Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Madalena

Du hast Recht, das tut keinem weh... :grübeln:

Wenn da was mit Matrilinearität wäre - wäre es für den Fortbestand einer Linie allerdings wichtig, dass möglichst viele Frauen heiraten und eheliche Kinder bekommen - und einen Mann, der für sie spricht, dazu.

Evtl. gilt die M. nur für uneheliche Kinder, bzw. für Kinder mit gemischten Elternteilen. Ist die Mutter Novadi, ist das Kind Novadi und verbleibt bei der mütterlichen Sippe. Ist nur der Vater Novadi, ist das Kind kein Novadi und verbleibt bei der Mutter. Das ist eine sehr praktische Regelung, weil die Sippe für das Durchfüttern der offiziell unehelich Schwangeren (Heiraten dürfen meine ich nur Rechtgläubige) immerhin ein Kind dazu bekommt. Während der frei herumschweifende Wüstenkrieger, der seinen menschlichen Bedürfnissen nachgibt, bei seinen Heldentaten nicht durch lästigen Nachwuchs und dessen Versorgung behindert wird...

Das schweift jetzt allerdings doch etwas vom Thema ab.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre, dass es für einen Novadi als ehrverletzend gilt, beim Sex die "weibliche", passive Rolle einzunehmen.

So ähnlich, wie Nuazo das hier für Rom beschreibt:

Nuazo @ Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

So lange der Stammeskrieger sich beim Akt "wie ein Mann verhält", ist der Rest möglicherweise egal - das macht es nur faktisch unmöglich, dass zwei davon miteinander eine Beziehung haben. - Mindestens einer davon wird dann möglicherweise schräg angeguckt.
Ginge dann also theoretisch nur mit Sklaven oder Ungläubigen. - Und es müsste für den Rest der Gesellschaft außer Zweifel stehen, wer "die Hosen anhat" (bzw. was passiert, wenn beide sie nicht mehr anhaben).

Das macht die Dinge - kompliziert.

Aber bevor wir uns hier graue Haare spekulieren - hat WdV dazu nichts zu sagen?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 25.03.2023 23:43
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 25.03.2023 15:33Ich meine, zumindest ganz früher war gesetzt, dass der Besuch eines verheirateten Bürgers im Rahjatempel auch ohne Ehepartner gesellschaftlich nicht sanktioniert ist und keinen (!) Ehebruch darstellt.

Weil sexuelle Handlungen im Rahmen eines Rahjadienstes eben religiöse Handlungen im Sinne der Zwölfgötter sind.
Die Frage bei sowas ist wiederum, wie allgemeingültig das ist oder ob wir es hier nur mit einer Idee eines einzelnen Autoren zu tun haben [...]
Das ist schon eine ziemlich alte Setzung. Ich meine ich hätte die schon in KKO gelesen... In GuD steht es aber sicher schon drin und WdG 137 sagt es auch.
Allerdings müssen wir grade an dem Punkt festhalten, das wir hierbei rein Profan auf den Ehebruch gucken. Der Besuch des Tempels, die Teilhabe am ewigen Fest, und auch der möglicherweise dabei stattfindende Beischlaf (man verbindet den Tempel zwar immer damit, aber die Beschreibungen deuten viel mehr darauf hin, das dieser garnicht mal so Häufig ist wie man meine mag) werden in der Gesellschaft nicht als Ehebruch gesehen. Entsprechend kann einem auch niemand daraus ein Strick drehen...
Das heist aber nicht, das Traviageweihte dazu nicht doch eine ganz andere Einstellung und Sichtweise haben (Z.B. und grade in Drapatien). Aber es sich bei den 12 Götter offiziell, und auch in ihrem Leitbild, um eine Familie handelt (auch wenn die Story mit "Praios und Travia sind Verheiratet und alle andere Götter ihre Kinder", dann doch nicht zum offiziellen IG-12G-Kanon gehört...), können sie da nur sehr schwer aktiv werden. Öffentlich schon mal garnicht. Aber hintenrum Rahja-Tempel-Vielgängern auf den Keks gehen, mit ständigen Ermahnungen und co. durchaus.
Ganz so, wie sie es bei echten Ehebrechern ja auch machen. Sie stellen sie nicht öffentlich an den Pranger, sondern versuchen im Gespräch den Schuldigen zur Einsicht, Abkehr und Buße zu bringen. Öffentlich aktiv werden sie ja erst, wenn es alle Spatzen vom Dach pfeifen, oder derjenige damit Hausieren geht (und vergleichbares).

Liturgisch sind Ehebrüche hier eine ganz andere Geschichte. Denn der Schwur Ansicht, bezieht sich "nur" auf eheliche Treue, Führsorge und legitime Kinder. Dank Rahjalieb sind letztere kein Problem. Und ersteres umfasst nicht zwangsläufig die sexuelle Treue (Auch wenn ein Traviani das natürlich ganz anders sieht. Außer... Er kommt aus Torvall. Da sehen diese eh tatsächlich ähnlich)... Solange beide Partien damit einverstanden sind, ist der Beischlaf außerhalb der Ehe kein Bruch der ehelichen Treue (im Sinne des liturgischen Schwures natürlich). Zum liturgischen Ehebruch wird es eigentlich erst, wenn der andere nichts davon weiß...
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 25.03.2023 23:43- und inwieweit hier der Konflikt mit anderen Setzungen besteht, die solche Szenarien eigentlich unmöglich machen würden. Wie zB die Geschichte mit dem Treueeid vor dem Traviapriester, der Fremdgängerei praktisch unmöglich macht: chizuranjida @ Travia-Kirche und Gewalt
Ja... was die Bedingungen zum Bruch angeht, entstehen da schon ein paar eigenartige Knautschzonen. Es ist ja durchaus gesetzt, das sich vor allem in Adelskreisen Favoriten und Favoritinnen tummeln. Wie das mit einer SB-Probe + LkP*+5 in Einklang zu bringen ist... Da stehen Hintergrund und Regeln ein wenig im Widerspruch zueinander. Dazu eine Lösung zu finden, ist aber Sache einer jeden Gruppe.
MEn ist das ganze aber sowieso nur dann wirklich relevant, wenn der Partner nichts davon weiß.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 18:29So lange der Stammeskrieger sich beim Akt "wie ein Mann verhält", ist der Rest möglicherweise egal - das macht es nur faktisch unmöglich, dass zwei davon miteinander eine Beziehung haben. - Mindestens einer davon wird dann möglicherweise schräg angeguckt.
Es ist nicht faktisch unmöglich. Das Problem ist eher, dass normative Beziehungsvorstellungen in die Rollenspielwelt hineingetragen werden.

