid um was auch immer ihr tun wollt zu finanzieren, klar kann die Reichskasse dann auch 100 Dukaten entbehren (das "aber bitte geht langsam wieder und hört auf Chaos zu verbreiten" wird natürlich nicht gesagt).

Und dann gibt es die, die den Helden bedingungslos glauben, entweder aufgrund ihrer Beziehung zu den Helden oder aufgrund ihrer eigenen Weisheit. Waldemar von Weiden ist da ein guter Kandidat finde ich. Oder Dexter Nemrod. Oder mit wem auch immer sich die Helden in der Vergangenheit besonders gut gestellt haben. Können ja durchaus mehrere sein, vielleicht nicht direkt genug, dass sie den Reichsnotstand einberufen können. Sie stellen den Helden natürlich jede mögliche Unterstützung zur Verfügung und tun, was die Helden sagen um die Katastrophe abzuwenden. Aber was soll das sein? Ja, Borbarad ist zurück, aber wie genau ist damit umzugehen? Aufspüren können wir ihn ja nicht. Die Ressourcen für ein Herr sind auch begrenzt.
chizuranjida hat geschrieben: 27.11.2022 03:01 Je hochstufiger das Abenteuer, desto kleiner der Pool an Helden, die teilnehmen konnten.
Dass man einem neuen Helden einfach XY Abenteuerpunkte zuteilte und sagte, jetzt steigere mal, war damals überhaupt nicht vorgesehen.
In Anbetracht der Tatsache, dass ein Held der ohne zusätzliche AP gebaut ist (zumindest nach DSA 4 bis DSA 5, davor habe ich nicht genug Ahnung) bei weitem zu unfähig ist für das, was bei jemanden der eine mehrjährige Ausbildung in seiner Profession hat irgendwie plausibel ist, ist das ja schon irgendwie albern, aber das wird jetzt wohl zu OT.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Gerade dann, wenn du nur einige der eingangs genannten Abenteuer spielen willst, bietet es sich an, hierfür bekannte Helden aus der aventurischen Geschichte zu nehmen, die dann abschließend auch den "Krieg der Magier" spielen, während die "eigentlichen" Helden ihre Karriere viel später beginnen, eben einige Jahre vor den Ereignissen in "Alptraum ohne Ende".

Auch wenn jemand - meinetwegen Prinz Brin - den Helden glaubt, heißt das nicht, dass er die Bedrohung des Kontinents durch Borbarads Rückkehr richtig einschätzen kann, weil praktisch jeder Borbarad als Schwarzmagier, also als Mensch kennt und daher seine Macht und Möglichkeiten systematisch unterschätzen wird. Auch kann meiner Ansicht nach der Reichsbehüter, wohl eine der mächtigsten Personen des Kontinents, den Helden nicht jede gewünschte Ressource zur Verfügung stellen, ohne die Sicherheit des Reiches punktuell zu gefährden (das, was die Helden brauchen, um der sehr abstrakten Gefahr "Borbarad" begegnen zu können, wir gerade benötigt, um eine andere, aber eben sehr konkrete Gefahr/Bedrohung in Schach zu halten oder abzuwehren) und damit Feinde, Gegner, Kritiker und Neider auf den Plan zu rufen (die übrigens auch berühmte Helden haben werden), was wiederum seine eigene Position schwächt oder gefährdet. Politik spielt eben auch eine Rolle.

