Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

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Denderajida_von_Tuzak
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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Nachricht der Moderation

Die Diskussion ist hier entstanden und wurde von mir ausgegliedert.

MfG
Janko
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26
Na'rat hat geschrieben: 19.03.2023 23:39 Insgesamt, hier hätte man die Liebschaft mit der Hexe besser weglassen können. Lesbische, ultra-liberale Praiosgeweihte passen irgendwie schwer in den Kosch.
Das mit "ultra-Liberal" sehe ich, auch wenn das seit der Quansionsqueste ja nicht mehr so selten ist, oder? Aber warum passt eine lesbische Praiosgeweihte nicht in den Kosch? Ich dachte güldenländisch geprägte Kulturen (vom anachronismus Andergast mal abgesehen) haben schlicht mit Homosexualität genauso wenig ein Problem wie mit Frauen in Führungspositionen? Deshalb bin ich auch immer davon ausgegangen, dass der Bisexuellen-Anteil in Aventurien ungefähr der aus den Kinsey-Reports ist, was es mir auch leicht gemacht hat mir keine Gedanken zur sexuellen Orientierung von NSCs zu machen und wenn es mal bei einem relevant wurde (also im Normalfall wenn SCs mit Betören weiterkommen wollen) im Zweifel wenn nichts dagegen spricht von der Bisexualität des Chars auszugehen. Hatte ich da immer falsche Grundannahmen? Gibt es irgendwo Quellen darüber, dass die Bevölkerung des Mittelreichs Probleme mit Homosexualität hat?
ultraliberale Praiosgeweihte passen nicht wirklich in den Kosch; dort hält man Tradition, Althergebrachtes und Erinnerungen hoch... aus genau diesem Grund passt aber auch eine Hexe deutlich besser in den Kosch als ein Gildenmagier (man hat v.a. unter den Zwergen Zulipan von Punin nicht vergessen) und ein halbwegs gemäßigter Praiosgeweihter deutlich besser als ein traditionalistischer Fanatiker (weil man auch des Sommers von Blut und Feuer unter den Priesterkaisern gedenkt, s.h. Fürstentum_Kosch/Chronik).

Die Beurteilung von Homosexualität hat in Aventurien nichts damit zu tun, ob jemand liberal ist oder nicht - das ist ganz einfach normal (und selbst in Andergast eigentlich unproblematisch, solange man keinen typischen "Männerjob" macht, und in Nostria/Sveltland/Darpatien nicht, solange man in einem Traviabund lebt)... Wenn, dann sollten höchstens von Zwergen lesbische Partnerschaften als bedauernswerte Frauenverschwendung angesehen werden, die (bei zwei beteiligten Frauen) Dutzende von Zwergen unglücklich bleiben lässt und wegen des wahrscheinlich ausbleibenden Nachwuchses die Sippe schädigt.

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RvB
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von RvB »

Na'rat hat geschrieben: 20.03.2023 20:22 lesbische Praiosgeweihte
Aus deiner Liste von "Zündstoff" würde ich das mal ganz klar streichen. Wenn du persönlich der Ansicht bist, die offizielle Setzung von Aventurien doof zu finden und an deinem eigenen Spieltisch unbedingt Ausgrenzungen aufgrund von Homo- oder Bisexualität haben möchtest, ist dir das freigestellt. Aber es ist in Aventurien einfach völlig egal. Auch im Kosch. Da mag man zwar rahjanische Feiern zügellos und unanständig finden und sich auch nicht zu freizügig anziehen, aber in welcher Geschlechtskombi man liebt, ist wurscht. Eine lesbische Praiosgeweihte ist vom Dorf nicht anders zu beurteilen als eine heterosexuelle. Wenn du das anders siehst, ist das deine private Setzung für dein Aventurien und sollte so gekennzeichnet sein.

Edit:
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.03.2023 19:01 Das Hexentopoi funktioniert im Prinzip immer noch aus der Überlieferung, wie schnell sich Regeln ändern können und der Akzeptanz bannstrahlerischer Ansichten bei der Praioskirche.
Das beruht vor allem auf gegenseitigem Misstrauen, schätze ich. Man darf nicht vergessen, dass in der Gemeinschaft der Hexen noch Frauen unterwegs sind, die viele, viele Jahrhunderte alt sind. Die haben Zeitzeuginnen, die niemand anders hat (unter Menschen). Diese Eigeborenen werden sich sehr lebhaft an die Priesterkaiserzeit und die Magierkriege erinnern und unter Umständen sicherstellen, dass die Lehren, die sie daraus gezogen haben, auch unter den jüngeren Schwestern nicht in Vergessenheit geraten. Die Überlieferung wird also bestimmt immer wieder mahnend am Leben gehalten, sich lieber zu tarnen.

Die Praioskirche hat mehrere Gründe für Misstrauen:
- die Hexen als komplette Gemeinschaft praktizieren Geheimhaltung und Tarnung, was aus praiotischer Sicht nahelegt, dass sie etwas zu verbergen haben. (Licht, Wahrheit und Offensichtlichkeit und so)
- Sie respektieren die 12-göttliche Ordnung nicht und erkennen Praios nicht als Götterfürsten an. Es mag nicht illegal per se sein, aber sie haben den falschen Glauben und damit nicht das Ziel, die göttergewollte Ordnung zu schützen.
- Sie sind zaubermächtig und weigern sich, ihre Zauberei transparent und rechtschaffen den Gesetzen zu unterwerfen (Codex Albyricus). Man weiß ja, wie sehr Magie den menschlichen Geist korrumpiert und wenn man dann auch noch eine verschlossene Gemeinschaft von Ungläubigen hat... Da muss man sehr genau hingucken.

Diese Dinge zusammengenommen bedingen, dass auch in einer Welt, in der Hexe-Sein nicht illegal ist, ein großes gegenseitiges Misstrauen herrscht und es gute Gründe für weitere Geheimhaltung gibt. Denn wenn Aberglauben und gegenseitige überlieferte Feindschaft mal ganz schnell zu falschen Verdächtigungen führen können, kann das ganz schnell Leben kosten. Im Zweifel ist man da eben vorsichtig. (Wenn man nicht gerade Aranierin ist.)
Twoflower hat geschrieben: 20.03.2023 15:25 Eine kleine Klugscheißer-Anmerkung: die Praiosgeweihte in dem Abenteuer (das ich gerade auch vorbereite, ich habe das jetzt nicht extra nachgeschaut ) ist zugleich auch die Sendrin des Dorfes - ist also für das Dorf Mitglied des Schwurbundes, der Quasi-Mini-Eidgenossenschaft, und steht damit fast einem Grafen gleich (im Schwurbund ist der Graf von Wengenholm kaum mehr als primus inter pares, und die Sendschaften sind - wie halt Schweizer Kantone - sehr weitgehend autonom).
Das kannst du natürlich alles abgewandelt haben, aber wenn nicht, dann würde sich der Charakter eben nicht nur mit einer Dorfpfaffin, sondern auch der rechtmäßigen weltlichen Autorität, dem Wengenholmer Schwurbund und dem Grafen als dessen Anführer anlegen.
Das hier finde ich außerdem sehr wichtig für die konkrete Situation. Praionde hat nicht nur klerikale, sondern auch weltliche Autorität. Sie könnte dem fremden Adligen also mal eine Predigt über die Zwölfgöttliche Ordnung halten, wenn sie möchte. Wenn er die Werte des Herrn Praios so hoch hängt, dann sollte er sie hier im Dorf ja wohl nicht mit Füßen treten, nicht wahr?
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