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Shirwan
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 17:51 Der Mann braucht, um diese Rolle ausfüllen zu können, Weiber - zumal die Erblinie interessanterweise (angeblich nach Beobachtungen aus der Pferde- und Kamelzucht) bei den Novadis auch weiblich ist.
Das sind genau diese Art von Setzungen, die ich ganz furchtbar finde. Hier wird eine menschliche Kultur als bewusst primitiv dargestellt, in dem sie tierisches Verhalten imitiert.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 18:29 Aber bevor wir uns hier graue Haare spekulieren - hat WdV dazu nichts zu sagen?
WdV würde ich zugunsten der neueren Publikation des Wüstenreichs vernachlässigen. In dieser ist die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt und gesellschaftlich akzeptiert (vielleicht mit Ausnahme einiger Sippen), bedarf aber häufig der Mitwirkung eines Mawdlis, da in dem Fall einigen rechtliche Themen zu klären sind. Sie wird meistens im Zeichen Khablas zelebriert, they kein eindeutiges Geschlecht zugeordnet ist (persönliche Meinung ist, dass das bei Shimia ebenfalls der Fall ist und auch Rhondara wäre als Achmad'Sunni eh ein Mann).

Die Novadis schätzen die geistigen Aspekte in vielen Belangen höher ein als die materiellen, entsprechend ist ihr Umgang mit ihrem "Erbe" auch anders zu betrachten. So verbleiben ihre Taten als geistiges Eigentum durch Erzählungen der Haimamudim innerhalb der Sippe (und es ist eine Straftat, anderer geistiges Eigentum durch Nacherzählung zu stehlen). Ihrem Körper entsagen sie im Tod ebenfalls durch die Entleibung in den Türmen des Schweigens, denn auch hier gilt das Geistige höher als das Materielle. "Adlige" werden mit einer Ausnahme (die auch erst seit "neuestem" besteht, in Kritik ist und Probleme mit sich zieht) nicht durch Geburt festgelegt, sondern durch Wahl und Eignung durch Taten, eine Nachfolge durch ein eigenes Kind ist also gar nicht notwendig und auch pauschal nicht möglich. Ein Novadi wird man auch per se eigentlich nicht durch Geburt, sondern durch den Glauben an Rastullah, so dass man für die "Mehrung" der Anzahl der Novadis nicht auf Geburten, sondern auf überzeugendes Handeln und Vorbild angewiesen ist. Zuletzt gibt es durch den Blutsbund, Zulquh, eine recht explizite Möglichkeit der "Adoption", in sein eigenes Aram (Heim, Familie) hinein.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

In Thorwal, wo Travia ja deutlich mehr als Göttin der Gemeinschaft (und nicht der (Kern)familie), des Heimes/der Heimat und der Treue i.S.v. Wort- bzw. Eidtreue gilt (mWn ist einer ihrer Beinamen dort "Eidmutter") spielt eheliche Treue für die Geweihten ja eine deutlich geringe Rolle, daher kann ich mir dort auch eine deutlich aufgeschlossenere Haltung der einzelnen Geweihten zu Homosexualität vorstellen als z.B. in Darpatien. Nördlich der Grauen Berge und im Gjalskerland könnte die Sache evtl anders aussehen, dass hat dann aber weniger mit der Traviakirche zu tun, sondern eher mit einer - bedingt durch das rauhere Klima - höheren Sterblichkeit, weshalb man dort auch sagen kann "Pflicht gegenüber Ottajasko/Sippe/Haerad vor Vergnügen!" und dementsprechend die Notwendigkeit des Überlebens der Gemeinschaft in einer rauhen Umwelt betont, je weiter man nach Norden geht, je stärker könnte sich das auswirken.
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 18:29 Aber bevor wir uns hier graue Haare spekulieren - hat WdV dazu nichts zu sagen?
Dazu hat @Shirwan ja schon etwas gesagt.

Und sonst... ja, wenn man kang genug sucht, findet man Gründe. Aber ich würde keine fünf Euro darauf verwetten dass ingame-Erwägungen wie die Kultur plausibel funktioniert dahinter stecken (zumal sich eben auch ingame-Gründe in die andere Richtung finden ließen). Für mich hat es einfach einen sehr starken Beigeschmack dass manche Leute aus Outgame-Gründen unbedingt die besonders homophoben "Muslime" herbei reden wollen (was historisch halt eigentlich nicht wirklich gedeckt ist). Und das finde ich ehrlich gesagt sehr suspekt.
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Rhonda Eilwind
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Shirwan hat geschrieben: 26.03.2023 19:48 Das sind genau diese Art von Setzungen, die ich ganz furchtbar finde. Hier wird eine menschliche Kultur als bewusst primitiv dargestellt, in dem sie tierisches Verhalten imitiert.
Huh?

Da wird kein "Verhalten" "imitiert" - es ist bei Pferden so, dass bei der Kreuzung zweier unterschiedlicher Pferdetypen, oder auch bei der Kreuzung von Pferd und Esel, das Fohlen phänotypisch eher nach der Mutter kommt. Die irdische Begründung ist, dass die mitochondriale DNA eines neuen Lebewesens nur aus der Eizelle stammt (die Samenzelle hat in dem Teil, der mit dem Ei verschmilzt, keine Mitochondrien), und dadurch hat jedes Lebewesen tatsächlich mehr Erbanlagen von der Mutter als vom Vater.

Das ist einfach genaue Beobachtung der umgebenden Natur und eine logische Schlussfolgerung daraus.

Vielleicht bin ich im Kopf zu sehr Naturwissenschaftlerin, um das "primitiv" zu finden. Ich finde es im Gegenteil schlau und durchdacht.

Edit:
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.03.2023 19:10 Das ist schon eine ziemlich alte Setzung. Ich meine ich hätte die schon in KKO gelesen...
Sie ist mW sogar deutlich älter als KKO.
Der_auf_dem_Stuhl hat geschrieben: 26.03.2023 19:31 Es ist nicht faktisch unmöglich. Das Problem ist eher, dass normative Beziehungsvorstellungen in die Rollenspielwelt hineingetragen werden.
Nein, da hast du Recht. Natürlich ist sie nicht "faktisch unmöglich" - das war Quatsch. :)

Sie wäre evtl. (das meinte ich) - gesellschaftlich nicht mehr ohne Weiteres anerkannt. Möglich selbsredend immer noch, aber es ging ja gerade darum, wie man darauf kommen könnte, dass Novadis homophob seien.

Ich habe da persönlich bisher gar keine Meinung zu... ich versuche nur, mir zu überlegen, unter welchen Umständen es dazu kommen könnte.

Es scheint ja bei den Novadis so zu sein, dass die Frau sich dem Mann in allen Dingen außerhalb das Hauses unterzuordnen hat. Und eine Novadi darf nur dann wie ein Mann handeln, wenn es keinen anderen Mann mehr gibt, der das tun kann, und dann muss sie dafür ein Mann werden. Einfach ihr als Frau dasselbe erlauben wie Männern - geht nicht.

Meine Überlegung dazu war nun, dass der umgekehrte Fall - ein Mann wird zur Frau - erstmal gar nicht vorgesehen ist.