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MoonDaughter hat geschrieben: 27.11.2022 10:08 aber konkret diese Medienkampagne hat jetzt zumindest für mich nicht zu den Teilen gehört, die sich irgendwie unplausibel angefühlt haben. Ich finde auch nicht, dass Abenteuer generell einen höheren Plausibilitätsanspruch haben (sollten) als Romane, sondern eher einen ähnlichen.
In beiden Fällen hat man etwas Spielraum, aber ein anderes Publikum und andere Umstände.
Als Autor kannst du im Prinzip schreiben was du willst, solange du beim Leser nicht die "suspension of disbelief" überbeanspruchst; und wenn du dir rausnimmst, einen der Protagonisten übelst durch den Wolf zu drehen, ist das nichts, was grundsätzlich negativ ist.
Als SL kannst du dir zwar in in vielerlei Hinsicht viel üblere Stilbrüche erlauben (eben weil dein Publikum nur aus vier Personen besteht und nicht aus vierhunderttausend); aber dafür bist du nicht mehr der Alleinautor, und das Bewusstsein dafür, ob die Protagonisten auch fair behandelt werden oder nicht, ist beim Publikum vermutlich deutlich ausgeprägter.
Das gilt zwar für Harry, aber eben nicht für Dumbledore und das IHM niemand glaubt finde ich hier den viel spannenderen Punkt.
Das ist das oben angerissene, nun, "Autorenprivileg": Dumbledore hatte nicht den Einfluss, den er eigentlich hätte haben müssen, weil JKR es so wollte - sie wollte eine Story schreiben, in der inkompetente Bürokraten, miese Paparazzi, schlimme Nazis und bösartige Mitläufer vorkommen, und wenn Dumbledore sein ganzes politisches Gewicht, das er von Rechts wegen her in der wizarding world hätte haben müssen, in die Waagschale geworfen hätte, dann hätte sie diese Geschichte nicht erzählen können.
Einige unterstellen vielleicht, dass die Helden einer magischen Illusion erliegen sind. Andere deuten höflichst an, dass es ja auch den Verdiensteten von uns passieren kann, dass wir einmal die Hilfe der Noioniten benötigen
Und hier hat man das Problem, das man in einer Welt voller übernatürlicher Elemente ist: Wenn jemand einen ingame-Status hat, mit dem er glaubwürdig einen direkten oder indirekten Zugang zu den größten Hellsichts-, Anti- und Beherrschungsmagiern oder zu den Höchstgeweihten der Hesinde-, Praios- und Boronkirche geltend machen kann, die mit ihrem Mojo sehr schnell verifizieren können, ob seine Darstellung den Tatsachen entspricht oder nicht, dann hat sich dieses Hindernis sehr schnell in Wohlgefallen aufgelöst: Und wenn die größten und berühmtesten Helden der Gegenwart, deren CV voll davon ist, wie sie Katastrophen verhindert und kontinentweite Bedrohungen bewältigt haben, geschlossen sagen, dass Borbarad zurück ist, dann wäre es eher keine angemessene Reaktion der Spielwelt, deren Hiobsbotschaften nicht ernst zu nehmen - den geistigen Zustand dieser legendären Helden mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf Herz und Nieren zu prüfen ist allemal billiger als die potenziellen Kosten, die anfallen, wenn man sie ignoriert obwohl sie die Wahrheit gesagt haben.

Es wird halt schnell kompliziert, wenn die Spieler darauf insistieren, dass sie die Möglichkeiten, die ihre Charaktere eigentlich haben müssten, auch entsprechend ausschöpfen können.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ich stelle jetzt mal ganz einfach die Prämisse in Frage: Was geht an der G7 kaputt, wenn den Gezeichneten von Anfang an geglaubt und ihnen umfangreichste Ressourcen zur Verfügung gestellt werden?

- Borbarad wird in der Frühphase angegriffen? Er ist nicht körperlich und nicht auffindbar, etwas später nur noch nicht auffindbar.
- Das Reichsheer und andere Militärorganisationen wird verstärkt? Borbarad holt sich mit Haffax und Kollegen sowieso seinen Anteil, der Kuchen ist nur grösser.
- Präventivverhaftungen und -exekutionen Verdächtiger? Freunde und Verwandte sind stinksauer und suchen nach Alternativen.
- Die KGIA wird verstärkt? Siehe Reichsheer.
-...