RvB hat geschrieben: 20.03.2023 21:20
Na'rat hat geschrieben: 20.03.2023 20:22 lesbische Praiosgeweihte
Aus deiner Liste von "Zündstoff" würde ich das mal ganz klar streichen. Wenn du persönlich der Ansicht bist, die offizielle Setzung von Aventurien doof zu finden und an deinem eigenen Spieltisch unbedingt Ausgrenzungen aufgrund von Homo- oder Bisexualität haben möchtest, ist dir das freigestellt. Aber es ist in Aventurien einfach völlig egal. Auch im Kosch. Da mag man zwar rahjanische Feiern zügellos und unanständig finden und sich auch nicht zu freizügig anziehen, aber in welcher Geschlechtskombi man liebt, ist wurscht. Eine lesbische Praiosgeweihte ist vom Dorf nicht anders zu beurteilen als eine heterosexuelle. Wenn du das anders siehst, ist das deine private Setzung für dein Aventurien und sollte so gekennzeichnet sein.
Im Namen aller anderen Queers im Forum sage ich mal danke. Ein Aventurien, in dem queere Menschen so viel oder noch mehr zu kämpfen haben wie in unserem normalen Alltag im Deutschland des Jahres 2023 gibt das Setting einfach nicht her, das ist ja andernorts schon vor Jahren hinreichend ausdiskutiert worden. Und Homophobie im Rollenspiel braucht auch wirklich niemand (jedenfalls niemand, mit dem ich mich an einen Tisch setzen würde). Auch nicht, um da irgendwelche "Konflikte für die Story zu nutzen", wie es immer vorgebracht wird, wenn jemand begründen will, warum ich mir auch noch in meiner Freizeit Queerfeindlichkeit antun soll. Es gibt schon genug Filme über unglückliche, heimliche Liebe zwischen Frauen vor historischer Kulisse, das ist wirklich das auserzählteste, abgenudeltste Klischee, dass es im lesbischen Kino überhaupt gibt. Es reduziert unsere Existenz auf tragische Sujets, es schreibt die Zensur des Hayes Code fort, der uns in Hollywood ein halbes Jahrhundert lang zu solchen Geschichten verdammt hat, es verfestigt einfach das Stereotyp, wir könnten nie glücklich sein und unsere Erzählungen hätten immer Kampf und unterdrückt werden zu zentrieren. Solche Schnulzen können auch echt gut gemacht sein, ab und zu guck ich sowas ganz gern, aber ich muss trotzdem nicht Portrait einer jungen Frau in Flammen mit meinen Heldinnen nachspielen, egal wie gut der Film war und wie schön ich da am Ende geschluchzt habe. Wenn ich meine eigenen Geschichten schreiben kann, will ich keine tragischen Lesben, dann will ich nutzen, was für aufregende Frauen man in einem Setting wie Aventurien spielen kann. Wenn es Hexen und Amazonen und Piratinnen und all diese anderen Archetypen gibt, die so ein krasses Potenzial haben, außerhalb heteromännlicher Normen und Fantasien schön und interessant und begehrenswert zu sein und queere Frauen ins Schwärmen zu bringen, dann will ich die nicht als schmachtende Trauerklöße spielen, die ewig ihrer an den gesellschaftlichen Zwängen gescheiterten großen Liebe nachweinen, dann will ich ne coole Sword Lesbian spielen, die auf den Putz haut und ihr Happy End kriegt. Drama kann man ja trotzdem genug haben. Es gibt keinen Grund, Konflikte für queere Protaginist:innen immer an ihrer gesellschaftlichen Marginalisierung als Queers festzumachen, wir sind auch nur Menschen und erleben neben dem ganzen Rotz, mit dem nur wir belastet werden, auch fast alle normalen Herausforderungen, die Cishets so begegnen. Und das ist in Aventurien nicht anders. Ich fand z.B. sehr aufregend, mit meiner Seefahrerhexe (DSA5 mit den neuen Bodenkontakt-Regeln macht es möglich) ne Praiotin abzuschleppen (echter Spielbericht) und bei beiden SC so spürbar den Reiz des Verbotenen und die mit all dem historischen Ballast einhergehenden Spannungen und Schuldgefühle zu haben, gerade wenn das in ne D/s-Dynamik reinging. Ich glaube, das war für beide Seiten (also für alle drei Seiten, der üblich verdächtige Hexer war auch noch dabei) eine sehr interessante, fordernde Konstellation. Die Praiotin wusste halt am Anfang nur bei dem Hexer, wer er war, während sie natürlich sofort als Praiotin erkennbar war und meine Hexe nicht als Hexe (wenn man die Hexensträhne und den Vertrauten übersehen hat - wir haben dann gemeinsam entschieden, dass sie es nicht sofort kapiert, weil das einfach mehr Potenzial hatte). Es war ziemlich unterhaltsam, wie dann im Gespräch, wo natürlich nicht gelogen werden durfte, so peu a peu der Rest rausgekommen ist und ihr immer weiter der Unterkiefer runtergeklappt ist, während sich gleichzeitig eben auch andere Gefühle eingeschlichen haben, die sowohl für die satuarische als auch die praiotische Seite erst mal sehr schwer zu akzeptieren waren und uns erlaubt haben, die SC ordentlich köcheln zu lassen. Das war schon ein Spaß und das hat auch schön geknistert. Meine ich jetzt nicht den Scheiterhaufen mit, echt nicht!

Darum freue ich mich, wenn es auch in offiziellen ABs mal so ne Geschichte gibt. Da kann man viel mit machen, wenn man denn will.
Edit:
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.03.2023 19:01 Das Hexentopoi funktioniert im Prinzip immer noch aus der Überlieferung, wie schnell sich Regeln ändern können und der Akzeptanz bannstrahlerischer Ansichten bei der Praioskirche.
Das beruht vor allem auf gegenseitigem Misstrauen, schätze ich. Man darf nicht vergessen, dass in der Gemeinschaft der Hexen noch Frauen unterwegs sind, die viele, viele Jahrhunderte alt sind. Die haben Zeitzeuginnen, die niemand anders hat (unter Menschen). Diese Eigeborenen werden sich sehr lebhaft an die Priesterkaiserzeit und die Magierkriege erinnern und unter Umständen sicherstellen, dass die Lehren, die sie daraus gezogen haben, auch unter den jüngeren Schwestern nicht in Vergessenheit geraten. Die Überlieferung wird also bestimmt immer wieder mahnend am Leben gehalten, sich lieber zu tarnen.
Ich bin früher mal auf Verdacht alle Eigeborenen in der Wiki durchgegangen, um zu gucken, wer von denen wirklich die Priesterkaiser überlebt hat. Das ist zum einen so ne über 1000 Jahre alte Hexe aus Alt-Bosparan, zum anderen Lycosa, die gefangengenommen, gefoltert und entstellt wurde. Das sind die einzigen unter dem guten Dutzend offiziell beschriebenen, noch lebenden Eigeborenen, die so alt sind. Die überwältigende Mehrheit hat kaum mehr als 100, höchstens knapp über 200 Jahre auf dem Buckel, Nahema ist mit über 400 Jahren die Drittälteste.

Ich finde diese Altersverteilung schon auffällig. Wenn es so viele 100-200 Jahre alte Eigeborene gibt, warum dann nicht eine dieser Häufigkeit wenigstens ein Stück weit entsprechende Menge an noch viel älteren? Das kann natürlich Zufall sein, Wiki Aventurica ist außerdem nicht immer vollständig und vielleicht wollen die meisten Autor:innen schlichtweg nicht übertreiben und machen Eigeborene darum bewusst nicht uralt. Aber vor dem Hintergrund, dass die Priesterkaiser den Hesinde- und Tsa-Kult wegen des angeblichen Geheimnisses der Unsterblichkeit verfolgt haben, vor dem Hintergrund der massiven Hexenverfolgung damals, vermute ich eine andere, schlimmere Erklärung: Der Großteil der Eigeborenen hat diese Zeit eben nicht überlebt. Der Großteil der Zaubermacht und des Geheimwissens der Töchter Satuarias fiel den Priesterkaisern zum Opfer, als die Ältesten der Schwesternschaften ermordet wurden und es sind diese schweren Verluste, die der Praioskirche bis heute nachgetragen werden.

Ist natürlich nur Extrapolation aus ein paar Informationsschnippseln, aber wie so oft bei der Hexenthematik haben wir nicht viel mehr, womit wir arbeiten können. Also werfe ich das mal in den Raum. Ist ausdrücklich meine Spekulation und nicht von der Rollenspielpolizei durchzusetzender Kanon :wink:

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Madalena
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Sehr schön erklärt!

Was ich noch ergänzen möchte: Für Menschen, die selbst keine oder nur wenige persönliche Erfahrungen mit diversen -phobien haben mag das eine interessante Plotline sein. Und das ist auch erstmal vollkommen 100% legitim! (War auch meine Philosophie vor ein paar Jahren. Aber Zeiten ändern sich.) Die meisten queeren Menschen (behaupte ich jetzt mal, möchte nicht für alle sprechen) haben aber irgendwann die Nase voll davon.