Dennoch könnte letztlich der Umkehrschluss gelten: Ein Mann, der sich in bestimmter Hinsicht wie eine Frau verhält, wird zu einer. Dann kann er aber kein Mann, kein Krieger, kein irgendwas mehr sein. (Es sei denn, es gibt keinen anderen MAnn in seiner Familie mehr - dann könnte er wieder zur Achmad'sunni werden... :borbi: ) - Dem einen oder anderen ist das möglicherweise ganz recht so - aber dem anderen vielleicht nicht.

Weswegen dieses Setting sowohl homosexuelle Beziehungen als auch Homophobie erlauben würde.

Edit zwo:
Shirwan hat geschrieben: 26.03.2023 19:48 Ein Novadi wird man auch per se eigentlich nicht durch Geburt, sondern durch den Glauben an Rastullah, so dass man für die "Mehrung" der Anzahl der Novadis nicht auf Geburten, sondern auf überzeugendes Handeln und Vorbild angewiesen ist.
Ah, das ist interessant... ich meine, mal was davon gelesen zu haben, dass das anfangs mal so war, und es nachher hieß, nur noch die Angehörigen von X Stämmen, die Rastullah selbst noch gesehen haben, dürften sich Novadis nennen. Steht dazu im Wüstenreich auch noch etwas?

Auf jeden Fall schonmal Danke für deine Erklärungen!
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 20:20 Das ist einfach genaue Beobachtung der umgebenden Natur und eine logische Schlussfolgerung daraus.
Ich denke, dass das ganze weder etwas negatives noch etwas positives ausdrücken sollte, sondern eher als eine Post-Hoc-Erklärung für die Matrilinearität bei den Novadis gedacht war als irgendwas wanderes.

Bei ihnen hatte man (wie halt bei den ganzen anderen Kulturen auch) pro forma einige Charakteristika eingebaut, bei denen diese von ihrem irdischen Vorbild abweichen: Solche Kleinigkeiten wie die, dass sie Wein trinken dürfen, zoroastrische Bestattungsriten haben, das jüdische "ben" statt dem arabischen "ibn" als Patronym verwenden und eben auch, dass die Zugehörigkeit zur Religion sich von der Mutter anstelle des Vaters herleitet - Elemente, die ingame einen eher überschaubaren Unterschied machen, aber den Eindruck zerstreuen sollen, dass man es mit einem 99%-igen Abziehbild einer irdischen Kultur zu tun hat.

Nur musste man sich dann halt eine semi-plausiblen Begründung dafür einfallen lassen, wie ausgerechnet eine zutiefst patriarchalische Nomadenkultur dazu gekommen ist, und dann kam mal wohl auf "das ist ein Reitervolk, die werden einfach über diese Route darauf gekommen sein."

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Rhonda Eilwind
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Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 20:13 Für mich hat es einfach einen sehr starken Beigeschmack dass manche Leute aus Outgame-Gründen unbedingt die besonders homophoben "Muslime" herbei reden wollen (was historisch halt eigentlich nicht wirklich gedeckt ist). Und das finde ich ehrlich gesagt sehr suspekt.
Hmmh. Kann natürlich sein.

Ich habe die neueren Quellenbände ja alle nicht, ich hätte irgendwie gedacht, das wäre evtl. tatsächlich irgendwo gesetzt und nun sucht man - wie bei der Abstammung - eine Begründung.
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Shirwan
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 20:20 Huh?

Da wird kein "Verhalten" "imitiert" - es ist bei Pferden so, dass bei der Kreuzung zweier unterschiedlicher Pferdetypen, oder auch bei der Kreuzung von Pferd und Esel, das Fohlen phänotypisch eher nach der Mutter kommt. Die irdische Begründung ist, dass die mitochondriale DNA eines neuen Lebewesens nur aus der Eizelle stammt (die Samenzelle hat in dem Teil, der mit dem Ei verschmilzt, keine Mitochondrien), und dadurch hat jedes Lebewesen tatsächlich mehr Erbanlagen von der Mutter als vom Vater.

Das ist einfach genaue Beobachtung der umgebenden Natur und eine logische Schlussfolgerung daraus.

Vielleicht bin ich im Kopf zu sehr Naturwissenschaftlerin, um das "primitiv" zu finden. Ich finde es im Gegenteil schlau und durchdacht.
Und warum brauchst du dafür Pferde? Wenn das für Menschen genauso gelten würde (in Aventurien), brauchst du diesen Umweg nicht.
Ich bin btw auch Naturwissenschaftler, daran wird es also nicht liegen. Ich denke eher es liegt eher daran, dass man damit unterbewusst aufwächst und da ggf. die nötige Sensibilität nicht aufbaut. Zumindest mir geht es so in manchen Bereichen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 20:20 Dennoch könnte letztlich der Umkehrschluss gelten: Ein Mann, der sich in bestimmter Hinsicht wie eine Frau verhält, wird zu einer. Dann kann er aber kein Mann, kein Krieger, kein irgendwas mehr sein. (Es sei denn, es gibt keinen anderen MAnn in seiner Familie mehr - dann könnte er wieder zur Achmad'sunni werden... ) - Dem einen oder anderen ist das möglicherweise ganz recht so - aber dem anderen vielleicht nicht.
Der zitierte Umkehrschluss erschließt sich mir nicht. In einem Fall wird die komplette Sippe ausgelöscht und die Frau bzw. ab dem Zeitpunkt Mann muss, ggf. ohne bestandene Reifeprüfung und kriegerische Ausbildung, sich der Bedrohung die zur Auslöschung geführt hat entgegenstellen. Hierfür wird sie rechtlich privilegiert und kann recht problemlos mit anderen kriegerisch versierten Personen leichter interagieren. Das ist ja ein völlig anderer Sachverhalt, als ein Mann, der Aufgaben wahrnimmt, die in der novadischen Gesellschaft eher für Frauen vorgesehen sind. Bei der Verbindung zur Homophobie bin ich dann leider komplett raus.

Btw sind auch nicht alle novadischen Männer Krieger, das würde auch ingame nicht funktionieren. Im Wüstenreich werden durch tiefgreifende Ereignisse, des Weiteren die Festlegung der Tätigkeiten nach Geschlecht bzw. nach Amadahim und Nicht-Amadahim (wird im Wüstenreich ausführlich erklärt) auf den Prüfstand gestellt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 20:20 Ah, das ist interessant... ich meine, mal was davon gelesen zu haben, dass das anfangs mal so war, und es nachher hieß, nur noch die Angehörigen von X Stämmen, die Rastullah selbst noch gesehen haben, dürften sich Novadis nennen. Steht dazu im Wüstenreich auch noch etwas?
Das ist glaube ich bereits seit Malkillahs Antritt als Kalifen eine veraltete Ansicht gewesen. Sie wird allerdings bestimmt von vielen Kasemiten, die eher als Radikale anzusehen sind, aber noch vertreten.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 20:37 Ich habe die neueren Quellenbände ja alle nicht, ich hätte irgendwie gedacht, das wäre evtl. tatsächlich irgendwo gesetzt und nun sucht man - wie bei der Abstammung - eine Begründung.
Wie gesagt im Wüstenreich sind homosexuelle Beziehungen gestattet und gesellschaftlich akzeptiert.