Die G7 stammt aus einer Zeit, in der das Kleinhalten der SCs unhinterfragter Automatismus war. Das Beizubehalten ist dreissig Jahre später reiner Selbstzweck, Gründe dafür gibt es eigentlich nicht.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Jeordam hat geschrieben: 27.11.2022 13:18 Ich stelle jetzt mal ganz einfach die Prämisse in Frage: Was geht an der G7 kaputt, wenn den Gezeichneten von Anfang an geglaubt und ihnen umfangreichste Ressourcen zur Verfügung gestellt werden?

- Borbarad wird in der Frühphase angegriffen? Er ist nicht körperlich und nicht auffindbar, etwas später nur noch nicht auffindbar.
- Das Reichsheer und andere Militärorganisationen wird verstärkt? Borbarad holt sich mit Haffax und Kollegen sowieso seinen Anteil, der Kuchen ist nur grösser.
- Präventivverhaftungen und -exekutionen Verdächtiger? Freunde und Verwandte sind stinksauer und suchen nach Alternativen.
- Die KGIA wird verstärkt? Siehe Reichsheer.
-...
Aus den o. g. Gründen - Glaubwürdigkeit.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 12:24 Und hier hat man das Problem, das man in einer Welt voller übernatürlicher Elemente ist: Wenn jemand einen ingame-Status hat, mit dem er glaubwürdig einen direkten oder indirekten Zugang zu den größten Hellsichts-, Anti- und Beherrschungsmagiern oder zu den Höchstgeweihten der Hesinde-, Praios- und Boronkirche geltend machen kann, die mit ihrem Mojo sehr schnell verifizieren können, ob seine Darstellung den Tatsachen entspricht oder nicht, dann hat sich dieses Hindernis sehr schnell in Wohlgefallen aufgelöst:
Soweit ich weiß sind sämtliche magischen und karmalen Mittel zu dem Zweck lediglich dazu in der Lage aufzudecken, was die Ziele für die Wahrheit halten. Das heißt das einzige was damit ausgeschlossen ist, ist absichtliches Lügen, oder?
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 12:24 Es wird halt schnell kompliziert, wenn die Spieler darauf insistieren, dass sie die Möglichkeiten, die ihre Charaktere eigentlich haben müssten, auch entsprechend ausschöpfen können.
Ich finde wenn die Charaktere alle ihre Möglichkeiten ausschöpfen und einen Weg finden, der keine andere Wahl lässt als ihnen zu glauben, dann darf das gerne damit honoriert werden, dass nach all den Bemühungen ihnen endlich Glauben geschenkt wird. Denn:
Jeordam hat geschrieben: 27.11.2022 13:18 Ich stelle jetzt mal ganz einfach die Prämisse in Frage: Was geht an der G7 kaputt, wenn den Gezeichneten von Anfang an geglaubt und ihnen umfangreichste Ressourcen zur Verfügung gestellt werden?
Ich finde ja sowieso, SC-handeln sollte einen Unterschied machen, was den Kampagnenverlauf angeht. Nur die Variante "alleine aufgrund ihres Status glauben ihnen alle sofort" finde ich etwas langweilig. Und dann hätte SC-Handeln und ihre Entscheidungen ja wieder genauso wenig Einfluss wie, wenn es von Anfang an festgelegt ist, dass ihnen auf keinen Fall geglaubt wird. Aber das ist wohl Geschmackssache. So eine große Kampagne ergebnisoffen spielen ist wahrscheinlich auch echt nichts für jeden Spielstil.
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MoonDaughter hat geschrieben: 27.11.2022 15:01 Soweit ich weiß sind sämtliche magischen und karmalen Mittel zu dem Zweck lediglich dazu in der Lage aufzudecken, was die Ziele für die Wahrheit halten. Das heißt das einzige was damit ausgeschlossen ist, ist absichtliches Lügen, oder?
Naja, man sollte mit allen Maßnahmen auch ausschließen können, dass sie zu Einbildungen oder Wahnvorstellungen neigen, oder dass ein Fluch oder eine Verzauberung auf ihnen liegt.
Bleibt natürlich noch die Möglichkeit, dass sie auf eine Illusion reingefallen sind und diese nun für die Wahrheit halten - aber auch hier wird ein fähiger Zauberer zumindest eine Vorstellung bekommen können, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Illusionist eine Gruppe der größten Helden (von denen einige auch eine derbe MR und eventuell auf sich wirkende Schutzzauber und sonstige Verteidigungsmaßnahmen hatten) geschlossen dermaßen überzeugend hinters Licht führen könnte, dass sie auch Wochen und Monate später der felsenfesten Überzeugung sind, dass das, was sie gesehen hatten, den Tatsachen entspricht.
(Denn auch hier sollte man berücksichtigen, dass die angemessene Antwort der Spielwelt auf eine Warnung SCs diesen Kalibers auf "Wenn die das behaupten, dann sollten wir uns besser wirklich sicher sein, dass wir die nicht so ernst nehmen müssen" hinauslaufen müsste.)

