Dämonen, Seelen und Nayrakis

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Prester
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Dämonen, Seelen und Nayrakis

Ungelesener Beitrag von Prester »


Hi,

haben Dämonen Seelen?
Also wenn ein Artefakt oder ein Zauber alle Seelen im Umkreis aufleuchten lässt (nicht Exposami und nicht Sykarian), leuchten dann auch Dämonen wie zB ein Zant? Und leuchten Geister?
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laskyr
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Ungelesener Beitrag von laskyr »

Kenne keine offizielle Quelle dazu. Aber das Wiki Aventurica sagt zur Seele, dass sie aus Nayrakis besteht - die Essenz Los'. Demnach würde ich sagen Dämonen haben keine Seelen - zumindest keine wie andere Lebewesen sie haben. In der inoffiziellen Spielhilfe Sein und Spährenzeit wird das ganz ähnlich und m.M.n. auch sehr schlüssig beschrieben. Dort wird von "dämonischem Nayrakis" gesprochen.

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Interessante Frage!
Dämonen bestehen zumindest aus Seelen. Die Seelen von Paktierern, geopferten Wesen und den Opfern mancher Dämonen werden in den Niederhöllen in der Seelenmühle zu neuen Dämonen verarbeitet. Laut der Historia Aventurica sind alle Erzdämonen ehemalige Götter, deren Wesen (=Seele?) von den Niederhöllen verdorben wurde. Seelen, also reines Nayrakis (=Ordnung) ist das, was den Chaos überhaupt erst ermöglicht Form anzunehmen, damit Dämonen entstehen können. Wie viel "Seele" aber noch übrig ist und ob man die magisch erkennen kann ist eine interessante Frage.
(Nur am Rande, Seelen sind offiziell magisch grundsätzlich nicht erkennbar, weswegen die Seele in Aventurien im Gegensatz zum Astralkörper nicht beweisen ist)
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Prester hat geschrieben: 15.10.2022 20:00 Also wenn ein Artefakt oder ein Zauber alle Seelen im Umkreis aufleuchten lässt (nicht Exposami und nicht Sykarian),


Wie @We-Zwanzig schrieb: Seelen können nicht magisch gesehen werden. Also auch keine Artefakte, das wäre deomantie... die es nicht gibt.

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Prester
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Ungelesener Beitrag von Prester »


Ok krass das wusste ich gar nicht dass es Seelen nicht sicher gibt.
Und wie sieht es dann mit Nayrakis aus? Gäbe es einen Zauber, der Nayrakis wie ein Exposami sieht, wären damit Geister und Dämonen am leuchten? Schwach leuchten?
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Prester hat geschrieben: 17.10.2022 16:58
Ok krass das wusste ich gar nicht dass es Seelen nicht sicher gibt.
Und wie sieht es dann mit Nayrakis aus? Gäbe es einen Zauber, der Nayrakis wie ein Exposami sieht, wären damit Geister und Dämonen am leuchten? Schwach leuchten?


Geister und Dämonen sind als "magische" Geschöpfe zumindest über Hellsicht-Magie zu erkennen.Wobei hier die Diskussion geführt werden darf, ob jeder Geist eine magische Aura hat, auch wenn er als "Ruhelose Seele" quasi ohne Magie herumtollt.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Also ich würde nicht versuchen das hier wissenschaftlich aufzudrößeln. Generell sollte alles göttliche, und dazu gehört meinem Verständnis auch das Nayrakis, nicht durch Magie beeinflussbar sein. Wenn überhaupt muss es sich um ein göttliches Artefakt handeln und die Wirkung sollte etwas subtiler sein, also anstatt das Seelen anfangen zu leichten, spürt der Nutzer sie vielleicht und bekommt einen Eindruck in ihr Wesen. Beispielsweise ob jemand geweiht ist oder so fromm ist dass er ins Paradies kommen würde, oder ob jemand Eidbrecher oder Frevler ist, bei Dämonen dann halt eine sehr negative verzerrte Perversion einer gequälten Seele die niemals endende Qualen erleidet.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Timonidas hat geschrieben: 21.10.2022 03:40 Also ich würde nicht versuchen das hier wissenschaftlich aufzudrößeln. Generell sollte alles göttliche, und dazu gehört meinem Verständnis auch das Nayrakis, nicht durch Magie beeinflussbar sein. Wenn überhaupt muss es sich um ein göttliches Artefakt handeln und die Wirkung sollte etwas subtiler sein, also anstatt das Seelen anfangen zu leichten, spürt der Nutzer sie vielleicht und bekommt einen Eindruck in ihr Wesen. Beispielsweise ob jemand geweiht ist oder so fromm ist dass er ins Paradies kommen würde, oder ob jemand Eidbrecher oder Frevler ist, bei Dämonen dann halt eine sehr negative verzerrte Perversion einer gequälten Seele die niemals endende Qualen erleidet.
DAs wäre dann quasi ein Karmales Seelenprüfungs Artefakt?

Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Also ich habe keine Quellen, bin mir aber relativ sicher:

- Nur kulturschaffende Spezies haben eine Seele.
Also nein
- Dämonen sind ähnlich wie Dschinne eine Manifestation und keine eigene Entität (man könnte also dreimal den gleichen Dschinn des Wassers beschwören, die alle den gleichen charakter haben, genau so bei Dämonen)
Also bis auf Erzdämonen nein
- Sie sind das Gegenteil von Leben. reines Chaos. Sie haben nicht nur nichts mit Lebenden Wesen zu tun, sie sind das genaue Gegenteil und haben nichts mit ihnen gemein.
Also nein

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Da Dämonen durchaus zumindest teilweise aus den Seelen gemacht sind, die in die Niederhöllen kommen, würde ich schon sagen, dass auch sie Nayrakis enthalten - wenn auch sicher weniger und von geringerer Qualität als Seelen, die nicht durch die Seelenmühle gewandert sind oder lange durch die Niederhöllen wanderten.

Ein Artefakt, um Seelen zu erkennen, sollte in der Tat karmal sein. Vermutlich könnte man so was mit DDZ-Anrufungsregeln, Aspekt "Seelen" von Marbo und "Göttliche Macht binden" herstellen. Auch eine exotische Liturgie wäre denkbar. Zauber wollten das nicht können. Geister sind übrigens keine reinen Seelen, da klebt noch genug Sikaryan dran (in Form ihres Astralkörpers), damit Magie mir denen umgehen kann

Ob die Menge Nayrakis, die Dämonen in sich tragen, ausreicht, um einen Reaktion wie bei Seelen hervorzurufen ? Das ist fragwürdig, aber nicht ausgeschlossen und kommt wohl auf den genauen Effekt an.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Timonidas hat geschrieben: 21.10.2022 03:40Generell sollte alles göttliche, und dazu gehört meinem Verständnis auch das Nayrakis, nicht durch Magie beeinflussbar sein.
Das ist aber rein Faktisch so nicht haltbar.
Mittels Sellentier erkennen kann man die nayrakische Seele Analysieren. Auch wenn es Diskussionsoptionen gibt, mit deren Hilfe man die Seele dazu nicht zwingend anfassen muss. Aber spätestens bei der "Seelenwanderung" ist es mit der "Nayrakis kann nicht durch Magie manipuliert werden" vorbei. In den Reigen reihen sich auch Körperlose Reise und, ja nach Betrachtungswinkel, auch der Nekrophatia ein. In Myranor weiß man sogar, wie man Totengeister aus dem Totenreich(!) Beschwört.
Rein IG gibt es auch den Begriff der Theurgie (der "Götterbeschwöhrung"), welcher nicht OG als völliger Unsinn abgestempelt wird. Wohl aber als "nicht mehr" existent.

Dennoch wäre auch meiner Meinung nach ein Artefakt, das einem ermöglichst Seelen "aufleuchten" zu lassen (wie beim Exposami das Leben), auch meiner Meinung nach "heut zu Tage" mit hoher Wahrscheinlichkeit ein karmales Artefakt.


Viktoriusiii hat geschrieben: 21.10.2022 09:41- Nur kulturschaffende Spezies haben eine Seele.
IG eine häufig vertretenen Position, auch wenn für heilige Tiere eine Ausnahme gemacht wird.
Rein OG Beweisen aber schon die, wenn auch seltenen, Geister von Tieren, das dem keineswegs so ist... Alles was lebt, hat eine Seele.
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.10.2022 09:41Dämonen sind ähnlich wie Dschinne eine Manifestation und keine eigene Entität (man könnte also dreimal den gleichen Dschinn des Wassers beschwören, die alle den gleichen charakter haben, genau so bei Dämonen)
Das erste ist so nicht korrekt...
Mit der 7G wurde es eigentlich schon Fakt, das ALLE Dämonen aus "zerhäckselten" Seelen bestehen. Selbst die "Massen-Dämonen" wie z.B. die Zantim. Allerspätestens die Historika, hat das ganze endgültig als Faktum gesetzt.
Ich bin mir auch sicher, das es irgendwo auch explizit heist, das man nicht 2mal "den selben Dämon" beschwören kann. Das, selbst wen man alles exakt wiederholt, der erscheinende Dämon mal zumindest leicht Unterschiedlich aussieht. Aber auch eine leicht unterschiedliche Persönlichkeit hat. Außer es handelt sich explizit um einen einzigartigen Dämonen. Davon gibt es aber nicht alt so viele.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Eldoryen Gammensliff
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Dämonen, Seelen und Nayrakis

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Puh ein schwieriges metaphysisches Thema. Ich bin dabei. :lol:

Zuerst möchte ich mich an die "Korrekturschrift" wagen bevor ich mich der eigentlichen Metaphysik der Frage widmen werde. Also:
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.10.2022 20:02 Das ist aber rein Faktisch so nicht haltbar.
Ich denke das trifft die Sache im Kern. Hier mal im Detail:
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.10.2022 20:02Mittels Sellentier erkennen kann man die nayrakische Seele Analysieren. Auch wenn es Diskussionsoptionen gibt, mit deren Hilfe man die Seele dazu nicht zwingend anfassen muss.
"Diskussionsoption" halte ich für eine sehr schöngezeichnete Variante von "nicht durch Quellen gedeckt". Die aktuellste dürfte aus DSA5 sein (und sich mit den "Verständnisoptionen" aus allen anderen Editionen decken):
Aventurische Magie II S. 118 hat geschrieben:Die Hexe kann das Seelentier des Ziels erkennen und daraus gewisse Rückschlüsse auf dessen Persönlichkeit erlangen. [...] Das Seelentier, welches die Hexe erkennen kann, ist von ihrer eigenen Kultur geprägt und nicht von der des Ziels. Es liegt an der Hexe, die richtigen Rückschlüsse zu ziehen und dass Verhalten ihres Gegenübers zu interpretieren.
"Gewisse/richtige Rückschlüsse" =/= "nayrakische Seele analysieren". Der Zauber macht "metaphysisch" folgendes: er schaut sich den "innersten Teil" des Astralleibes an (und nicht die Seele). Jenes SIKARYANE feinstoffliche Geflecht, das alle Lebenwesen ihr eigen nennen.
!!!_!!!ALLE!!!_!!! MAGIE funktioniert auf die gleiche grundsätzliche Art nämlich indem ihre Wirkmatrix (ein eigenes bestimmtes magisches astrales Muster) an den Fäden des astralen Musters der "Welt" angreift (was in DSA5 bestätigt wird - und schon seit OT-Äonen so war).
Das besondere am SEELENTIER ERKENNEN ist jetzt dass er einen Bereich des Astralleibes "analysiert" der EXTREM NAHE an der NATÜRLICHEN Schnittstelle zwischen Nyarakisfunken=Seele und Geisseele=Astralleib liegt. Dort wirken beide wechselseitig auf den jeweils anderen zurück. Als quasi "visualisierter Schatten der Eigenschaften der Seele" kann ich ein "Bild" sehen das sich auf sehr "animalische Bildsprache" beschränkt. Das ist weit davon entfernt ein wirkliches Negativ der Seele abzubilden, noch hat man mit dem Zauber IRGENDEINE CHANCE die Seele oder Nayrakis auf irgendeine Weise anzufassen oder zu analysieren!
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.10.2022 20:02Aber spätestens bei der "Seelenwanderung" ist es mit der "Nayrakis kann nicht durch Magie manipuliert werden" vorbei. In den Reigen reihen sich auch Körperlose Reise und, ja nach Betrachtungswinkel, auch der Nekrophatia ein. In Myranor weiß man sogar, wie man Totengeister aus dem Totenreich(!) Beschwört.
Das reiht sich alles bloß in den "Schummel-Reigen" und "Zurechtbiegen-Walzer" ein. Dazu muss man verstehen wie der Körper entsteht. Durch den heiligen göttergeschaffenen Vorgang der FORTPFLANZUNG. Es entsteht dabei ein festes Konglomerat an Nyarakis, SIkaryan und Elementaren Komponenten. Wir nennen das Körper, Geist und Seele kurz: (min. kulturschaffendes) Lebewesen. Diese drei Komponenten sind im Lebewesen EINS, verschweißt und vernietet. Die Seele steckt (tief) im Astralleib (siehe oben), der Astralleib ist fest mit dem elementaren Körper "verschmolzen". Und so kann das Wesen rumlaufen, springen und hüpfen.
Alle Zauber die du da oben herbeizitierst machen folgendes: Sie packen mit ihrer Magie (Wirkmatrix) an einem BESTEHENDEN (oder erschaffen/manifestieren ein neues, aber das ist hier weniger von Belang) Astralmustergeflecht an und manipulieren das. Dabei entsteht die Zauberwirkung. KEIN EINZIGER dieser Zauber macht IRGENDWAS mit Nayrakis. Dem Nayrakis im Geist ist es pupsegal was mit dem Astralleib passiert. Das Nayrakis macht ganz stur das was ihm von der Ordung der Welt (1. Sphäre) aufgetragen wurde: sie beseelt einen Geist. Mehr macht dieses Nayrakis nicht und davon kann man sie durch keine magische Wirkung abhalten. Eine ECHTE Manipulation wäre es wenn ein Zauber also die SEELE DIREKT aus dem Astralleib austreibt, oder verändert, oder bewegt, oder was weiß ich. Das kann aber kein Zauber.

Ein paar Beispiele:
Bist du immun gegen Radioaktivität wenn du ein Stück Uran unbeschadet in den Händen halten kannst? JA bist du. Bist du immun gegen Radiokativität wenn du ein Kästchen aus Blei in der Hand halten kannst wo ein kleines Stück Uran drin ist? NEIN das bist du natürlich nicht.

Wenn du durch deinen eigenen Willen zu den Wolken aufsteigen kannst indem du mit deinen Armen flatterst. Kannst du dann fliegen? JA das kannst du! Wie sieht es aus wenn du gemütlich in einem Flugzeug 1. Klasse sitzt und ein kleines Nickerchen auf deinem Reisekissen hälst? NEIN du kannst nicht fliegen.