Insofern: von mir aus darf jede cis/hetero-Person Storylines bespielen, in denen der eigene Char mit queerfeindlicher Diskriminierung zu kämpfen hat. Unter dem Vorbehalt dass ich nicht jede bspw. sehr klischeebelastete Darstellung unbedingt toll fände wäre ich auch nicht dagegen, dass das in einer meiner Runden stattfindet, vielleicht fände ich es sogar durchaus spannend (wenn auch vermutlich auf einer andere Ebene als man bei "Homophobie als interessantes Spielelement" wohl meist denkt).

Niemand verbietet dir sowas zu spielen. Aber: es ist keine Notwendigkeit dass es so ist. Und es ist auch keine offizielle Vorgabe, dass das so ist. Es ist schlicht und einfach eine Frage des jeweiligen Gruppenvertrages (der, und sei es implizit, in jeder Gruppe existiert). Insofern gehört es hier her auch nur in dem Maße, wie @MoonDaughter und ihre Gruppe das in ihrer Runde haben wollen. Und so wie ich es verstehe scheint der Deal in der Runde zu sein, dass es dort eben keine systemische Homophobie gibt.

@MoonDaughter Ich finde den Grundkonflikt (zum einen die glaubensübergreifende Lovestory, die völlig unabhängig davon dass sich da zwei Frauen lieben viel Drama bietet, als auch den Konflikt "Adeliger vs. relativ unbedeutende Dorfgeweihte* im Clinch") eine sehr spannende Fragestellung. Ich stelle mir das sehr schön auszuspielen vor! :heart:

* Ob sie nun wirklich relativ unbedeutend ist oder nicht mal außen vor, keine Ahnung vom Wengenholmer Bund

EDIT: Zitat gestrichen
Zuletzt geändert von Madalena am 21.03.2023 08:12, insgesamt 1-mal geändert.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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RvB
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von RvB »

Aus genau den Gründen, die du so schön aufgeführt hast, @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth, finde ich es ja eine solche Errungenschaft, dass dieser Echt-Welt-Ballast von ständiger Diskriminierung einfach radikal gestrichen und für Aventurien anders gemacht wurde. Und das in einer Zeit, in der das noch weniger selbstverständlich war als heute. Das ist etwas, was ich an unserem gemeinsamen Spiel-Setting sehr schätze. Material für Spannungsfelder im Spiel gibt es ja wohl auch ohne eine reproduzierte systemische Queerfeindlichkeit genug.
Und wer das an seinem Spieltisch trotzdem unbedingt haben möchte, kann es ja nachträglich in sein eigenes Aventurien einfügen. Man kann alles Mögliche für seine eigene Gruppe ergänzen. Ich finde zum Beispiel, die Dichte von Pegasus-Reittieren ist im offiziellen Aventurien viel zu gering. 😁 Jeder, wie er/sie mag.
Wichtig ist mir dabei aber an solchen Orten wie diesem Forum, den gemeinsamen Nenner zu wahren. Ich bin total für individuelle Interpretationen unserer Spielwelt, aber wenn wir hier von "Aventurien" sprechen, dann muss es eben klar sein, dass wir die Version meinen, wie sie in den Büchern steht. Sonst ist die gemeinsame Gesprächsgrundlage ganz schnell verzerrt und verwässert. Wenn man dann sagen möchte "Also unsere Gruppe handhabt das so und so", ist das doch eine interessante zusätzliche Anregung. Aber ich finde eben, es sollte diese Trennung geben zwischen dem offiziell beschriebenen gemeinsamen Nenner und den kreativen Interpretationen durch die Spielerschaft.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 20.03.2023 23:29 Ich finde diese Altersverteilung schon auffällig. Wenn es so viele 100-200 Jahre alte Eigeborene gibt, warum dann nicht eine dieser Häufigkeit wenigstens ein Stück weit entsprechende Menge an noch viel älteren?
Das ist mir durchaus auch schon aufgefallen. Und möglicherweise habe ich die Prämisse aufgegriffen, dass es logischerweise irgendwo einen geheimen Zirkel alter Eigeborenen geben muss, die als Geheimbund von Unsterblichen über die Geschichte Aventuriens wachen oder so. Möglicherweise ist das ein Ausgangspunkt für meinen nächsten Roman. 😇 Mal sehen, wohin es führt.

Ich finde auch eure Spieltisch-Geschichte mit der Praiotin und den zwei Hexe(r)n für die Fragestellung dieses Threads inspirierend, @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth. Auch die Praiosgeweihte, um die es hier geht, wird sehr viel inneren Konflikt und eine wahrscheinlich ebenso aufregende Liebesgeschichte erlebt haben. Ich stelle mir vor: Wenn die ins Dorf zieht und da wohnt schon eine Hexe, dann wird die Praios-Geweihte die Hexe vorsichtshalber mal sehr genau im Auge behalten. Und die Hexe wird die neue Praiotin vorsichtshalber genau im Auge behalten - man muss ja erstmal abchecken, ob man es hier mit einer gefährlichen Fanatikerin zu tun hat. Und so haben sie sich vielleicht anfangs misstrauisch beäugt und vielleicht sogar pseudo-höflich zum Tee eingeladen, um die andere besser einschätzen zu können. Und dann führte eins zum anderen.... 😁 Wenn dann so ein ungehobelter Moralapostel durchs Dorf reist und Stunk macht, bringt das für den Konflikt eine ganz neue Dimension. Wie eng ist man emotional mit der Hexe verbunden? Wenn hier Fremde plötzlich Unruhe stiften, ist sie dann als erste Verdächtige vielleicht sogar unschuldig in Gefahr? Was, wenn die Liebschaft auffliegt? Sind der Praiotin durch ihr eigenes Geheimnis die Hände gebunden? Und was sagt überhaupt der Herr Praios dazu? Das ist eine sehr interessante Konstellation, finde ich, zu der es mehrere denkbare weitere Verläufe gibt.
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Rhonda Eilwind
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Interessante Diskussion… :)

Nachricht der Moderation

Dennoch bitte auf seitenlange Vollzitate nach Möglichkeit verzichten!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Lafayette
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Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 Hier übrigens eine Tabelle, aus Namenlose Nacht - Orgien in den Thermen:
Wobei das mWn nur für das konservative Gareth gilt.
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Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:38
Lafayette hat geschrieben: 21.03.2023 13:33
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 Hier übrigens eine Tabelle, aus Namenlose Nacht - Orgien in den Thermen:
Wobei das mWn nur für das konservative Gareth gilt.
Je dichter Menschen zusammenleben ; und je mehr Menschen zusammenleben, desto stärker ist doch die Tendenz zu liberalisierung ? Ich hätte eher angenommen ; dass man , so man von Gareth aus ins Hinterland und in ländliche Gegenden ( und v.a. Darpatien ) kommt ; dass die Ansichten dort vergleichsweise eher konservativer würden. Ist das irgendwo gesetzt ; dass die größte Stadt des Kontinents gleichzeitig konservativer ist, als die Baseline ?
Das Travia-Vademecum schreibt folgendes
Travia-Vademecum S. 70 hat geschrieben:Es mag während deines Lebens im Dienst der Herrin Travia wohl aber geschehen, dass zwei Männer oder zwei Frauen dich um den Traviabund bitten. Entgegen einer verbreiteten Ansicht verwehrt die Göttin auch ihnen ihren Segen nicht! Es gibt kein mir bekanntes heiliges Gesetz der Göttin, kein Gebot unserer Familie und kein Wort eines Hohen Paares, das solches ausdrücklich untersagen würde. Es obliegt daher allein uns als ihren Dienern, zu entscheiden, ob wir bereit sind, den Segen der Göttin über eine solche Verbindung zu sprechen. Nicht wenige geweihte Brüder und Schwestern sehen in der heiligen Familie die Verbindung aus Frau und Mann, andere hingegen fassen diesen Begriff nicht ganz so eng. Wenn du also darüber nachdenkst, eine solche Verbindung zu segnen, weil du in ihr den aufrichtigen Wunsch nach der Nähe der Göttin erkennst, so prüfe das Paar gründlich. Sind sie sich der Bedeutung ihres Wunsches vollends bewusst? Wissen sie, dass der Bund einmal geschlossen, es unmöglich macht, eigene Kinder zu zeugen, ohne gegen den Schwur der Treue und damit den Bund selbst zu verstoßen? Mir sind nur wenige Paare bekannt, in denen ein Mitglied unserer Familie den Traviabund in einem solchen Fall spendete. Und viele Geweihte wandten sich dann zuvor an das Hohe Paar selbst oder geachtete Schwestern oder Brüder unserer Familie, um sie um ihren Rat vor einer solchen Entscheidung einzuholen. Auch ich würde wohl von einem solchen Paar ein Zeichen der Aufrichtigkeit und der Kraft ihres Glaubens verlangen, ehe ich den Traviabund spenden würde. Doch wenn der Wunsch des Paares wahrhaft aufrichtig ist und sie bereit sind, die Konsequenzen zu tragen, so soll ihnen Travias Segen geschenkt werden. Viele dieser Paare nahmen später Waisenkinder auf, um ihnen Familie zu sein. Auf diese Weise konnten sie die Himmlische Mutter ehren und etwas von ihrer geschenkten Güte zurückzugeben. In manchen Fällen haben sie gar diese aufgezogenen Kinder später als die ihren angenommen, begleitet von großzügigen Spenden an die Herrin des Himmlischen Herdfeuers, um ihr für diese Gnade zu danken.