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 27.11.2022 15:39 Naja, man sollte mit allen Maßnahmen auch ausschließen können, dass sie zu Einbildungen oder Wahnvorstellungen neigen, oder dass ein Fluch oder eine Verzauberung auf ihnen liegt.
Oh, dass es in DSA magische/karmale Mittel gibt um Einbildungen oder Wahnvorstellungen oder manipulierte Erinnerungen auszuschließen, war mir nicht bewusst. Welche sind das und wie gut funktionieren die? Ich meine, das menschliche Gedächtnis fängt quasi an Erinnerungen zu verfälschen sobald es sie abgespeichert hat und verfälscht sie bei jedem abrufen erneut (vereinfacht gesagt). Anders gesagt, wir laufen quasi alle mit manipulierten Erinnerungen rum, dazu braucht es keine Wahnvorstellungen oder sowas, das ist die menschliche Normalität. Und bewusst falsche Erinnerungen schaffen funktioniert ganz ohne Magie. Aber das führt jetzt denke ich zu weit, deshalb beschränke ich mich mal auf die Frage "was für magische Mittel gibt es um Einbildungen/Wahnvorstellungen/manipulierte Erinnerungen auszuschließen"? (Ich frage aus ehrlichem Interesse.)

Sonst lässt sich unsere Diskussion gerade wohl mit "unterschiedliche Aventurienbilder" zusammenfassen.
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Vielleicht zur Gesamteinordnung noch relevant, warum vielleicht auch berühmte/gut vernetzte Charaktere nicht so den Einfluss haben bzw. warum Bobele in der Frühphase (im Prinzip bis zur Tobrieninvasion) nicht als so große Bedrohung angesehen werden:

- Das MR hat gerade einen Bürgerkrieg (Answinkrise) und eine unter hohen Verlusten zurückgeschlagene Orkinvasion hinter sich, die bis ins Herz des Reiches (Gareth) vorgestoßen ist... und die Orkinvasion war für das Reich bedrohlicher, als die Magierkriege jemals waren.
- Das Oberhaupt der Rondrakirche sieht die Orks als große Bedrohung für die 12G-Gläubigen, würde gerne einen Schwertzug zur Befreiung des Sveltlandes und zur Vernichtung der Orks aufstellen (Ayla ist bis Ende von UG noch nicht SdS!)
- Die Praioskirche steht gerade mitten in einem Schisma mit den beiden Lichtboten Jariel Praiotin und Hilberian Praiofold (ab 1014)
- Die Herrscherin des Horasreiches hat sich kürzlich zur Kaiserin ausrufen lassen, während das Raul'sche Kaiserreich gerade ohne Kaiser darsteht.
- Die puniner Boronkirche hat gerade (1014 BF) einen Orden ins Leben gerufen, dessen zentrale Aufgabe der militärische Feldzug gegen die Alanfanischen Ketzer ist

Und Weltuntergangspropheten, die vor seltsamen umtrieben warnen, gibt es einige, darunter auch angesehene wie bspw. den Erzmagier(!) Rakorium Muntagonus (mit seiner Echsenverschwörung) oder die Reisegefährten um Asleif Phileasson (Namenlose Umtriebe, inkl. Pardona)


Ach ja: wenn man es genau nimmt, wird Bobele auch faktisch nie so bedrohlich für das Mittelreich (bzw. die nördliche Menschheit) wie es die Orkenstürme ab 1010 waren.