Wenn du mit krassen Karate-Moves zwei oder drei Gegner in den Staub schickst bist du dann ein krasser Fighter? JA das bist du. Wenn ich dich an deinem Bauch mit vielen Nadelstichen fest an den Rücken von Jackie Chan nähe und er dann zwei Gegner in den Staub schickt und du einfach hilflos hinter ihm herwackelst bist du dann ein krasser Fighter? NEIN das bist du nicht. Du bist nur das Anhängsel das nicht anders kann.


ChaoGirDja hat geschrieben: 21.10.2022 20:02Rein IG gibt es auch den Begriff der Theurgie (der "Götterbeschwöhrung"), welcher nicht OG als völliger Unsinn abgestempelt wird. Wohl aber als "nicht mehr" existent.
Dazu gab es sogar mal eine Regelstübchenaussage. Sie war zwar nicht beleidigend ("völliger Unsinn") und wie immer für die Redax nicht glasklar (und zudem ist sie begraben und vergessen). Aber Theurgie ist genau das: ein "geiler IG-Mythos". Es gibt Myriaden an Aussagen die bestätigen das Magie Karma oder Nyarakis nicht direkt angreifen kann und ich denke DIE sprechen Bände und nicht "haha wurde noch nicht mit dem Holzhammer widersprochen".
Warum sollten sie, die Redax, dass auch tun. Es gibt einige Spieler die diesen ... Sachverhalt ... megacool finden. Und das sollen sie doch auch gerne so spielen können. Praios beschwören. Götterpokemonkämpfe. Geil wer das mag und DSA-Produkte kauft. IMMER HER DAMIT. Aber wer diesen Quark als kanonisch "bestätigt verkaufen" will und damit das "offizielle Aventurien" infizieren will. NO WAY! Ich stehe gerne auch noch in 100 Jahren auf gegen diese Unlehre. Ich bin echt offen und ich liebe Kreativität. Ich mach bei fast jedem Quark mit aber es gibt Grenzen. Wenn etwas die "Integrität der Welt und der Götter" bedroht würde ich lieber wollen das man eine zweite Runde darüber nachdenkt wie "cool" sowas wäre.

---

Jetzt zur eigentlichen Frage/Metaphysik:
Es gibt zwei Energieformen. Nayrakis und Sikaryan. Beide sind gebunden in der Schöpfung durch das Weltengesetz/Mysterium von Kha. Dieses gibt der gesamten Schöpfung ihre Struktur, ihr Wesen und ihre "Regeln" vor, die zwar für jede Sphäre anders sein können aber immer aus einem gewissen Zusammenspiel von Nayrakis und Sikaryan besteht. Ohne Nayrakis wäre das Sikaryan nur ein "unförmiger Klumpen Existenz" und ohne Sikaryan wäre das Nayrakis nur belanglose unendliche Möglichkeit. Aber im Zusammenspiel formen sie alles. Das Nayrakis im Stein sagt dem Erz: "du bist ein Stein und nicht Sand, oder Staub" und das Sikaryan macht dieses Konzept "Stein" sichtbar und anfassbar. So ist es eben mit allem. Ein Lebewesen ohne Nayrakis dürfte es also eigentlich nicht geben, sagt es ihm doch ob es eine Kuh, ein Schwein, oder ein Mensch ist. Soweit so "klar" wenn es die Schöpfung, und alles was darinen ist, betrifft.

Jetzt gibt es aber auch ein "Außerhalb" der Schöpfung. Und das dürfte im "Urzustand" frei von Nayrakis und Sikaryan gewesen sein. Das "pure Chaos". Was genau das ist weiß man nicht aber es "glänzt" durch die "Abwesenheit" der nayrakischen Regeln der Schöpfung. Und wenn Nayrakis entweicht wird es "pervertiert". Ich stelle es mir wie eine "Polarität" vor. Von "+" nach "-" (oder umgekehrt). Und von nun an nennt man es "Chaos-Essenz".

Sikaryan ist da deutlich flexibler. Ihm ist es egal mit was es "gepaart" wird. Wenn es sich mit dem Nayrakis der Schöpfung "paart" stellt es ein Wesen, ein Objekt, oder allgemein ein Konzept, der Schöpfung dar. Wenn es sich mit der Chaos-Essenz paart ist es ein "Ding des Chaos". Die Historia Aventurica nennt Dämonen z.B. die "Ungeschaffenen". Es ist also etwas was Existenz (=Stofflichkeit) hat aber eben nicht Teil der Schöpfung ist.

Und so wie "+" und "-" sich aufheben so hebt sich auch das Chaos und Nayrakis auf. Geweihte und Dämonen schaden sich gegenseitig. Karma und Chaos-Essenz sind die jeweiligen Antithesen zueinander. Das kann man jetzt unterschiedlich interpretieren. Würde man jetzt eine karmale Hellsicht bemühen die z.B. eine Seele "anzeigen" soll kann es also sein dass diese erstens garnichts anzeigt, oder zweitens das Gegenteil von dem was es soll (also wenn es gelb leuchten sollte leuchtet es dann z.B. violett, etc.) oder was beliebig drittes passieren kann. Dere ist keine echte Welt und in ihr kann im Zweifel eben passieren was auch immer "wir" jeweils wollen.