Edit:
Ich kann die Zusammenfassung an dieser Stelle nur empfehlen:
https://ulisses-spiele.de/das-wuestenre ... e-novadis/

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Rhonda Eilwind
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Shirwan hat geschrieben: 26.03.2023 21:21 Und warum brauchst du dafür Pferde? Wenn das für Menschen genauso gelten würde (in Aventurien), brauchst du diesen Umweg nicht.
Weil bei Pferden - bzw. ich glaube, genau genommen am eindeutigsten bei Maultieren (Mutter = Pferd) vs. Mauleseln (Mutter = Esel) - der Unterschied sehr eindeutig ist, bei Menschen aber nicht immer...

Die Frage, wann ein Kind "gemischter Abstammung" zum eigenen Stamm gehört, ist vermutlich so alt wie die Menschheit selber.

Das kann man pragmatisch sehen: Wird von der Mutter die ganze Zeit in sich herumgetragen, dann auch noch mindestens ein Jahr ernährt - gehört zur Mutter.

Oder basierend auf "Aberglauben" und alten Bräuchen (Der Mann ist das Haupt der Familie und sein Blut entscheidet...) - gehört zum Vater. So hat es das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht lange Jahre gemacht. Noch in meiner Kindheit hatte ein Kind nur dann Anrecht auf einen deutschen Pass, wenn der Vater Deutscher war. - Oder: Wenn die Mutter Deutsche war und der Vater unbekannt.

Sachlicher Hintergrund: Keiner. Paternales Erbrecht. Steht schon so in der Bibel. War schon immer so.

Unter uns finde ich Leute, die vor derselben Frage stehen, und die dann sagen: "Überall rings um uns her sind es die Muttertiere, die den meisten Einfluss haben - das wird schon seinen Grund haben", um Größenordnungen aufgeklärter und selbstständiger.

(Ich meine mich auch noch dunkel zu erinnern, dass die Mawdliyat (?) der Novadis versuchen, Rastullas Willen aus den Zeichen der Natur, also zB dem Wetter, dem Flug der Vögel... zu erkennen. Wobei aber sehr klar ist, dass sie keine Schamanen sind, sondern erheblich - gebildeter? - Mehr Philosophen und Gelehrte. Dazu würde das auch passen.)
Shirwan hat geschrieben: 26.03.2023 21:21 Ich denke eher es liegt eher daran, dass man damit unterbewusst aufwächst und da ggf. die nötige Sensibilität nicht aufbaut. Zumindest mir geht es so in manchen Bereichen.
In der Tat - ich bin mit Landwirtschaft aufgewachsen, und mir wäre es im Traum nicht eingefallen, die Beobachtung von Tieren und Schlüsse daraus für "primitiv" zu halten - zumal ich nicht den Eindruck hatte, die Novadis würden schlecht von Pferden denken.

Aber nun gut... jeder hat einen anderen Hintergrund und damit auch andere Assoziationen.

zum Thema "Homophobie" hast du ja im Grunde mit:
"Wie gesagt im Wüstenreich sind homosexuelle Beziehungen gestattet und gesellschaftlich akzeptiert."
alles gesagt.

Wenn das so gesetzt ist, brauche zumindest ich mir nicht mehr den Kopf darüber zu zerbrechen, warum gerade die Novadis besonders homophob sein sollten. :)
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Übrigens nochmal als Quellen-Ergänzung, weil ich es gerade gelesen habe:
Wege der Vereinigungen S.41 im Kapitel zu Bisexualität hat geschrieben:"In der Traviakirche gibt es ebenfalls kein einheitliches Dogma zu diesem Thema. Harte Traditionalisten sehen ausschließlich die Ehe zwischen Mann und Frau als göttinnengewollt, da nur aus ihr Kinder und damit Familie hervorgehen können. Allerdings pflegt die Mehrzahl der Traviageweihten eine ihren Gänslein zugewandte Haltung und vertritt die Auffassung, dass Familie überall dort sei, wo Menschen in Liebe und Treue zueinanderfinden und füreinander sorgen. Eine Ehesegnung wird dennoch ungern erteilt und lieber der örtlichen Rahja- oder, je nach Herkunft der Liebenden, einer anderen Geweihtenschaft überlassen."
Das ist ja ähnlich zu dem, was wir z.B. aus dem Vademecum schon gesammelt hatten, aber diese Nuance finde ich spannend und wichtig: Die meisten Traviageweihten würde also zu einem homosexuellen Paar nicht sagen, das sie grundsätzlich falsch oder sündig sind, sich auf dem Weg der Verdammnis befinden oder ihr wahres Wesen verleugnen sollten - sie schicken sie zum Ehebund einfach zu einer anderen Kirche! Das finde ich wichtig, denn es ist weniger ablehnend als es mitschwingt, wenn man nur weiß, dass viele Traviageweihte einen Traviabund eher nicht segnen würden.
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Madalena
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 23:34 Das kann man pragmatisch sehen: Wird von der Mutter die ganze Zeit in sich herumgetragen, dann auch noch mindestens ein Jahr ernährt - gehört zur Mutter.
Anderes pragmatisches Argument: Matrilinearität ist eindeutig. Die väterliche Abstammung kann hinterfragt werden (oder ist von vorneherein unbekannt).
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 21.03.2023 18:55 Es herrscht in Aventurien doch gar nicht „überall dieselbe“ Sexualmoral?
Na'rat hat geschrieben: 21.03.2023 18:46 Nur was bringt es der Spielwelt, wenn überall praktisch dieselbe Sexualmoral herrscht? Doch eher ein wenig, denn ein mehr an Szenarien?
Ich habe das wichtige mal für dich markiert.

Hier wird ja gerade trefflich argumentiert, dass solche, die was gegen institutionalisierte homosexuelle Verbindungen haben erzreaktionäre Außenseiter sind.
Womit dann wieder gilt, dass es durch völlige Gleichbehandlung, nicht mal Gleichberechtigung, es weniger, statt mehr Settings gibt.

Daher die Frage, was gewinnt die Spielwelt durch weitestgehende Gleichbehandlung?