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chizuranjida
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Jeordam hat geschrieben: 27.11.2022 13:18 Ich stelle jetzt mal ganz einfach die Prämisse in Frage: Was geht an der G7 kaputt, wenn den Gezeichneten von Anfang an geglaubt und ihnen umfangreichste Ressourcen zur Verfügung gestellt werden?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 27.11.2022 17:33 Vielleicht zur Gesamteinordnung noch relevant, warum vielleicht auch berühmte/gut vernetzte Charaktere nicht so den Einfluss haben bzw. warum Bobele in der Frühphase (im Prinzip bis zur Tobrieninvasion) nicht als so große Bedrohung angesehen werden
Dass das ganze Mittelreich und mehrere Kirchen aufgrund der Aussage von 2+W3 Helden, seien sie auch sehr angesehen und gut vernetzt, alle ihre Energie und Ressourcen nur in die Borbarad-Bekämpfung stecken, ist nicht so besonders wahrscheinlich, und muss auch nicht sein.

Und es gibt ja auch noch was zwischen "sie werden für verrückt erklärt" und "alle glauben ihnen": Einige wichtige Leute glauben ihnen und nehmen sie ernst. Andere wichtige Leute sind sich da nicht sicher, halten das aber für bedenkenswert genug, es im Auge zu behalten. Ein paar weitere wichtige Leute glauben ihnen (noch) nicht.
Mehr Leute davon zu überzeugen, dass es ein Problem gibt und dass es ernst ist, das ist Rollenspiel. Das ist möglicherweise für die Spieler schöner, wenn nicht durch die Abenteuer festgelegt wird, wer ab wann den Helden glaubt, sondern wenn das davon abhängt, wen die Helden wann ansprechen, welche Beziehungen sie aufbauen, welche Beweise sie bringen, wie sie sich bei wem ins Zeug legen.

Was kann sich jetzt ändern, wenn den Helden früh geglaubt wird?

Recherche kann früher beginnen, und mehr Fachleute können sich beteiligen. Wer war/ist eigentlich Borbarad? Was passierte damals in den Magierkriegen? Was weiß man über Borbaradianermagie und wo gab es in jüngerer Vergangenheit Borbaradianerzirkel? Weiß man, wie Rohal Borbarad bezwungen hat?
("Damals musste Reichsbehüter Rohal mit einem Heer, darunter viele Magier, ausziehen, um Borbarad in der Gor zu bezwingen. Er kehrte nicht zurück, und Chaos brach aus." könnte manche Politiker davon überzeugen, dass das irgendwie wichtig ist.)

Ein Magierkongress könnte früher einberufen werden. Die Forschung an entborbaradisierten Formeln könnte früher beginnen, bestimmte Effekte die ich hier nicht spoilern werde früher auffallen. Der Pentagramma würde vielleicht früher verbreitet und an mehr Akademien in die Lehrpläne aufgenommen werden, damit möglichst viele Magier ihn beherrschen, falls man mal braucht.