Bei Dämonen muss man sagen, und das haben hier ja auch schon andere gesagt, dass es wie ein perverses Spiegelbild der Schöpfung ist. Es gibt dort "Kroppzeug" und "Massenware" wie bei uns Ratten, Fliegenschwärme und Löwenrudel aber eben auch höhere Wesen wie Menschen, Elfen oder Zwerge aber eben auch unfassbar mächtige einzigartige Entitäten wie die Unsterblichen und Götter. Tendenziell kann man sagen je mächtiger ein Dämon ist umso mehr hat er Wesenscharakter und je schwächer er ist umso mehr ist er ein "Schwarm".

Dazu muss man wissen das ein Dämon ohne eine "Schutzhülle" auf Dere vergehen müsste weil das Nayrakis der Schöpfung für ihn ungefähr so ist als würden wir nackt in Salzsäure schwimmen. Deswegen braucht er einen "Schutzanzug". Die (Zauber)Matrix seines Beschwörungskörpers. Und deshalb ist ein Dämon auch ein magisches Wesen. Ohne diesen "Schutzanzug" würde er vergehen. Und wenn man diesen Schutzanzug mit magischen Waffen zerstört (seine "LeP" sinken auf 0) dann lösst er sich in blubbernden Schleim auf.
Und genau hier kann man auch den Unterschied zwischen "Einzeldämon" und "Schwarmdämon" erkennen. Wenn ich einen Zant beschwöre dann bestimmt der Beschwörer im wesentlichen die Details, er kann ihn noch verbessern, an ihm rumschrauben und die Matrix "optimieren". Die Zantim sind einfach eine "Wesensklasse" die ohne den Beschwörer nicht wirklich eine lebende Entität ist sondern eher als "Proto-Zant-Einheit" irgendwo durch die Niederhöllen wabert.
Wenn jetzt aber z.B. ein Fran-Horas die Erzdämonen beschwört dann kann der sicher nicht viel rumschrauben und individualisieren sondern "die Teufel persönlich" treten durch die Pforten der Hölle auf die Schöpfung hernieder. Und diese Einzelwesen werden dann sicher auch über einen festen eigenen Körper verfügen und als solche in den Niederhöllen "leben".

Eine letzte Sache gibt es da noch anzumerken. Früher schien dieser Schritt vom "Wesen der Schöpfung" zum "Wesen des Chaos" unumkehrbar zu sein. Und man konnte sicher davon ausgehen dass die Seele/das Nayrakis unwiederbringlich zerstört ist. Aktuell klingt es aber wohl so dass man an einem Plot arbeitet wo ein "Wesen des Chaos" wieder zu einem "Wesen der Schöpfung" wird. Ich weiß jetzt nicht ob das nur eine Finte oder ein Gerücht ist oder der Redax tatsächlich die vernünftigen Plotideen ausgehen und sie sich daher am bestehenden Hintergrund vergehen. Aber sollte das wirklich passieren müsste man sehen wie und unter welchen Umständen das passiert und dann kann alles was früher darüber gesagt wurde kompletter Unfug sein. Ich wünsche es mir, der Integrität der Welt zuliebe, nicht aber wann hat sich die Redax/Ulisses jemals aufhalten lassen. Tabubrüche oder Zeitreisen sind ein Armutszeugnis einer jeden Dramaturgie. Wer keine guten Geschichten oder Plots schreiben kann ohne diese Tabus zu brechen sollte vielleicht lieber Einkaufszettel schreiben statt Abenteuer/Kampagnen/Plots.

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Satinavian
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Dämonen, Seelen und Nayrakis

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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 01.11.2022 17:07 Jetzt gibt es aber auch ein "Außerhalb" der Schöpfung. Und das dürfte im "Urzustand" frei von Nayrakis und Sikaryan gewesen sein. Das "pure Chaos". Was genau das ist weiß man nicht aber es "glänzt" durch die "Abwesenheit" der nayrakischen Regeln der Schöpfung. Und wenn Nayrakis entweicht wird es "pervertiert". Ich stelle es mir wie eine "Polarität" vor. Von "+" nach "-" (oder umgekehrt). Und von nun an nennt man es "Chaos-Essenz".

Sikaryan ist da deutlich flexibler. Ihm ist es egal mit was es "gepaart" wird. Wenn es sich mit dem Nayrakis der Schöpfung "paart" stellt es ein Wesen, ein Objekt, oder allgemein ein Konzept, der Schöpfung dar. Wenn es sich mit der Chaos-Essenz paart ist es ein "Ding des Chaos".
Tatsächlich würde ich das Ganze anders interpretieren.

Das entweichende Nayrakis korrumpiert das umgehende formlose und gestaltlose und wandelbare Charos. Was aber ist Nayrakis ? Konzepte, Ideen, Gefühle, Träume, Wandel, Seelen usw. Ausschließlich körperloses Zeug mit dem Gegenpart des Sikaryan ans Essenz des Körperlichen.
Aber was sind Dämonen ? Die meisten Dämonen sind komplett um Konzepte herum aufgebaut, der Kern jedes Dämon bildet ein wahrer Name, angeblich können Seelen zu Dämonen werden, die Gestalt der Dämonen scheint häufiger Alpträumen entsprungen zu sein, als besonders funktional oder realistisch.