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Na'rat hat geschrieben: 27.03.2023 12:09 Daher die Frage, was gewinnt die Spielwelt durch weitestgehende Gleichbehandlung?
Ein schöneres Spielerlebnis für all jene Frauen, Nichtweißen, LGBT* etc., die mit solchen Inhalten nicht spielen wollen und die auch ingame i.d.R. vermehrt davon getroffen werden.
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Na'rat hat geschrieben: 27.03.2023 12:09 Daher die Frage, was gewinnt die Spielwelt durch weitestgehende Gleichbehandlung?
Wir gewinnen dadurch eine Spielwelt, die sich von unserer Welt unterscheidet und dadurch mehr Eskapismus und Fantasy bietet. Als Frau oder queere Person ausgegrenzt und benachteiligt zu werden? *Gähn*, das bietet unsere Welt genug, danke.
Ist doch schön, wenn das mal anders ist und man eine Ritterin spielen kann, ohne sich allen Ausgrenzungen zum Trotz behauptet zu haben. Ohne erst um die eigene Existenzberechtigung kämpfen zu müssen, um überhaupt an dem Punkt anzukommen, an dem männliche Helden starten. Oder eine homosexuelle Beziehung zu einem (N)SC einzugehen und sich nicht ständig darum Gedanken zu machen, ob man wohl angefeidet wird, wenn einen jemand beim Händchenhalten sieht - ein Gedanke, den ein Hetero-Paar den Luxus hat, sich nicht machen zu müssen. ...Das sind so Dinge, die vermisse ich nicht in Aventurien. Aventurien gewinnt dadurch etwas, was in unserer Welt anders ist und war. Und es bietet immer noch ausreichend Abenteuerpotenzial.
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ich frage mich ja auch, wie groß diese vielbeschworenen Bespielmöglichkeiten tatsächlich sind. Wie oft eure Abenteuer sich tatsächlich darum drehen (oder beinhalten), Sexismus/Homophobie/... zu bekämpfen.

Wenn ich so abwäge wie viele Storyelemente es dabei unterm Strich gewinnt vs. verliert, ist meine Bilanz sehr eindeutig. Wobei es völlig legitim ist wenn eine Gruppe für sich selbst andere Bilanz zieht. Wobei es dann durchaus sein kann dass jemand am Spieltisch sitzt und insgeheim gerne was anderes spielen würde, aber sich nicht traut (been there, done that, vor meinem Coming Out und auch noch eine gute Weile danach habe ich regelmäßig meine Charakterkonzepte selbstzensiert).

Dabei lassen sich problematische Inhalte ja sogar durchaus spannend bespielen. Aber das geht am besten mit Kommunikation und Rücksichtnahme. Dazu verweise ich gerne noch mal auf Die dreiköpfige Echse von Nabuleth @ diskriminierungsarmes Aventurien.
Zuletzt geändert von Madalena am 27.03.2023 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Madalena hat geschrieben: 27.03.2023 12:15 Ein schöneres Spielerlebnis für all jene Frauen, Nichtweißen, LGBT* etc., die mit solchen Inhalten nicht spielen wollen und die auch ingame i.d.R. vermehrt davon getroffen werden.
Also allen anderen die Möglichkeit faktisch nehmen, klingt nicht sinnvoll.
RvB hat geschrieben: 27.03.2023 12:24 Wir gewinnen dadurch eine Spielwelt, die sich von unserer Welt unterscheidet und dadurch mehr Eskapismus und Fantasy bietet.
Ich sage ja nicht, dass es diese Inseln der plüschigen Glückseeligkeit nicht geben kann oder geben soll. Nur flächendeckend?

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Hina
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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Hina »

Mir scheinen viele der aus den Hintergrundwerken zitierten Stellen zum Thema, wie auch bei jenem der Geschlechtergleichheit, urspruenglich eher fuer Spielerhelden gedacht, die ja ohnehin oft eher gesellschaftliche Aussenseiter darstellen, jedoch nicht ohne logische Fallstricke fuer den phantastischen Realismus auf die (NPC-)Gesamtgesellschaft uebertragbar.

Zum Thema Bespielmoeglichkeiten:
-Wenn "Ehe fuer alle" des 21. Jh. auf Aventurien uebertragbar ist, dann bringt das vor allem das Problem, dass Adoption anscheinend gaenzlich der leiblichen Abstammung gleichgestellt ist. Damit fallen schon einmal nahezu saemtliche klassische Thronfolge- oder sonstige Erbstreitigkeiten aus, oder werden zumindest sehr viel schwieriger schluessig darzustellen.
-Wie sieht es mit arrangierten Ehen aus? In meinem Verstaendnis stellen solche das Gros der Verbindungen in allen besitzenden Schichten der aventurischen Gesellschaften dar. Laufen die dann auch geschlechtsagnostisch ab? Wohl kaum, denn das wuerde das ganze beschriebene Erbschaftssystem aus den Fugen heben.
-Gelten umgekehrt dann auch enge, gleichgeschlechtliche Beziehungen als Bruch eines andersgeschlechtlichen Traviabundes? Wo genau wird da die Grenze gezogen? Beim Bruderkuss oder erst (wie ueberwiegend irdisch-historisch, entsprechend des oben angesprochenen Penetrationskriteriums) bei der Selemie im engeren Sinne? Warum sollten die logisch betrachtet als solche gelten, oder ueberhaupt als sexuell verstanden werden, wenn der gesellschaftspolitisch entscheidende Aspekt der Prokreation ausgeschlossen ist?
-Nehmen wir den zweiten und dritten Punkt an, erscheint es mir uebrigens ironischerweise folgerichtig, dass (aus OT-Sicht) romantisch konnotierte homosoziale Beziehungen im diskriminierungsfreien "Kuschelaventurien" im Durchschnitt seltener waeren und / oder (als Traviabundesbrueche) faktisch auf mehr gesellschaftliche Sanktionen stiessen als in einem eher historisierenden Aventurien.

Und das nur aus dem Stegreif zum Thema Homosexualitaet. Andere hier angesprochene vormoderne Gesellschaftsaspekte sind noch einmal viel relevanter fuer den durchschnittlichen Abenteuerplot. Fuer mich zumindest erforden solche Unstimmigkeiten eines modernen (durch die Romantik, die Psychologie, den Existentialismus... gepraegten) Sexualitaetsverstaendnisses vor vormoderner Kulisse tatsaechlich mehr "suspension of disbelief" als der oft zitierte Drache.
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Na'rat hat geschrieben: 27.03.2023 12:54 Madalena hat geschrieben:
Ein schöneres Spielerlebnis für all jene Frauen, Nichtweißen, LGBT* etc., die mit solchen Inhalten nicht spielen wollen und die auch ingame i.d.R. vermehrt davon getroffen werden.


Also allen anderen die Möglichkeit faktisch nehmen, klingt nicht sinnvoll.
"Allen anderen"? Das sind per Definition nur weiße, heterosexuelle Männer. Alle anderen Menschen kommen in der Aufzählung von @Madalena vor, demographisch gesehen. Auch wenn wir leider gewöhnt sind, unsere Kultur um die Präferenzen von weißen, heterosexuellen Männern zu stricken - sie sind eine Minderheit. Warum sollte man also die Spielwelt speziell an sie anpassen, zulasten der Mehrheit? Warum ist es "nicht sinnvoll", den Spielspaß dieser Mehrheit ernstzunehmen? Verstehe ich nicht.
(Dabei sage ich hier inhaltlich nichts dazu, ob man durch eine solche Aventurienbeschreibung irgendjemandem irgendeine Möglichkeit tatsächlich nimmt, wie du es postulierst. Das ist ein anderer Punkt.)
Na'rat hat geschrieben: 27.03.2023 12:54 Ich sage ja nicht, dass es diese Inseln der plüschigen Glückseeligkeit nicht geben kann oder geben soll. Nur flächendeckend?
Wenn man systemische Diskriminierung bestimmter Gruppen in Aventurien nicht hat, ist das noch lange keine plüschige Glückseligkeit. Das ist eine falsche Dichotomie. Auch in einem nicht-homophoben Dorf kann ein wildgewordener Paktierer Kinder entführen und muss von Helden zur Strecke gebracht werden, etc. Die Abwesenheit dieser spezifischen systemischen Diskriminierung ist nicht gleich die Abwesenheit jeglichen bespielbaren Abenteuerplots.