Militärs würden sich vielleicht ein klein wenig früher (oder überhaupt :lol: ) fragen, was man eigentlich machen würde, wenn jemand in einer Schlacht Dämonen einsetzen würde.
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Das MR hatte erst kürzlich einen Krieg hinter sich, alle sind kriegsmüde, die Berufs-Armee ist dezimiert, alles andere wieder nach Hause gegangen: Es kann nicht von einem Tag auf den nächsten eine ganze Kriegsmaschinerie wieder anspringen.
Brin ist Reichsbehüter, aber kein Alleinentscheider über alles und kann nicht alles durchsetzen, was er vielleicht für angemessen halten würde (was während der ersten paar Jahre (!) nicht allzuviel ist, denn: womit ist denn überhaupt zu rechnen? Das weiß ja niemand und kann es auch nicht abschätzen).
Einige Dinge können aber langsam angehen (vielleicht nicht unbedingt direkt nach AoE, aber so ab UG und GM). Vielleicht kümmert sich die Travia-Kirche, dass mittelfristig die Kornspeicher im Land gut gefüllt werden. Die Armee schickt bedachtsam zumindest erste Werber raus und schaut, ob die eigene Armee wieder aufgefüllt und auf Vordermann gebracht wird. Der Schwertbund legt besonderen Wert auf Waffenausbildung bei seinen Novizen und Geweihten.
Das ist alles eher mittelfristig und anfangs auch kleinschrittig, kann aber später - wenn die feindliche Invasion für alle unübersehbar startet - zu einem schnelleren und besseren Start auf mittelreichischer Seite führen.
Gutes Gefühl für SC und Spieler. Gerade der/die 2. Gezeichnete könnte da mal Erfolge nach hinten heraus haben.
Das führt auch nicht dazu, dass die Mittelreicher auf einmal keine Schlachten mehr verlieren - die Gegenseite ist immer noch die mit den fiesen Tricks, Untoten, Paktierern und Dämonen - aber vielleicht auch mal gewinnen können, oder nicht ganz so haushoch verlieren, etc.
Zuletzt geändert von Nightcrawler am 29.11.2022 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Nightcrawler hat geschrieben: 28.11.2022 19:47 Das MR hatte erst kürzlich einen Krieg hinter sich, alle sind kriegsmüde, die Berufs-Armee ist dezimiert, alles andere wieder nach Hause gegangen: Es kann nicht von einem Tag auf den nächsten eine ganze Kriegsmaschinerie wieder anspringen.
Kriegsmüde vielleicht, aber dezimiert/ausgeblutet sehe ich da nicht. Selbst nach der G7-Kampagne reicht es immer noch für den Bürgerkrieg Albernia-Nordmarken, und trotzdem noch für Heere im JdF. Da muss es zu Anfang der G7 eigentlich noch allerhand Reserven geben.

Aber ja, Brin ist kein absolutistischer Herrscher, er braucht Kompromisse und Unterstützung.
Und es ist ja zu Beginn nicht absehbar, wie viel profanen Krieg es geben wird. Das hätte ja auch eine Sache nur für Zauberer unter sich werden können.
Nightcrawler hat geschrieben: 28.11.2022 19:47 Das ist alles eher mittelfristig und anfangs auch kleinschrittig, kann aber später - wenn die feindliche Invasion für alle unübersehbar startet - zu einem schnelleren und besseren Start auf mittelreichischer Seite führen.
Das meine ich.
Allein aus dem Recherchieren, wer Borbarad eigentlich war und was damals passierte, können sich Kontakte und Bündnisse ergeben, denke ich.
Fragen wir doch mal bei Elfen, da kann es welche geben, die das selbst erlebt haben - was können die uns erzählen? Wenn es nochmal zum Krieg kommen sollte, wo würden die stehen? Was kann Elfenmagie tun?
Die Zwerge werden auch recht alt und geben viel auf Geschichtsschreibung, und ihre Bingen liegen überwiegend im Mittelreich. Was können die erzählen? Wie würden die sich aufstellen? Würden sie zu Brin stehen?
Dann fängt man nicht bei Null an, wenn es losgeht.
Wenn man einen Krieg mit allerhand Magie und einigen Dämonen erwartet, könnte man sich frühzeitig überlegen, ob man irgendwo magische Metalle und Waffen daraus herbekommen kann.