Namenlose Nacht habe ich nicht vorliegend, ich meine aber, dass kurz vor der Tabelle steht, dass dies die Ansichten der konservativen Travia-Geweihten Gareths sind - die scheinen nicht so liberal zu sein.

OT hat natürlich der Autor des Vademecums nicht auch Namenlose Nacht geschrieben.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Twelwan_der_Wanderer

Ich würde Firun definitiv nicht unter "LBQT-feindlich" einordnen, nur weil er anscheinend "patriarchale Werte vertritt, sondern eher wie Boron unter "desinteressiert".

Dienst ist Dienst, und Schnaps ist Schnaps.

Jagd ist Jagd, Winter ist Winter, und im Tiefschnee im ebenso tiefen Wald bieten sich gewisse Aktivitäten einfach kaum an, egal mit wem.

Und bei Efferd sehe ich das ähnlich. Den interessieren Schiffe weniger als das Meer an sich.

@"Liberalisierung":
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:38 Je dichter Menschen zusammenleben ; und je mehr Menschen zusammenleben, desto stärker ist doch die Tendenz zu liberalisierung ?
Das kann auch schlichtweg genau anders herum sein: Je mehr man mit "neumodischem", "fremdartigen" Kram konfrontiert wird, desto mehr klammert man sich an seine gewohnten Dogmen. :)

Ich finde übrigens, aus dem von @Lafayette verlinkten Text geht sehr schön hervor, warum der Traviabund normalerweise nicht gleichgeschlechtlich ist

Was aber ja nicht heißen muss, dass er grundsätzlich abgelehnt wird - allein, weil andere Götter ihn erlauben, kann er nicht grundsätzlich verpönt sein. Ein Traviageweihter würde aber vermutlich predigen, dass unter Travias Segen das alles nicht geht.

Travia legt Wert auf eheliche Treue, dh auch: strenge Monogamität (nicht aber Enthaltsamkeit bis zur Eheschzließung, wenn ich es richtig erinnere) und auf Familiengründung. Eine klassische Familiengründung geht dann eben nur in der Mann-Frau-Konstellation, oder eben via Adoption, wie da ja auch beschrieben.

Für ein gleichgeschlechtliches Paar sind die Voraussetzungen also deutlich schwieriger - und dann "muss" es ja vielleicht gar nicht Travia als Schutzgöttin des Bundes sein, wo es so viele andere Gottheiten gibt, die diese Möglichkeit mit weniger Einschränkungen anbieten?

Die Praiosgeweihtenschaft kann mE LGBT-Beziehungen nicht grundsätzlich "ablehnen, weil sie der öffentlichen Ordnung widersprechen" - dann müsste sie ja den gesamten Rahjakult ablehnen, weil er diese nicht ablehnt. Ich würde denken, dass Praiodaner eine Beziehung dann nicht ablehnen, wenn es damit "seine Ordnung hat" - ein lesbischer Rondrabund zB wäre ok, ein eingesegnetes homosexuelles rahjanisches Verhältnis natürlich ebenfalls - oder wenn "die Ordnung dadurch nicht in Gefahr gerät".

Der Erbe einer Grafschaft, zB, der zum Traviabund verpflichtet ist und Nachwuchs hervorbringen muss, gefährdet die öffentliche Ordnung, wenn er sich weigert und lieber seinem ebenfalls adligen Liebhaber treu bleibt, selbst wenn er mit dem solide monogam lebt, nie einen anderen Partner anschaut und pro forma auch formell heiraten und mit einer passenden Partnerin Kinder haben würde.... das funktioniert dann einfach nicht.

Ob die Praiosgeweihte durch ihre Beziehung zu der Hexe die Ordnung der Dinge gefährdet - schwer zu sagen jetzt so von außen. Da kann die Praiotenschaft ja durchaus geteilter Meinung zu sein.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 14:24 ist einer seiner Beinamen nicht sogar "der strenge Vater"?
Nicht, dass ich wüsste... (was nicht heißen muss, dass es nicht so ist. ;) )

Aber selbst wenn er der strenge Vater wäre, müsste er nicht LGBT... feindlich sein.

Die Strenge könnte sich auch auf etwas ganz anderes beziehen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Der strenge Vater... der kesse Vater... Bestimmt ist Firun lesbisch. Also, aus grimmiger Einstellung und so würde ich jetzt schon mal gar nix folgern ob jemand queerfeindlich ist oder so.

Bezüglich Erbrecht, Nachwuchs und so: abgesehen davon dass es da viele Möglichkeiten gäbe wie Adoption, legitimem Liebhaber neben der Zweckehe etc. möchte ich ganz ausdrücklich auch noch die Option in den Raum werfen: "handwedeln". Die haben halt Nachwuchs. Man darf sich gerne spannende, kreative, ausgeklügelte Lösungen überlegen. Man darf aber auch einfach festlegen, dass eben ein Kind da ist und dass das seine Richtigkeit hat. Punkt. Hell, wer sagt überhaupt dass beide cis sind? Das könnte auch einfach auf ganz klassischem Wege entstanden sein.

Es ist nur ein Problem für die Welt wenn man entscheidet dass es ein Problem ist. Im Gegenzug ist es kein Problem wenn man entscheidet dass es kein Problem ist.

Handwedeln mag hier komisch vorkommen, aber mal Hand aufs Herz: die ganze Welt des Schwarzen Auges funktioniert von oben bis unten, von links nach rechts und von innen nach außen durch Handwedeln. Viele Dinge würden einfach keinen Sinn machen, wenn wir entscheiden würden genau hin zu gucken. Auch viele Dinge in unseren Charakterkonzepten und Hintergrundstories.

Wenn nun jemand daher kommt und 368k Merkwürdigkeiten in der Welt einfach hin nimmt, aber mir erzählen will dass es für ihn nicht hinnehmbar ist dass meine Yolinai ein 100% legitimes, rechtmäßiges, sozial anerkanntes Kind mit Perainiane hat (weil ich einfach keine Lust habe auf eine Hintergrundgeschichte ohne systemische Homophobie), dann fühle ich mich ehrlich gesagt ein wenig veralbert. Dann ist "ich mache das für ein stimmiges world building und weil logisch" halt auch ein vorgeschobener Grund.