Und wenn es jemandem ein Herzensanliegen ist, im offiziellen Aventurien eine Geschichte zu spielen, in der der homosexuelle SC für seine Homosexualität angefeindet und ausgegrenzt wird, kann man ja immer noch in Andergast spielen oder einen mittelreichischen Adligen, von dem legitime Erben erwartet werden. Dieser speziellen Spielerlebnis-Präferenz ist also noch immer Rechnung getragen.
Daher teile ich das Problembewusstsein irgendwie nicht, was das Nicht-Etablieren von flächendeckender systemischer Diskriminierung bestimmter Gruppen angeht.
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

RvB hat geschrieben: 27.03.2023 13:36 Das sind per Definition nur weiße, heterosexuelle Männer.
Das ist falsch. aus den Zusammenhang gerissen. Es kann auch Personen, die sich anderen Gruppen zugehörig fühlen, geben, die ein Interesse daran haben, solche Inhalte zu bespielen. Hinter der Auflistung von Madalena steht ja noch mehr.

Ansonsten bin ich der Auffassung, dass die Beschreibung Aventuriens gerade so gestaltet ist, dass sie niemanden in dem Rahmen einschränkt: Der Umgang mit Sexualität, Geschlecht und Gender ist auf einer solchen Basis beschrieben, dass (in den allermeisten Regionen) keine Diskriminierung oder Vorurteile in diesen Bereichen vorherrschen, die Spielweltbeschreibung auf diese Gleichberechtigung aber keineswegs so fokussiert ist, dass man entsprechende Konflikte nicht absolut problemlos in sein eigenes Aventurien einbauen kann.

Von daher verstehe ich nicht, wo man irgendwem eine Möglichkeit nehmen würde, wenn man im Default halt keine Thematisierung von sexueller Diskriminerung ansetzt. Die kann es doch in Na'rat-Aventurien immer noch geben.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Na'rat hat geschrieben: 27.03.2023 13:56 Ist nicht, weil schon in Plüschigkeit ertränkt.
[editiert, weil Ursprungsbeitrag gelöscht]

Es ist deutlich einfacher, in einer Welt für ein konkretes Abenteuer, eine Situation oder eine Kampagne ein Problem hineinzuschreiben, als eine bestehende Struktur wegzudenken. Sprich, es ist selbstverständlich in einer Welt ohne Homophobie problemlos denkbar, dass eine Grafschaft, eine Globule oder sonstwas existiert, und sei es auch nur zeitweise, in der man das dann ausspielen kann. Und jeder, der das möchte, wird dazu problemlos Möglichkeiten finden. Genauso wie es problemlos möglich ist, Massenvergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Folter oder Kannibalismus oder ähnliche Schrecknisse in sein persönliches Aventurien zu integrieren, wenn man das möchte und sich damit kritisch auseinandersetzen will, auch wenn es in offiziellen Publikationen nicht erwähnt wird.

Umgekehrt ist es aber deutlich mühsamer, flächendeckend unterschwellig oder explizit in Spielprodukten existierende Denkweisen am eigenen Spieltisch herauszuschneiden. Erst recht, wenn man auch noch (wie bei DSA möglich) auf Cons oder im Internet oder nach einem persönlichen Umzug mit wechselnden Gruppen spielen kann.

Aus genau diesem Grund ist ein "Weglassen" übrigens auch kein "Mundverbot". Ähnlich könntest du übrigens argumentieren, dass du dich in deinem Aventurien gerne kritisch mit dem Thema Aliens, Cyberkriminalität und Robotik auseinandersetzen möchtest, was definitiv total wichtige Themen des 21. Jahrhunderts sind (gut, vielleicht mit Ausnahme von Aliens). Ist in Aventurien aber auch nicht vorgesehen.
Zuletzt geändert von Aryador am 27.03.2023 17:02, insgesamt 1-mal geändert.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Firnblut hat geschrieben: 27.03.2023 13:47 Ansonsten bin ich der Auffassung, dass die Beschreibung Aventuriens gerade so gestaltet ist, dass sie niemanden in dem Rahmen einschränkt: Der Umgang mit Sexualität, Geschlecht und Gender ist auf einer solchen Basis beschrieben, dass (in den allermeisten Regionen) keine Diskriminierung oder Vorurteile in diesen Bereichen vorherrschen, die Spielweltbeschreibung auf diese Gleichberechtigung aber keineswegs so fokussiert ist, dass man entsprechende Konflikte nicht absolut problemlos in sein eigenes Aventurien einbauen kann.
Hier sind wir uns absolut einig.
Zuletzt geändert von Janko am 27.03.2023 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Mit Erlaubnis der Autorin, da Bezug durch gelöschten Beitrag verloren gegangen und Thread gesperrt
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Janko
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

RvB hat geschrieben: 27.03.2023 12:24 Ist doch schön, wenn das mal anders ist und man eine Ritterin spielen kann, ohne sich allen Ausgrenzungen zum Trotz behauptet zu haben.
Das ist teilweise richtig und teilweise falsch. Auch die Ritterin wird sich mit Ausgrenzung zu behaupten haben. Aber nicht WEGEN ihres Geschlechtes.

Ob ein Charakter nun homo-, hetero-, bi- oder a-sexuell ist, ist in den wenigsten Abenteuern überhaupt von Belang. Ich fühle mich als Person bedrängt, wenn mir jemand ungefragt (Während einer absolut unsexuellen Unterhaltung - mehrfach auf LARP passier) seine sexuelle Präferenz mitteilt. Das ist so, als würde mir jemand ein Dickpick schicken... nur halt in Worten.
Mir ist es auch egal, ob diese Person mit der ich "Rollenspiel" betreibe nun männlich ist, oder weiblich oder sich ganz anders fühlt. Ich will diese Person in diesem Moment nicht kennenlernen, sondern den Charakter, den sie spielt.