Es hängt natürlich davon ab, wie sehr man ins Detail gehen und Vorbereitungen ausspielen will. Ob Heere einfach so aufploppen, wie man sie gerade braucht, oder ob es einen Unterschied macht, ob man zB Jahre vor der Schlacht in die Zucht und Ausbildung von Kriegsrössern oder die Schulung von Bogenschützen investiert hat oder nicht.
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Es mag sein, dass die ganzen Kriege die mittelreichische Armee nicht so beeinflussen, wie es passend sein sollte. Aber eigentlich sollte nach mehreren Jahren Orkensturm es entsprechende Auswirkungen geben: Berufsheer wieder etwas eingestampft, die Freiwilligen sind ohnehin wieder zu Hause, die Landwehren sind froh, zu Hause zu sein. (So wie auch nach und während JdF herbe Verluste da sein müssten.)
In "Rückkehr der Finsternis" wird im historischen Abriss immerhin darauf verwiesen, dass das MR zuletzt von vielen Krisen geschüttelt war, die noch nicht vorbei sind, weil die Orks in einigen Gegenden noch immer eine echte Gefahr darstellen, es werden leere Gehöfte und dünner besiedelte Landstriche genannt, oder dass die Probleme mit dem Horasreich sich schon anfangen zu regen. Ich denke schon, dass es so gemeint ist, dass die Sollstärke noch in Kopfzahlen unterschritten ist, Kriegsmüdigkeit vorhanden ist (der Orkensturm, bei dem die Hauptstadt angegriffen wurde, ging über mehrere Jahre, es gab viele Verluste). Im Allgemeinen wird zumindest irdisch nach einem Krieg immer sehr schnell abgerüstet, weil Kriegsmaschinerie in Gang halten sehr teuer ist.
Dass das dann bei genannten Zahlen bei Schlachten der Borbarad-Invasion nicht bedacht und nachgehalten wurde, und sich womöglich Zahlen ausgedacht wurden, steht auf einem anderen Blatt.

(Albernisch-nordmärkischer Konflikt war ja tatsächlich Albernier (deren Soldaten und Soldatinnen zum Teil von der Ostfront desertiert waren) gegen Nordmärker (ohnehin zu Hause, schließlich ist ihr Herzog der ewige Zuspätkommer aus Überzeugung mit seinen Leuten bei großen Schlachten), ohne Beteiligung der mittelreichischen Armeen. Im Grunde waren deren Fehlen wichtiger Bestandteil der Grundlage und Verlauf des Konflikts.
Denn die standen im Osten und fingen gerade an, im JdF mal wieder Verluste zu erleiden, statt in Albernia die Orks abzuwehren, damit nahm der Konflikt ursprünglich seinen Anfang. Die mittelreichischen Truppen setzten sich erst nach 4 Jahren gegen Albernia in Bewegung, mussten dann aber auch nichts mehr machen, weil die Drohgebärde dann reichte.)
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Nightcrawler hat geschrieben: 29.11.2022 11:32 Ich denke schon, dass es so gemeint ist, dass die Sollstärke noch in Kopfzahlen unterschritten ist, Kriegsmüdigkeit vorhanden ist (der Orkensturm, bei dem die Hauptstadt angegriffen wurde, ging über mehrere Jahre, es gab viele Verluste).
Kann ja alles sein. Ich meine nur, dass das noch nicht allzu massiv sein kann. Okay, Orkkrieg, sie standen vor Gareth. Aber dass die Orks wirklich jahrelang brandschatzend durch die Dörfer zogen, das war doch bloß in Greifenfurt und Teilen Weidens so? Vielleicht noch Winhall und ein Zipfel von Albernia. Nach Gareth sind sie doch stoßartig durchmarschiert?
Und der Bürgerkrieg Answin-Brin war ein Krieg des Adels, wo Haffax die Reichstruppen möglichst rausgehalten hat. Da sollte auch nicht großflächig plündernde Soldateska durchs Land gezogen sein.