Bedenkt man das alles, so liegt es Nahe, Dämonen nicht etwa als Mischung aus Chaos und Sikaryan zu verstehen, sondern ganz im Gegenteil als Mischung aus Chaos und Nayrakis. Sie sind die Verunreinigung, die entsteht, wenn Nayrakis in die siebte Sphäre entweicht. Und genau deshalb ist die siebte Sphäre voll von Konzepten, die eigentlich nur in der Schöpfung Sinn ergeben. Von dort stammen sie nämlich.

Das betrifft aber nur Dämonen in der Siebten Sphäre. Solche Dämonen können nicht ohne weiteres auf Dere transportiert werden, weil es ihnen an Substanz, an Wirklichkeit,, sprich, an Nayrakis mangelt. Sie haben keinen richtigen Körper und ihre Gestalt ist auch voll von Seltsamkeiten, die nicht als normales lebewesen funktionieren würden.
All das ändert sich aber mit der Beschwörung. Kraft als Element ist Sikaryan und sie stellt dem Beschworenen Dämon die Körperlichkeit zur Verfügung und sorgt dafür, dass er auch operieren kann trotz all der Seltsamkeiten. Deshalb erscheinen alle Dämonen auf Dere als magische Wesen und ihre Bewegung und Wahrnehmung scheint magiegebunden zu sein und kann mit Antimagie eingeschränkt werden. Das ist aber nicht ihr heimischer Originalzustand.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Ich stimme @Satinavian zu. Die Dämonen und die Niederhöllen sind nicht die Antithese der Schöpfung, sondern die Synthese aus Schöpfung und Chaos. Da wir mit dem reinen Chaos nicht interagieren können sind Dämonen und die Niederhöllen aus unserer Sicht Repräsentationen des Chaos, dies entspricht aber offensichtlich nicht der kosmischen Wirklichkeit, würden tatsächlich Wesen aus reinem Chaos existieren (was selbstverständlich keinen Sinn ergibt da die blose Existenz von handlungsfähigen Entitäten die sich von ihrer Umwelt abgrenzen lassen eine Form von Ordnung wäre), dann würden sie die Dämonen und die Niederhöllen als Produkte der Schöpferischen Ordnung wohl bekämpfen. Wenn man also bei Ordnung und Chaos von + und - sprechen will, dann müsste man Dämonen als 0 oder +- bewerten, da sie das Produkt der Interaktion dieser Elemente sind. Ich sehe auch nicht unbedingt warum diese Interaktion ausschließlich in eine Richtung gehen muss. Man kann davon ausgehen dass die Schöpfung generell eher ins Chaos diffundiert als andersherum, dennoch wüsste ich nicht warum es nicht prinzipiell möglich sein sollte dass unter bestimmten Umständen eine Seele von den Niederhöllen wieder in die Ordnung übergehen kann. Mythologisch wurde das Motiv ja bereits mit Levthan abgedeckt. Da die Niederhöllen nicht wirklich das Chaos sind, finde ich es durchaus vertretbar dass in extrem selten Einzelfällen auch eine Seele "gerettet" werden kann.

Was aber die "Messbarkeit" der Seele angeht stimme ich @Eldoryen Gammensliff 100% zu. Ich betrachte das Seleentier erkennen und die Seelenwanderung auch nicht als magische Kontrolle über Nayrakis sondern bestenfalls als Interaktion mit dem vom Nayrakis beeinflussten Astralleib.

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ChaoGirDja
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Satinavian hat geschrieben: 19.12.2022 15:38Aber was sind Dämonen ? Die meisten Dämonen sind komplett um Konzepte herum aufgebaut, der Kern jedes Dämon bildet ein wahrer Name, angeblich können Seelen zu Dämonen werden, die Gestalt der Dämonen scheint häufiger Alpträumen entsprungen zu sein, als besonders funktional oder realistisch.
Nach der Historica kann man das "angeblich" getrost streichen...*

Ansonsten entspricht dieses Bild auch dem meinigen von der sog. 7 Sphäre.
Und man das ganze btw. sogar als IG-Theorie im Tractatus Contra Dämones nachlesen. :)




*Und irgendwie hatte auch das Gefühl, das die übrigen Darstellungen diesen Theorie sich nicht mit der HA vertragan.
Das jeder Dämon eine ehemalige Seele ist, stört das Modell ja nicht weiter (eher im Gegenteil, da man sich keine Gedanken über Dämonen ohne "Wesenskern" machen muss). Aber beim Rest....
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Satinavian hat geschrieben: 19.12.2022 15:38Tatsächlich würde ich das Ganze anders interpretieren.