Ja es kann das Rollenspiel bereichern, auch sexuelle Aspekte seines Charakter anzuspielen. Meist genügt aber ein: "Ihr zieht euch in euer Zimmer zurück und schon bald erklingt lustvolles.... " (wobei der zweite Halbsatz nach meinem Geschmack auch schon dezent weggelassen werden kann, ohne das "wesentliche Informationen" verlohren gehen).
Madalena hat geschrieben: 27.03.2023 12:34 Ich frage mich ja auch, wie groß diese vielbeschworenen Bespielmöglichkeiten tatsächlich sind. Wie oft eure Abenteuer sich tatsächlich darum drehen (oder beinhalten), Sexismus/Homophobie/... zu bekämpfen.
Das frage ich mich auch. In offiziellen Abenteuern kommt das sehr selten vor. Spontan fällt mir "Unbändiger Hass" ein, wo sich eine andergaster Holzfällerin als Mann ausgibt. (Nebenplot - denke um das Andergaster Rollenbild darzustellen).
RvB hat geschrieben: 27.03.2023 12:24 Aventurien gewinnt dadurch etwas, was in unserer Welt anders ist und war. Und es bietet immer noch ausreichend Abenteuerpotenzial.
Das stimmt, aber wenn ich an die letzten Jahrzehnte Aventurien denke, da war fast nie ein Händchenhaltenes Paar, gleich welcher Zusammenstellung präsent.
Madalena hat geschrieben: 27.03.2023 12:34 Dabei lassen sich problematische Inhalte ja sogar durchaus spannend bespielen.
Wenn man sich gut kennt und alle das wollen: Durchaus.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 Wenn "Ehe fuer alle" des 21. Jh. auf Aventurien uebertragbar ist, dann bringt das vor allem das Problem, dass Adoption anscheinend gaenzlich der leiblichen Abstammung gleichgestellt ist. Damit fallen schon einmal nahezu saemtliche klassische Thronfolge- oder sonstige Erbstreitigkeiten aus, oder werden zumindest sehr viel schwieriger schluessig darzustellen.
Ich würde davon ausgehen dass eine Gesellschaft in der Homosexualität anerkannt ist Mittel und Wege gefunden hat, Nachwuchs gleichgeschlechtlicher Paare entsprechend zu legitimieren. Dafür hat es hier im Thread ja bereits diverse Ansätze gegeben.
Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 Wie sieht es mit arrangierten Ehen aus? In meinem Verstaendnis stellen solche das Gros der Verbindungen in allen besitzenden Schichten der aventurischen Gesellschaften dar. Laufen die dann auch geschlechtsagnostisch ab? Wohl kaum, denn das wuerde das ganze beschriebene Erbschaftssystem aus den Fugen heben.
Guter Punkt. Abgesehen davon dass arrangierte Ehen in meiner Spielerfahrung nur selten vorgekommen sind, würde ich davon ausgehen dass diese im Normalfall gemischtgeschlechtlich getroffen werden.
Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 Gelten umgekehrt dann auch enge, gleichgeschlechtliche Beziehungen als Bruch eines andersgeschlechtlichen Traviabundes? Wo genau wird da die Grenze gezogen? Beim Bruderkuss oder erst (wie ueberwiegend irdisch-historisch, entsprechend des oben angesprochenen Penetrationskriteriums) bei der Selemie im engeren Sinne? Warum sollten die logisch betrachtet als solche gelten, oder ueberhaupt als sexuell verstanden werden, wenn der gesellschaftspolitisch entscheidende Aspekt der Prokreation ausgeschlossen ist?
Ich würde davon ausgehen, dass hier ähnliche Kriterien gelten werden. Wo ein "Bruderkuss" okay ist könnte er es auch sein wenn er gemischtgeschlechtlich ist, jedenfalls in dem spezifischen Kontext.

Ansonsten sehe ich da in der Praxis eigentlich eher "Nicht-Themen" drin. Schließt vielleicht hier an:
Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 scheinen viele der aus den Hintergrundwerken zitierten Stellen zum Thema, wie auch bei jenem der Geschlechtergleichheit, urspruenglich eher fuer Spielerhelden gedacht, die ja ohnehin oft eher gesellschaftliche Aussenseiter darstellen, jedoch nicht ohne logische Fallstricke fuer den phantastischen Realismus auf die (NPC-)Gesamtgesellschaft uebertragbar
Den phantastischen Realismus halte ich ohnehin für eine Fiktion. Ich habe nicht die Absicht, Aventurien konsequent in allen Details zuende zu denken (und es würde auch hinten und vorne nicht funktionieren, weil es eben mit Setzungen aller Art vollgestopft ist, die hinten und vorne nicht zusammen passen). Dafür ist Aventurien nicht beschaffen. Ich suche ein Spiel das mit erlaubt zu spielen was ich möchte. Ich sehe kein Problem darin wenn man gemeinhin davon ausgeht dass arrangierte Ehen heterosexuell sind, und muss nicht jedes Rad neu erfinden. Aber ich möchte eben auch dass jede*r den Raum hat einen queeren Charakter zu spielen ohne dass man deshalb Diskriminierung spielen muss.
Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 Fuer mich zumindest erforden solche Unstimmigkeiten eines modernen (durch die Romantik, die Psychologie, den Existentialismus... gepraegten) Sexualitaetsverstaendnisses vor vormoderner Kulisse tatsaechlich mehr "suspension of disbelief" als der oft zitierte Drache.
Das ist ja auch eine legitime Empfindung. Ich finde es vollkommen okay, so zu spielen dass eure Welt ("eure" jetzt einfach mal als stellvertretendes Beispiel) heteronormativ bis homophob ist, weil ihr euch die Gesellschaft so denkt. Es ist halt nur eben eine von verschiedenen Spielpräferenzen, und gerade darum finde ich es sehr wertvoll dass die Hintergrundbeschreibung dahingehend allzu präzise Setzungen vermeidet.
Zuletzt geändert von Madalena am 28.03.2023 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Janko
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Ungelesener Beitrag von Janko »

Nachricht der Moderation

Wir atmen jetzt alle mal tief durch.
Ich räume den Thread auf und morgen könnt ihr dann - zum eigentlichen Thema (auf Aventurien bezogen!) - weiter diskutieren.

Ist das nicht möglich, dann bleibt der Thread das nächste mal dicht.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Hina hat geschrieben: 27.03.2023 13:20 -Wenn "Ehe fuer alle" des 21. Jh. auf Aventurien uebertragbar ist, dann bringt das vor allem das Problem, dass Adoption anscheinend gaenzlich der leiblichen Abstammung gleichgestellt ist. Damit fallen schon einmal nahezu saemtliche klassische Thronfolge- oder sonstige Erbstreitigkeiten aus, oder werden zumindest sehr viel schwieriger schluessig darzustellen.
Aus der Ehe für Alle folgt aber keine gänzliche Gleichstellung von Adoption und leiblicher Abstammung in einer Gesellschaft mit Erbadel. Auch realweltlich sind Eheschließung, Adoptionsrecht und Erbrecht erst mal getrennte Themen, die überall da, wo die Ehe für Alle eingeführt wurde, wenn überhaupt erst peu a peu harmonisiert wurden.