Aber egal, kann ja jeder etwas stärker in diese oder jene Richtung drehen. Rein theoretisch könnten halb Tobrien und Warunkei ja noch an den Folgen des Zugs der gefräßigen Oger leiden.

Aber wenn man schon dabei ist, kann man sich sowas auch für Bobbeles Truppen überlegen. Dem seine Söldner müssten eigentlich ja auch irgendwo herkommen, wo es hinreichend Leute gibt, darunter vorzugsweise schon etliche erfahrene Söldner mit Waffen.

Wenn jetzt den Helden früh geglaubt wird, und sie allerhand Leute dazu bringen, darauf zu achten, was sich jetzt tut, im Hinblick auf einen möglichen Magierkrieg 2.0, dann fällt vielleicht etwas früher auf, dass irgendwo in großem Stil Söldlinge angeworben und nach irgendwo gelotst/gesandt/verschifft werden.
Wenn das auffallen sollte und die Helden sich kümmern, können sie vielleicht dafür sorgen, dass es für Borbis Leute schwerer wird, Truppen zu sammeln. Anti-Werbung über die Kor-Kirche zB. ("Heuert nicht da an, da kämpft ihr mit Dämonen, nicht gegen sie.") Über regionale Herrscher Ausreiseverbote versuchen, Schiffe beschlagnahmen? Oder selbst abwerben, und die Schiffe anmieten und woanders hin schicken?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Nightcrawler
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Helden zu berühmt

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Weiden und Greifenfurt sind gerade zusammen kein ganz kleiner Teil des MR, und dort haben nicht nur Weidener und Greifenfurter gekämpft.
Ysilia war ja Jahre nach dem Ogerzug noch im Wiederaufbau, der Ogerzug ist zum Zeitpunkt der eigentlichen borbaradianischen Invasion allerdings schon über 15 Jahre her.

Sicher, kann man sich in jedem Fall so passend zurechtdrehen, wie man das für das eigene Aventurien gerne hätte.
Ebenso, wie groß die Auswirkung von frühzeitigem Glauben der SC ist.
chizuranjida hat geschrieben: 30.11.2022 23:36 Wenn jetzt den Helden früh geglaubt wird, und sie allerhand Leute dazu bringen, darauf zu achten, was sich jetzt tut, im Hinblick auf einen möglichen Magierkrieg 2.0, dann fällt vielleicht etwas früher auf, dass irgendwo in großem Stil Söldlinge angeworben und nach irgendwo gelotst/gesandt/verschifft werden.
Wenn das auffallen sollte und die Helden sich kümmern, können sie vielleicht dafür sorgen, dass es für Borbis Leute schwerer wird, Truppen zu sammeln. Anti-Werbung über die Kor-Kirche zB. ("Heuert nicht da an, da kämpft ihr mit Dämonen, nicht gegen sie.") Über regionale Herrscher Ausreiseverbote versuchen, Schiffe beschlagnahmen? Oder selbst abwerben, und die Schiffe anmieten und woanders hin schicken?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
Finde ich als Option tatsächlich sehr gut.
DAS *Avatar* ist ein Enduriumschwert. *g*

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Helden zu berühmt

Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl »

Man darf ja auch nicht vergessen, dass es bis 1994 nur die 11x11 Zauber (+ x) gab. Mit der neuen Magiebox wurde das Magiesystem dann erheblich erweitert.

Innerweltlich wurde ein Großteil der neuen Zauber durch das Erscheinen des Konzils der Elemente erklärt, das sich erst 18 Hal enthüllt hat.

Aufgrund des Stufensystems hatten altgediente Helden von den neuen Zaubern nur begrenzten Nutzen, denn in DSA3 konnten ZF nur beim Stufenanstieg um max. 3/2/1 Punkte angehoben werden.

Die Kampagne mit vergleichsweise "neuen" Helden zu spielen, machte damals in DSA3 auf jeden Fall Sinn, denn nur dann konnten die Helden neue Sprüche auch auf ein hohes Machtniveau = eine hohe ZF steigern.

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