Das entweichende Nayrakis korrumpiert das umgehende formlose und gestaltlose und wandelbare Charos. Was aber ist Nayrakis ? Konzepte, Ideen, Gefühle, Träume, Wandel, Seelen usw. Ausschließlich körperloses Zeug mit dem Gegenpart des Sikaryan ans Essenz des Körperlichen.
Aber was sind Dämonen ? Die meisten Dämonen sind komplett um Konzepte herum aufgebaut, der Kern jedes Dämon bildet ein wahrer Name, angeblich können Seelen zu Dämonen werden, die Gestalt der Dämonen scheint häufiger Alpträumen entsprungen zu sein, als besonders funktional oder realistisch.

Bedenkt man das alles, so liegt es Nahe, Dämonen nicht etwa als Mischung aus Chaos und Sikaryan zu verstehen, sondern ganz im Gegenteil als Mischung aus Chaos und Nayrakis. Sie sind die Verunreinigung, die entsteht, wenn Nayrakis in die siebte Sphäre entweicht. Und genau deshalb ist die siebte Sphäre voll von Konzepten, die eigentlich nur in der Schöpfung Sinn ergeben. Von dort stammen sie nämlich.

Das betrifft aber nur Dämonen in der Siebten Sphäre. Solche Dämonen können nicht ohne weiteres auf Dere transportiert werden, weil es ihnen an Substanz, an Wirklichkeit,, sprich, an Nayrakis mangelt. Sie haben keinen richtigen Körper und ihre Gestalt ist auch voll von Seltsamkeiten, die nicht als normales lebewesen funktionieren würden.
All das ändert sich aber mit der Beschwörung. Kraft als Element ist Sikaryan und sie stellt dem Beschworenen Dämon die Körperlichkeit zur Verfügung und sorgt dafür, dass er auch operieren kann trotz all der Seltsamkeiten. Deshalb erscheinen alle Dämonen auf Dere als magische Wesen und ihre Bewegung und Wahrnehmung scheint magiegebunden zu sein und kann mit Antimagie eingeschränkt werden. Das ist aber nicht ihr heimischer Originalzustand.
Also entweder bin ich zu doof deinen Text zu verstehen oder du hast mich missverstanden. Denn ich lese da, bis auf Details, exakt das gleiche "Konstrukt".

Deshalb versuche ich es anders: Streng genommen gibt es seit der "Entstehung der Niederhöllen" drei Bereiche im "Weltbild" von DSA. Die Schöpfung, Die Niederhöllen und Das (tiefere?/reine?) Chaos. Dafür kann man unterschiedliche "Abstufungen" zwischen Nyarakis und Chaos "erfassen". Wie man sie nennt ist dabei unerheblich. Ich habe die offiziell gebräuchlichste: "Nayrakis -> Chaos-Essenz -> Chaos" genommen. Du nennst die drei Glieder: "Nayrakis -> verunreinigtes Nayrakis -> Chaos" was aber nur die gleiche Kaskade in anderer Nomenklatur ist. Und genau diese Kaskade habe ich oben ausführlichst beschrieben.

Wo du dich, glaube ich, hingegen irrst, und dich auch von meinen Aussagen entfernst ist: dass zwar die Chaos-Essenz ein "Derivat" des Nayrakis ist, sie aber ausdrücklich GEGEN Nayrakis gerichtet ist. Nach der "Verarbeitung" durch Das Chaos/Die Seelenmühle verhalten sich beide "Energien" absolut toxisch und "aggressiv" gegeneinander und sind nicht "innige Schwesterkonzepte" die man beliebig austauschen kann. Deshalb auch das Bild des Magnetismus. Auch wenn Nayrakis und Chaos-Essenz (pervertiertes Nayrakis) vom gleichen "Konzept" abstammen sind sie in "aufhebenderweise" gegeneinander gerichtet - also wie + und -.

Weiterhin irrst du, denke ich, indem du die Niederhöllen scheinbar frei von Sikaryan denkst. Das ist unmöglich. Weder Nayrakis noch die Chaos-Essenz kann ohne Sikaryan handelnde Wirklichkeit sein.
Wenn Seelen sich vom Körper lösen bleibt immer ein Rest (inneren) Astralleibes an der Seele haften, wie "Muskelfasern" wenn man jemandem den Arm abreißen würde.
Wird man ein Geist "kondensiert" an diesen "Muskelfasern" freie Astralenergie (sie kann mit einer "nackten Seele" nicht interagieren: Karma <-> Astralenergie Setzung) und formt so den magischen "Körper" einer Geistmanifestation.
Driftet die Seele aber weiter ins Außerhalb, ins Chaos, in die Niederhöllen, trägt jede sterbliche Seele und jeder vergehende Unsterbliche AUCH Sikaryan in die Niederhöllen. Das passiert seit Äonen. Und genau wie das Nayrakis und das Sikaryan zusammen die Schöpfung darstellen, "erschafft" die Chaos-Essenz (=pervertiertes Nayrakis) und das Sikaryan eine Art "Sub-Schöpfung". Die Historia würde wohl, analog zu dem Begriff der "Ungeschaffenen", von einer "Un-Schöpfung" sprechen. Nayrakis ist alleine einfach nicht möglich, Sikaryan alleine nicht denkbar. Es geht nur zusammen (ich zitiere jetzt nicht alle Quellen die das seit KKO zigfach bestätigen)!