Aber das ist wie gesagt alles eine Frage des Gruppenvertrages. Wenn alle anwesenden Bock drauf haben solche homophoben Konflikte (oder Hintergrundrauschen) auszuspielen, dann sollen sie doch. Es ist aber nicht die naheliegende, natürliche, oder richtige Sichtweise. Sondern eine subjektive Präferenz die die Spielenden mitbringen.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Timonidas
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

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Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31Praios steht als ordnender Gott jeder unordentlichkeit und unsittlichkeit entgegen - weshalb auch die Namenlosen Tage zwischen Rahja und Praios die schwächste Zeit der Götter sind ; weil Rahja und Praios nicht deckungsgleiche Ansichten zu homosexueller Liebe haben.
Das halte ich für ein Gerücht dass die Namenlosen Tage zwischen Praios und Rahja sind weil die beiden nicht deckungsgleiche Ansichten zur Homosexualität haben... Die Götter sind sich in vielen Dingen uneinig und Sexualität ist schlicht kein Thema für Praios. Außerdem ist homosexuelle Liebe in Aventurien einfach nichts unsittliches oder unordentliches. Ich gehe zwar damit konform das die Travia Kirche dem eher misstrauisch gegenüber steht, weil es ihrem Ideal der traditionellen Familie widerspricht, aber Praios und seine Kirche haben dazu meines Wissens nach keine Position. Der 12 Götter Kult funktioniert weil die 12 Kirchen nicht in den Aspekten der anderen herumpfuschen (zumindest soweit möglich), deshalb verstehe ich nicht wieso die Praios Kirche sich mit der Sexualität der Menschen beschäftigen sollte wenn es ganz klar Rahjas Aufgabenbereich ist.

Abgesehen davon finde ich geht die Diskussion hier ein bisschen zu weit. Es ist für die Frage wie die Praiosgweihte mit dem Störenfried umgehen soll nicht wirklich relevant ob und wie homophob welche Gottheiten sind, entscheidend ist nur der Praios Kult und eventuell der Travia Kult in diesem Fall. Und meiner Meinung nach ist die Traviakirche gegen jede Form außerehelichen Geschlechtsverkehrs und Praios interessiert es schlicht nicht, die Tatsache dass ihre geheime Liebesbeziehung also homosexuell ist macht nicht wirklich viel Unterschied.
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 14:24ist einer seiner Beinamen nicht sogar "der strenge Vater"?
Auch homosexuelle Menschen haben Väter. Bin mir nicht ganz sicher wieso der Beiname dich auf eine bestimmte Einstellung zur Sexualität schließen lässt? Selbst wenn wir annehmen das Firun eher "maskuline" Eigenschaften bevorzugt, das hat ja mit der homosexualität nichts zu tun. Es gibt auch sehr maskuline schwule Männer und maskuline lesbische Frauen, und es gibt sogar maskuline heterosexuelle Frauen. In Aventurien sowieso, es ist ja gesetzt dass die weibliche Kriegerin kein ungewöhnlicher Anblick ist.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Madalena hat geschrieben: 21.03.2023 14:57 Der strenge Vater... der kesse Vater... Bestimmt ist Firun lesbisch.
Vollbärtig, grimmig, streng, harte Hand, kleidet sich in Tierhäute, ist schon ganz grau, hat einen Bären als Symboltier- Firun ist ganz offensichtlich der prototypische schwule Lederdaddy.

Ist mir vorher nie aufgefallen, aber die Diskussion hier hat es an den Tag gebracht.

Ansonsten 100% Zustimmung zu allem aus deinem Beitrag, da muss ich nichts hinzufügen.

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Janko
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Etwas mehr Respekt und Höflichkeit den anderen Usern gegenüber (Verhaltenskodex 3.3). Man kann unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem etwas zur Diskussion beitragen.

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RvB
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von RvB »

Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 Praios steht als ordnender Gott jeder unordentlichkeit und unsittlichkeit entgegen
Ich verstehe nicht, warum homosexuelle Liebe unordentlich oder unsittlich sein sollte. Kannst du das erklären?
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 14:24 [zu Firun] ist einer seiner Beinamen nicht sogar "der strenge Vater"?
Was hat "strenger Vater" mit der Einstellung gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe zu tun? Also warum sollten strenge Väter aventurisch speziell damit Probleme haben? Das verstehe ich auch nicht.

Ich finde die aventurische Quellenlage ziemlich klar. Und sie ist explizit im WdV zusammengefasst. Es gibt dort ein ganzes Kapitel zu gleichgeschlechtlicher Liebe. Zitat:
"• Die Rahjakirche akzeptiert gleichgeschlechtliche Liebe genauso wie eine Verbindung zwischen Partnern unterschiedlichen Geschlechts.
• In der Traviakirche ist die gleichgeschlechtliche Liebe ein Streitthema, aber es gibt dazu keine feste Kirchendoktrin. Einige Geweihte lehnen sie ab, weil daraus keine Kinder entspringen, diese aber von den Priestern als wesentliches Kriterium für die Familie angesehen werden. Andere Geweihte akzeptieren eine Partnerschaft unter Männern oder Frauen, solange sie ansonsten sittsam und treu sind.
• Die Tsakirche mag die Vielfalt und ist dementsprechend gleichgeschlechtlichen Erfahrungen gegenüber sehr aufgeschlossen, findet es aber bedauerlich, dass daraus keine Kinder entspringen. Bisexualität wird deshalb als tsagefälliger betrachtet als eine reine Ausrichtung auf das eigene Geschlecht.
Die übrigen Kirchen sind neutral und mit gleichgeschlechtlicher Liebe einverstanden. Sie verweisen bei Detailfragen meist auf die Rahjakirche."

-- WdV S. 36, Hervorhebung durch mich
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 LGBTQ-unfreundlich:
- Praios
- Travia
- Firun ( vertritt offensichtlich eher patriarchale Versorger-Werte, grimmig und unnahbar, Mensch gegen Natur )
- Peraine ( als Kult Travia und Praios ausserordentlich nahestehend im mittelreichischen Kulturraum )
Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, wie du zu dieser Sicht kommst. Zu den offiziellen Quellen passt sie jedenfalls nicht besonders gut. (In seinem eigenen Aventurien ist wie gesagt jeder flexibel, wie er mag.)
Zu diesen von dir genannten Gottheiten ergänzend hier nochmal der Auszug aus der WdV-Tabelle, die es extra einzeln aufschlüsselt (S. 36f):
Praios: Sein eigenes Selbst und den göttlichen Plan zu verleugnen, würde nur die Grundfesten der Ordnung und Wahrheit gefährden.
Travia: Familie ist Familie und damit vor der Göttin in jeglicher Form heilig. Was die Familie auszeichnet, darüber kann man streiten.
Firun: Liebe und Zuneigungen sind dem Gott des Winters und der Jagd fremd, egal ob zwischen Mann und Frau oder gleichgeschlechtlichen Paaren.
Peraine: Ob der Acker von zwei Männern oder von einer Frau und einem Mann bestellt wird, ist der Göttin des Ackerbaus und der Heilkunst gleich. Zur Fortpflanzung müssen aber nun mal Mann und Frau zusammenkommen.
Die einzigen, die sich also klerikal gesehen gegen Homosexualität aussprechen, sind einige Travia-Geweihte.

(Kulturell ist es nochmal was anderes. Die Andergaster und Novadis sind dem gegenüber negativ eingestellt, aber diese Kulturen sind hier ja nicht Thema.)
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Loirana
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Loirana »

Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 LGBTQ-unfreundlich:
- Praios
- Travia
- Firun ( vertritt offensichtlich eher patriarchale Versorger-Werte, grimmig und unnahbar, Mensch gegen Natur )
- Peraine ( als Kult Travia und Praios ausserordentlich nahestehend im mittelreichischen Kulturraum )
Offizielle Setzung besagt, das es keine homophoben Gottheiten gibt. Wie einzelne Gruppierungen, Kulturen oder Kirchenmitglieder das sehen sei dahingestellt, Auszüge aus dem "Wege der Vereinigung", welche gleichgeschlechtliche Liebe thematisiert.
Einzig die Traviakirche betrachtet das Thema gleichgeschlechtliche Liebe als "Streitthema", hauptsächlich aufgrund der Definition von Familie und dem Mangel an Kindern bei nicht-hetero Paaren.
WdV S. 36 hat geschrieben:Die übrigen Kirchen sind neutral und mit gleichgeschlechtlicher Liebe einverstanden. Sie verweisen bei Detailfragen meist auf die Rahjakirche.
Übersetzung: Liebe und Verkehr ist einfach mal nicht THEMA der meisten Kirchen.