Wir sollten das erst mal auch aventurisch als getrennte Themenfelder betrachten und das gilt natürlich vor allem, wenn dynastische Gesichtspunkte reinkommen. Gleiches gilt für den nächsten von dir angesprochenen Punkt mit den arrangierten Ehen. In diesen Fragen wird laut zahlreichen Plots ständig ignoriert, was die Kinder eigentlich wollen - ob die überhaupt hetero sind oder nicht dürfte in entsprechenden Kreisen dann auch hinten an stehen. Das ist also ein Plotpunkt, der von der ganzen queeren Thematik überhaupt nicht berührt wird oder der durch sie wenn, dann zusätzliche Dramatik erhält, weil der von den Eltern ausgesuchte Partner dann halt gar nicht passen kann. Aber ob er passt, das hat hinten anzustehen, das war in DSA schon immer so gesetzt. Wenn du Zwangsehen von Adelssprößlingen haben willst, hast du die in DSA schon immer gekriegt, das steht überall in Kauf-ABs und RSHs usw. Dafür braucht es keine Homophobie, dafür braucht es einfach die Annahme, dass Eltern ihre Kinder aus politischen Gründen passend wegverheiraten dürfen und die ist gegeben.

Wir sollten hier keine Sukzessivität und Kontinuität realweltlicher gesellschaftlicher Entwicklungen auf Aventurien übertragen. Dass die Gesellschaft in einem Punkt kanonisch sehr weit ist, in gewisser Weise weiter als wir, bedeutet nur, dass ein zentraler Störfaktor, christliche Homophobie, in Aventurien nie existiert hat. Das heißt nicht, dass die Menschen in jedem anderen Punkt auf einem mit der Gegenwart vergleichbaren Stand von Selbstbestimmung wären. Du gehst in sehr vielen Punkten einfach implizit von einer modernen Sexualmoral aus, wenn der entscheidende Punkt in Wahrheit das Fehlen bestimmter vormoderner Moralvorstellungen ist.

Das ist der klassische Denkfehler, unsere eigene historische Entwicklung unbewusst für zwangsläufig und alternativlos anzunehmen. Man geht eben immer von bekanntem aus und wenn das bekannte ist, dass die Legalisierung von Homosexualität nach der Legalisierung von Scheidungen und der Abschaffung des Kuppelparagraphen kam, dann entsteht schnell der Eindruck, das wären eben die natürlichen Entwicklungsschritte, die eine Sexualmoral so durchmachen muss, um bei Pride-Paraden anzukommen. Sind sie aber nicht, das war nur unser Weg. Die Geschichte ist voller Beispiele von Gesellschaften, in denen Homosexualität vor der Ankunft von Kolonialmächten nie verboten war. Die hatten trotzdem arrangierte Ehen und dynastische Gesellschaftsstrukturen.
-Gelten umgekehrt dann auch enge, gleichgeschlechtliche Beziehungen als Bruch eines andersgeschlechtlichen Traviabundes? Wo genau wird da die Grenze gezogen?
Hängt davon ab, wie der entsprechende Schwur formuliert ist. Weder der Große Eidsegen noch das Pendant in DSA5 geben einen Wortlaut vor. Wenn da was mit "treu, bis der Tod uns scheidet" kommt, dann werden die von dir aufgeworfenen Fragen relevant, wo denn bereits Untreue anfängt. Wenn der Schwur lautet, dass ich bis zum Tod keinen anderen Mann haben werde, kann ich mit Frauen machen, was wir wollen. Wenn von keinem anderen Menschen die Rede ist, sind Elfen jeglichen Geschlechts kein Schwurbruch usw. Tatsächlich haben wir gerade durch den kleinen Kniff mit dem entsprechend gegenderten Schwur für widerwillig wegverheiratete schwule, lesbische und bisexuelle Aventurier plötzlich ganz andere Möglichkeiten, trotz arrangierter Ehe sowohl die Erbfolge zu gewährleisten (ist dann halt "close your eyes and think of England" bis für Erben gesorgt ist) als auch wenigstens in diskretem Ausmaß die eigene Sexualität auszuleben.

Die Travia-Kirche ist übrigens ganz allgemein durchaus bereit, Ehebrüche zu vergeben und die Ehe wieder zu kitten - was ja auch logisch ist, wenn Scheidungen in der Travia-Kirche praktisch unmöglich sind. Die haben gar keine andere Wahl, als in solchen Fällen auf Versöhnung zu setzen. Wer sich scheiden lassen will, wenn die Partnerin fremdgeht, muss halt in ner anderen Kirche heiraten. Zugegeben wird das Thema Ehebruch aber durch das Mal des Frevlers etc. regelseitig so hoch aufgehängt, dass unerbittlichere Deutungen der Travianer extrem naheliegen.

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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 28.03.2023 23:14 Wenn da was mit "treu, bis der Tod uns scheidet" kommt, dann werden die von dir aufgeworfenen Fragen relevant, wo denn bereits Untreue anfängt.
MMn hängt es da sehr davon ab, welche Kirche das jeweilige Paar traut, "Treue bis in denTod - und darüber hinaus" kann ich mir bei Praios-, Rondra- und Traviabund gleichermaßen vorstellen, aber das zugrundeliegende Treueverständnis ist ein völlig anderes, bzw. die implizierte Art der Treue ist eine völlig andere.
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Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 29.03.2023 00:51
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 28.03.2023 23:14 Wenn da was mit "treu, bis der Tod uns scheidet" kommt, dann werden die von dir aufgeworfenen Fragen relevant, wo denn bereits Untreue anfängt.
MMn hängt es da sehr davon ab, welche Kirche das jeweilige Paar traut, "Treue bis in denTod - und darüber hinaus" kann ich mir bei Praios-, Rondra- und Traviabund gleichermaßen vorstellen, aber das zugrundeliegende Treueverständnis ist ein völlig anderes, bzw. die implizierte Art der Treue ist eine völlig andere.
Ja, definitiv. Ein praiotisches Treueverständnis wäre wohl sehr stark von Wahrheit und Aufrichtigkeit geprägt, ein rondrianisches von gegenseitigem Beistand usw., das wäre da vielleicht wichtiger als Treue im Sinn von "möglichst monogam leben".

WdG spricht ja auch an, dass es im Traviabund der Adeligen durchaus Raum für Favoritinnen und Favoriten gibt - wir reden hier ja von einer reinen Zweckehe, bei der es eben darum geht, erst mal Nachkommenschaft zu sichern und wenn die Pflicht getan und die Thronfolge gesichert ist, ist das nur noch ne politische Allianz. Dass der König dann ne Mätresse hat, scheint erst mal weniger wichtig als die Frage, ob er das alles diskret laufen lässt und die Königin nicht öffentlich mit seiner Affäre bloßstellt. Jedenfalls lesen sich die entsprechenden Passagen zu Affären bei Hofe so. Da ist dann die Frage, welches Wording ein auf dieses Modell von Ehe hinauslaufender Traviaschwur hätte, aber generell ist es eben eine Frage der Formulierung.

Ich denke aber nicht, dass Traviageweihte das bei jeder Ehe so handhaben würden, das sehe ich schon als ne Eigenheit, mit der man arrangierte Ehen möglichst erträglich macht.

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