Zu den angeblich (Quelle?) LGBTQ-unfreundlichen Gottheiten wird hier auch klar definiert, wie die das Thema prinzipiell sehen.
WdV S. 36 hat geschrieben:Praios: Sein eigenes Selbst und den göttlichen Plan zu verleugnen, würde nur die Grundfesten der Ordnung und Wahrheit gefährden.
WdV S. 36 hat geschrieben:Travia: Familie ist Familie und damit vor der Göttin in jeglicher Form heilig. Was die Familie auszeichnet, darüber kann man
streiten.
WdV S. 36 hat geschrieben:Firun: Liebe und Zuneigungen sind dem Gott des Winters und der Jagd fremd, egal ob zwischen Mann und Frau oder gleichgeschlechtlichen Paaren.
WdV S. 37 hat geschrieben:Peraine: Ob der Acker von zwei Männern oder von einer Frau und einem Mann bestellt wird, ist der Göttin des Ackerbaus und der Heilkunst gleich. Zur Fortpflanzung müssen aber nun mal Mann und Frau zusammenkommen.
Kurzum, Firun ist jegliche Form der Zuneigung einfach mal vollkommen egal.
Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 Prinzipiell würde ich die Zwölfgötter so einteilen; und das ist auch ( -> meiner Meinung nach <- ) gut so; dann wäre es so ; dass die Götter nicht selbstverständlich alle pro LGBTQ sind ; weil Götter auch imperfekt sein müssen
Die Götter sind defacto Wolken aus Karma, keine Wesen wie die Götter des Olymp, die menschliche Bedürfnisse und Emotionen haben. "Im Prinzip" hat keiner der Zwölfe ein Geschlecht. "Halbgötter" und sonstige Göttersprösslinge "entstehen" im wahrsten Sinne einfach weil die Gottheit das so will.
Die Götter müssen nicht "imperfekt" sein... respektive einen Menschlichen Maßstab hier anzulegen ist recht sinnlos, in Ermangelung an "Menschlichkeit" bei den Göttern.

TL;DR
"Homophobe Gottheiten" machen keinen Sinn, ein "homophober Firun" erst recht nicht. Der findet jegliche Form von Liebe unnötig. Die Liste "Ambivalent oder Desinteressiert" kann also getrost 10/12 der Götter beinhalten, weil nur Rahja und Travia wirklich ne "Meinung" zu dem Thema haben.
Yesterday's the past, tomorrow's the future, but today is a gift. That's why it's called the present.
-Master Oogway

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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Maed »

Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 13:31 Firun ( vertritt offensichtlich eher patriarchale Versorger-Werte, grimmig und unnahbar, Mensch gegen Natur )
Ich hoffe das ist noch nicht zu sehr off topic, aber ich glaube das Problem bei Firun ist die RL Perspektive auf maskuline und feminine Eigenschaften. Da in den Regionen des 12G Kultes fast überall eine Gleichheit der Geschlechter herrscht, wird die Rolle des Ernährers auch keinem Geschlecht zugeschrieben werden, das müsste sich schließlich die Waage halten. Die Firunkirche hat also gar keinen Grund in maskulin und feminin einzuteilen, sondern nur in firungefällig und firunungefällig. Firungefällig ist rausgehen und jagen, firunungefällig ist am warmen Herd stehen und zubereiten was andere für einen jagen.

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Na'rat
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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Vorweg, ich finde es nicht so super, dass man hier kaum bemäntelt Aussagen zur Gestaltung der Spielwelt zu Aussagen der Realität ummünzt. Aventurien ist eine Spielwelt, daran welche Szenarien wie in dieser möglich sind, muss sie sich messen lassen.

Ich fände zum Beispiel schwule Novadis, die sich verklausuliert vor Rashtulha die Bruderschaft gelobt haben, super. Weil es wunderbar mit dem Araber/Muslimklischee bricht.
Für schwule Orks gilt ähnliches.
Ebenso Amazonen, die ihre Schwester nicht verstehen, für welche der Sex mit Männern eben keine leidige Pflicht ist. Oder irgendwo bei den Tulamiden, wo Dinge die im Frauenzelt/Harem passieren, auch da bleiben.

Nur was bringt es der Spielwelt, wenn überall praktisch dieselbe Sexualmoral herrscht? Doch eher ein wenig, denn ein mehr an Szenarien?

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Es herrscht in Aventurien doch gar nicht „überall dieselbe“ Sexualmoral?

Sondern es geht konkret um die Einstellung der Zwölfgötter zu derselben?

Sogar da gibt wohl auch noch Variationen - die „Lowanger Dualisten“ kommen mir da in den Sinn, auch wenn ich nicht mehr ganz genau weiß, was es mit denen auf sich hatte.

Außerdem frage ich mich, ob Aventurien so viel vielfältiger wäre, wenn „fast überall“ eine irdisch-mittelalterliche Sexualmoral herrschen würde?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Na'rat hat geschrieben: 21.03.2023 18:46 schwule Novadis
Das kommt tatsächlich im Wüstenreich vor, glaube ich.
Na'rat hat geschrieben: 21.03.2023 18:46 Nur was bringt es der Spielwelt, wenn überall praktisch dieselbe Sexualmoral herrscht? Doch eher ein wenig, denn ein mehr an Szenarien?
Ich würde es umdrehen: Warum sollte es in einer fantastischen Welt, die sooo viel mehr Abenteuer-Elemente bietet als unsere schnöde Realität (Orks, karmaspendende Entitäten, Eisdrachen, Zauberei...), zu wenig Abenteuer-Material geben, wenn man nicht ausgerechnet die systemischen Ausgrenzungen unserer realen Welt reproduziert?
Finde ich einfach nicht. Aventurien macht es mit den Geschlechtern ja genauso: Historisch war man als Frau grundsätzlich fast zu allen Epochen am A*** in unserer Welt, aber in Aventurien ist es selbstverständlich, dass es genauso viele Ritterinnen wie Ritter gibt. Das erweitert doch eher unsere Spielmöglichkeiten, vor allem hinsichtlich Eskapismus*.
Spoiler
= Damit meine ich: Wenn man eine Frau, eine homosexuelle Person oder eine Person of Color in einem historischen Setting spielen möchte, muss man sich in jedem Fall mit den Themen Ausgrenzung beschäftigen, ob man will oder nicht. Dabei möchte man vielleicht einfach eine Bad-Ass-Piratin spielen! Aber nein, ohne dafür angefeindet zu werden, auf See eine Frau zu sein, wird das nichts. Das ist das Schöne an Aventurien! Da ist das überhaupt kein Problem. Und im Falle von Homosexualität: Vielleicht möchte man einfach einen schwulen Charakter spielen. Da ist es einengend und nervig, automatisch das schief-angeguckt-werden mit ausspielen zu müssen, obwohl es eigentlich überhaupt nichts mit dem intendierten Charakterkonzept zu tun hat. Ist doch blöd! Wenn man das Ausgrenzungsthema mit dem Charakter spielen möchte, gibt es noch zahlreiche andere Gründe, warum er sozial ausgegrenzt werden könnte. Das muss nicht das Schwul-Sein sein. Diese Reproduktion unserer gesellschaftlichen Feindseligkeiten schränkt mögliche Konstellationen im Rollenspiel eher ein, als dass es sie fördert. Denn nur, weil es keine flächendeckende Homophobie gibt, heißt es noch lange nicht, dass alles öder Einheitsbrei ist. Das ist eine falsche Dichotomie.
Und es ist ja mitnichten so, dass "überall praktisch dieselbe Sexualmoral" herrscht. Auch ohne eine flächendeckende Ungleichbehandlung von Geschlechtskonstellationen in der Liebe gibt es reichlich regionale Unterschiede. Im Kosch ist man eben eher prüde - aber das muss nicht heißen, dass man homophob ist! Ich finde so schön, dass man das in Aventurien voneinander trennen kann! Im Kosch wird man sich schockiert am Bierkrug festhalten, wenn Leute sich zu rahjagefällig aufführen, also z.B. zu freizügig gekleidet sind oder öffentlich rummachen. Da kann man sehr wohl moralisch von "unanständigen Leuten" rummosern, ohne dass das Geschlecht der Knutschenden eine Rolle spielen muss. Die Andergaster sind tendenziell homophob und benachteiligen Frauen, die Novadis tendenziell ebenso, die Aranierinnen sind matriarchisch, die Amazonen erheben lesbische Liebe dogmatisch zum Ideal und die Maraskaner sind Maraskaner. Es gibt sehr wohl Unterschiede, je nach Region und Kultur.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

RvB hat geschrieben: 20.03.2023 21:20Aus deiner Liste von "Zündstoff" würde ich das mal ganz klar streichen. Wenn du persönlich der Ansicht bist, die offizielle Setzung von Aventurien doof zu finden und an deinem eigenen Spieltisch unbedingt Ausgrenzungen aufgrund von Homo- oder Bisexualität haben möchtest, ist dir das freigestellt. Aber es ist in Aventurien einfach völlig egal. Auch im Kosch. Da mag man zwar rahjanische Feiern zügellos und unanständig finden und sich auch nicht zu freizügig anziehen, aber in welcher Geschlechtskombi man liebt, ist wurscht. Eine lesbische Praiosgeweihte ist vom Dorf nicht anders zu beurteilen als eine heterosexuelle. Wenn du das anders siehst, ist das deine private Setzung für dein Aventurien und sollte so gekennzeichnet sein.
Das ist der Form aber nicht ganz korrekt.
In "Von eigenen Ganden" trifft man z.B. auf den Fall, das ein Adliger seine Homosexuelle Neigung verheimlichen muss, weil er sonst ziemliche Probleme bekommen würde.
Je mehr Einfluss der Travia-Kult in einer Region hat, um so größer ist das Potential das es zu Homophoben Ansichten in der Region kommt. Mitunter eben weil der Travia-Kult die klassische Familie als Leitbild hat.
(...)
Und ja, man kann sich auch als homosexuelles Paar von einem Travia-Geweihten weihen lassen. Das ist nicht verboten. Das wird im Vadenekum klargestellt. Aber auch, das man so einen Geweihten erstmal finden muss und das sie nicht sehr Zahlreich sind...
Jetzt ist der Einfluss des Traviakultes aber natürlich schwankend und entsprechend auch seine Lehren und seine Leitbilder. Allerdings... müssen sich Adlige "immer" von Travia segnen lassen (Wegen des Erbes) und entsprechend verbreitet sind die daraus resultierenden Bilder. So das auch, zumindest im 12G-Aventurien, das Normbild der klassischen Familie vorherrscht (und sich auch entsprechend in der Weltdarstellung wiederfindet). Und das der generische Aventurier jetzt nicht grade... offen für anderes ist (bereits der Typ aus dem Dorf nebenan ist suspekt, ein Fremder...), wird auch vielfältig dargestellt. Wirft man das zusammen, kann man die Aussage "deine sexuelle Orientierung ist völlig Egal" für große Teile Aventurien eigentlich so nicht halten.
Aber, wie gesagt, zum Glück ist das nirgend wirklich fest beschrieben. Es gibt hie und da Stellen, die eine homophobie als Plotelement aufgreifen, aber das war es dann auch schon.
Und es gibt auch genügend Stellen, die Aventurien als dann doch genau als jenes "es egal Ideal" zeigt.
Es gibt aber eben auch andere Darstellungen und gute Gründe, warum dies nicht unbedingt die Norm sein muss.

Und natürlich als obligatorsicher Abschluss:
Das Aventurien einer jeden Runde ist anders. Jeder kann es so gestallten wie er das für richtig hält!
Hätte man es gerne Fremdenfreundlich, dann ist es das. Hätte man es genre Fremdenfeindlich, dann ist es dass. Hätte man gerne eine absoluten Rassehass, dann ist auch das möglich. Genauso wie das Gegenteil. Und all die anderen möglichen Variationen.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 25.03.2023 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Twelwan_der_Wanderer hat geschrieben: 21.03.2023 19:21 Ich weiß jetzt garnicht was überhaupt der Spielraum sein soll noch für irgendeine andersartig gehaltene kulturell verankerte Sexualmoral, wenn in DSA5 *sogar* schwule Novadis vorkommen. Wo ist denn da noch die Abstufung? Hä? Es gibt kein Spektrum mehr, das Spektrum ist weg, Novadis waren ein Ende des authoritären Spektrums, Belhanka und das Horasreich das liberale Ende des Spektrums, insbesondere in Hinblick auf die Sexualmoral.
Wer sagt denn, dass die schwulen Novadis der Normalfall sind?

Es geht doch gerade darum, dass man auch in Aventurien, wenn man das möchte, Schwule in einem homophoben Setting spielen kann, die sich zB verstecken und das Ganze irgendwie tarnen müssen, wie man es historisch auch kennt - nämlich zB bei den Novadis.

Aventurien ist nie und war nie ein "irdisch-mittelalterliches Setting" - dein Clinton-Spruch funktioniert in Aventurien schon nicht, weil Männer wie Frauen in den Krieg ziehen.

Zum Zusammenhang mit der Realität: Auch die "absolute Gleichberechtigung der Geschlechter" gab es noch in meiner Jugend nicht. Meine Mutter musste ihre Eltern fragen, ob sie heiraten durfte, weil sie unter 21 war - und ihren Mann, ob sie arbeiten durfte, weil sie verheiratet war. Und bestimmte Berufe durfte sie als Frau gar nicht ausüben. In Deutschland. In den 1970er Jahren.

Trotzdem ist es in Aventurien für das Mittelreich so gesetzt, dass Männer wie Frauen normalerweise erbberechtigt sind, ein Geschäft führen dürfen, jeden Beruf ergreifen dürfen und können - und damit ist schon klar, dass Aventurien nie irdisch-mittelalterlich "gedacht" war und gar nicht sein kann.

Ob und wie das Mittelreich zur Homosexualität steht, wird an diese grundlegenden Unterschiede nur noch angehängt.

Es ist aber de facto so, dass Homosexualität zumindest für Männer in der Antike kein größeres Problem bzw, teils sogar gesellschaftlich höchst anerkannt war - das änderte sich erst mit dem Christentum, dass diese Praxis je nach Übersetzung mehr oder weniger eindeutig ablehnte und mit Paulus, der Sex an sich nur noch auf die Fortpflanzung beschränkt empfahl. (Ganz grob zusammengefasst. Liebe Historiker, vermutlich trifft es das nicht ganz, aber wir müssen den irdischen Aspekt nicht weiter diskutieren)

Womit ich sagen möchte: Ohne eine solche Religion im Hintergrund, die Homosexualität ablehnt, wird es schwierig, zu begründen, warum sie von der Bevölkerung abgelehnt wird, denn überall da, wo die vorherrschende Religion es nicht tut - herrscht mW auch irdisch keine Ablehnung.

Und der Zwölfgötterglauben lehnt Homosexualität nicht ab.


Soll heißen: Wenn ich ein mittelalterlich anmutendes Rollenspiel mit entsprechender Sexualmoral spielen möchte - wüsste ich jetzt nicht, wohin ich mich wenden könnte, aber DSA wäre es ganz sicher nicht!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 21.03.2023 20:06Womit ich sagen möchte: Ohne eine solche Religion im Hintergrund, die Homosexualität ablehnt, wird es schwierig, zu begründen, warum sie von der Bevölkerung abgelehnt wird, denn überall da, wo die vorherrschende Religion es nicht tut - herrscht mW auch irdisch keine Ablehnung.

Und der Zwölfgötterglauben lehnt Homosexualität nicht ab.
"Der 12G-GLaube" an sich, vielleicht nicht. Aber einer der Kulte in ihm, steht mal zumindest stark skeptisch gegenüber. Bis hin zu Ablehnend, da er nicht seinem Leitbild entspricht: Der Traviaglaube.
Und dieser Kult hat eine ziemliche Verbreitung und eine ziemlich zentrale Stellung im 12G-Glauben.
Und damit existiert genau eben jene Religion im Hintergrund, von du Sprichst.
Wenn auch nicht ganz so arg, wie es die mittelalterlichen Christen getrieben haben. Und es gibt gibt einen Gegenpol, der diesem Glauben widerspricht (eigentlich ja sogar 2).
Eine regelrechte massive Ablehnung wie wir es aus den christlichen Religionen kennen, oder solchen die aus ihnen entstanden sind, kann man damit nicht nicht Begründen. Soweit gehe ich mit. Aber das Gegenteil kann man genauso schwer Begründen.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 25.03.2023 12:45, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: In Absprache mit dem Autor und mit dessen Einverständnis bearbeitet.
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Ungelesener Beitrag von Nordi »

Leute, Leute, es ist ein Spiel. Ein Rollenspiel. Meinen Charakter, meine "Figur", die ich spiele, das bin nicht ich. Ich (schau-)spiele sie nur. Bitte macht euch das wieder bewusst.

Als Beispiel, aktuell spiele ich regelmäßig 3 Charaktere in verschieden Systemen, männliche und weibliche, Manche Charaktere sind eher an der körperlichen Liebe interessiert, andere weniger. So wie ich den Charakter halt spiele und wie sich das Zusammenspiel mit anderen Charakteren entwickelt, egal ob SC oder NSC.

Einige meiner bisher gespielten Charaktere (es sind mehr als die 3 Aktuellen) hatten auch schon Sex :ups: , nicht ausgepielt, nur angedeutet, sowohl verschiedengeschlechtlich als auch gleichgeschlechtlich. Aber nur, weil es in die Spielsituation passte, nicht weil ich es geplant hatte oder um jemanden zu provozieren. Und ich spiele die Szenen nur, empfinde dabei nichts (außer der generellen Freude am Rollenspiel).

Ganz wichtig für mich war dabei, dass ich niemanden vor dem Kopf stoße, dass ich darauf achte, wie reagieren die Mitspieler.

Die Welt, in der das Spiel passiert, ist doch nur ausgedacht, eine Vereinbarung zwischen den Spielern. Ja, DSA mag da detaillierte Vorgaben machen als andere Systeme, aber es bleibt immer noch eine ausgedachte Welt, wo die Spieler die Rahmenbedingungen/(Natur-)Gesetze ihren Wünschen anpassen können. Hauptsache alle finden da einen gemeinsamen Nenner.

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Janko
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Vorerst gesperrt um das hier nicht weiter hoch kochen zu lassen und Dinge innerhalb der Moderation zu besprechen.

MfG
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Rhonda Eilwind
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So, nach eingehender Beratung und Aufräumaktion wieder eröffnet.

Bitte achtet gerade bei solchen mit starken Emotionen verknüpften Themen besonders darauf,

a) Aventurien und seine Gegebenheiten zu diskutieren und
b) dies auch eindeutig so zu formulieren.

Es ist des Weiteren sehr ermüdend, immer und immer wieder darauf hinweisen zu müssen, dass die Diskussion der gesamtgesellschaftlichen bzw. politischen Gegebenheiten, die möglicherweise aktuell die Art und Weise des Rollenspiels an sich beeinflussen - oder auch nicht -, nicht von den Forenregeln gedeckt ist.
Versucht euch das einfach zu verkneifen. In 3 von 4 Fällen sind solche subtilen Seitenhiebe schlicht unnötig für den Fortgang der Diskussion.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Vielen Dank erstmal für sehr konstruktive und erhellende Kommentare, gerade weil ich nur die Außenperspektive habe. Sehr viel Debattensubstanz.

Von meiner Seite ein paar lose Einwürfe:

- Sexualität in vormodernen Gesellschaften operieren mit einem anderen Kategoriensystem. D.h. diese Debatte trägt potentiell moderne Konzepte in ein historisch-fantastisches Setting. Wenn man sich von dieser Konzeption löst, dann ergeben sich quasi automatisch deutlich größere Handlungsspielräume innerweltlich.
- Unsere Konzeption von Körper und davon abgeleitet Sexualität und sexuelle Orientierung ist im Werturteil immer noch stark neoplatonisch-christlich geprägt. Diese Einflüsse gibt es in DSA ebenfalls nicht. Es wäre also eigentlich logisch sich an anderen nichtmosaischen Kulturen zu orientieren.
- Einbindung in die Hintergrundwelt: Gerade weil ich derzeit viel älteres DSA-Material in den Händen hatte, scheint doch die Spielwelt heteronorm gewesen zu sein. Explizite Verbote sind mir nirgends untergekommen, aber homosexuelle Beziehungen waren selten, oft heimlich und überproportional lesbisch.
Was mir innerweltlich aktuell fehlt ist eine stärkere Verankerung+Verzahnung. Es gibt immer noch zu wenige ingame-Figuren, welche den gewollten Zustand normalisieren. Besonders problematisch erscheinen mir die Erb- und Nachwuchsregelungen zu sein. Das scheint aktuell noch ein blindspot. Es gibt absolut praktikable Lösungen wie Adoption, karmale Intervention. Nur es sollte eben thematisiert werden. Historisch hatten politisch-dynastische Faktoren ja eine zentrale Rolle der Besitzwahrung. Auch hier gibt es gute Lösungen+Argumente, weshalb bei einer Liebesgöttin im Pantheon hier mehr Freiräume existieren könnten/ sollten. Mir geht es nur darum ein gewisses Problembewusstsein zu schaffen.
- Persönlich würde ich dafür plädieren analog zum andergastschen Patriarchat und aranischem Matriarchat regionale Besonderheiten zu schaffen, da so gerade die gewünschte Normalität deutlicher wird. Im Idealfall mit Zwischentönen. Eine Region sollte im Idealfall für niemanden unbespielbar sein. Grundsätzlich bin ich ein Befürworter von Konfliktpotential, es fällt mir jedenfalls leichter solche für andere Personen interessanten Punkte wegzulassen als sie mir als SL selbst aus den Fingern zu saugen. Allerdings würde ich mir vmtl. nicht zutrauen dies an dem Spieltisch zu bringen bzw. nur in besonders enger Absprache mit betroffenen Spielern.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Nuazo
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 21.03.2023 20:06
Es ist aber de facto so, dass Homosexualität zumindest für Männer in der Antike kein größeres Problem bzw, teils sogar gesellschaftlich höchst anerkannt war - das änderte sich erst mit dem Christentum, dass diese Praxis je nach Übersetzung mehr oder weniger eindeutig ablehnte und mit Paulus, der Sex an sich nur noch auf die Fortpflanzung beschränkt empfahl. (Ganz grob zusammengefasst. Liebe Historiker, vermutlich trifft es das nicht ganz, aber wir müssen den irdischen Aspekt nicht weiter diskutieren)

Womit ich sagen möchte: Ohne eine solche Religion im Hintergrund, die Homosexualität ablehnt, wird es schwierig, zu begründen, warum sie von der Bevölkerung abgelehnt wird, denn überall da, wo die vorherrschende Religion es nicht tut - herrscht mW auch irdisch keine Ablehnung.

Und der Zwölfgötterglauben lehnt Homosexualität nicht ab.
@Historisch: *to the best of my knowledge* Das ist halbrichtig. Sexualität war im Wesentlichen der Penetrationsakt. Sich als Senator von einem Sklaven penetrieren zu lassen war hochproblematisch. Allerdings weil die soziale Ordnung umgekehrt wurde, nicht wegen des Aktes an sich.

@Zwölfgötterkirche: Auch wenn man die sozialen Schranken ja gruppenintern sehr gern ignoriert, könnte das ein Element sein, welches die Praioskirche interessiert. Eventuell ist auch eine klarere Trennung Ehestand/sexuelle Praxis denkbar.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Nuazo

Ich meine, zumindest ganz früher war gesetzt, dass der Besuch eines verheirateten Bürgers im Rahjatempel auch ohne Ehepartner gesellschaftlich nicht sanktioniert ist und keinen (!) Ehebruch darstellt.

Weil sexuelle Handlungen im Rahmen eines Rahjadienstes eben religiöse Handlungen im Sinne der Zwölfgötter sind.

In dem Rahmen mag dann bezüglich Ehe vs. sexuelle Praxis einiges möglich sein.

Ob das auch oder gerade für den Traviabund ebenfalls gilt, der „damals“ ja noch gar nicht definiert war… weiß ich natürlich nicht.

Steht dazu etwas in WdV oder sonst irgendwo?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Maed »

Was die Diskussion mir eröffnet hat, ist eine neue Perspektive auf die Travia Kirche, die ich zugegebenermaßen immer als eher langweilig im Kopf habe. Ich weiß nicht, ob ich mir zutrauen würde so ein Abenteuer zu schreiben, aber allein die Möglichkeit, statt des üblichen Praiosgeweihten, der unschuldige Hexen zündeln will, mal einen Traviageweihten auftauchen zu lassen, der aus reinem Dogmatismus ein armes Liebespaar auseinander bringen will, finde ich interessant. Ich kann jede Gruppe verstehen, die auf sowas keine Lust hat und lieber Oger und Schwarzmagier schnetzelt, aber vielleicht freut sich der eine oder andere auch als echter Held die Macht zu haben, diese Ungerechtigkeit zu korrigieren.

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