Und genau deswegen sind die Niederhöllen ein KONKRETER ORT. Die 16+ dämonischen Domänen eine Art "Sphärenkonstruktion" die jeweils einem chaos-essenzlichen Unkonzept entpsrechend "designt" sind. Deswegen gibt es die Un-Elemente konkret in den Domänen, bei den Dämonen und deswegen existieren IN den Niederhöllen Wesenheiten die sie "bewohnen", gestalten und lenken. Charyptoroth ist kein "Konzept-Furz" der erst mit der Beschwörung entsteht. Nein sie ist die Leibhaftige Charypta die samt ihrem Nayrakis und Sikaryan die Schöpfung verraten und verlassen hat, zerschreddert und zerschunden, gemäß der Domäne Gal'k'zuul umgeformt und pervertiert wurde und dort die Herrschaft an sich gerissen hat und darauf lauert, leibhaftig, ungeschaffen aber WIRKLICH EXISTENT, der Schöpfung, Efferd und allen Unsterblichen zu schaden und ihnen ihr "Juwel" zu entreßen.

Das heißt aber nicht, dass es nicht auch "fluide Chaos-Essenz" gibt, oder ganz andere Konzepte. WdZ beschreibt das eigentlich sehr gut. Es gibt wahrscheinlich sowohl ein "Wessens-Konzept" als auch ein "Matrix-Konzept". Je mächtiger eine Wesenheit war und ist umso mehr "akkumuliert" sie pervertiertes Nayrakis (= Chaos-Essenz) und Sikaryan zu einer festen Wesenheit (hat vielleicht trotzdem einen wahren Namen, das haben die Götter der Schöpfung ja auch!!! ohne dass sie bloß beschwörbare "Konzept-Fürze" sind) wohingegen niedere Wesen wie Tiere und Sterbliche einfach nur zu "freier" Chaos-Essenz-Proto-Matrix zerschreddert werden.

Am Ende stimme ich dir wieder vollkommen zu. Dämonen brauchen, so oder so, eine stabilisierende Zaubermatrix (mein Begriff: Körperpanzer / Schutzanzug) damit die schöpfungsfernen Konzepe der Chaos-Essenz nicht im puren Nayrakis der Schöpfung vergehen bzw. "renaturiert" werden.

Im Detail kann man natürlich nicht festlegen wie das jetzt alles GENAU läuft und ob das Bild der Polarität oder doch eher von Säure und Lauge oder was auch immer besser ist. Fakt dürfte aber sein, dass in den Niederhöllen sowohl (pervertiertes) Nayrakis (Chaos-Essenz) als auch Sikaryan sein MÜSSEN. Alles andere widerspräche allen mir bekannten Quellen und Wirkmechanismen die wir "beobachten".

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Satinavian
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 02.01.2023 19:11 Wo du dich, glaube ich, hingegen irrst, und dich auch von meinen Aussagen entfernst ist: dass zwar die Chaos-Essenz ein "Derivat" des Nayrakis ist, sie aber ausdrücklich GEGEN Nayrakis gerichtet ist. Nach der "Verarbeitung" durch Das Chaos/Die Seelenmühle verhalten sich beide "Energien" absolut toxisch und "aggressiv" gegeneinander und sind nicht "innige Schwesterkonzepte" die man beliebig austauschen kann. Deshalb auch das Bild des Magnetismus. Auch wenn Nayrakis und Chaos-Essenz (pervertiertes Nayrakis) vom gleichen "Konzept" abstammen sind sie in "aufhebenderweise" gegeneinander gerichtet - also wie + und -.
Ja, das ist tatsächlich der Kern des Widerspruchs. ich glaube nicht, dass Nayrakis und "verunreinigtes" Nayrakis sich wie gegengesetzte Ladungen verhalten und gegenseitig aufheben, wenn sie aufeinandertreffen. Im Gegenteil, ich sehe sie immer noch als Teile der gleichen Energie, wenn man so will, mit gleichem Vorzeichen. Wenn man Anologien suchen will, ist man bei Polarisation von Licht besser aufgehoben als bei entgegengesetzten Ladungen.

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass "Magnetismus" nicht der korrekte Begriff für dein Konzept ist. Magnetische Pole zeichnen sich dadurch aus, sich gegenseitig anzuziehen und nie ohne das jeweilige Gegenstück in gleicher Stärke existieren zu können. Annihilieren tun sie sich auch nicht.


Nayrakis ist nicht der Chaos-Essenz entgegengesetzt. Göttliches Wirken ist dies zu einem gewissen Teil, aber das ist nicht das Selbe wie Nayrakis und kann auch sehr leicht durch die Handlungen und Aspekte der Götter erklärt werden statt durch eine fundamentale Eigenschaft.

Und ansonsten, ja, auch Sikaryan wandert in die Niederhöllen. Aber sehr viel weniger als das wesentlich flüchtigere Nayrakis. Auch ist Sykaryan ziemlich im inneren der Schöpfung konzentriert, in der zweiten, dritten Sphäre (vom Element Kraft mal abgesehen), während das Nayrakis die vierte und fünfte dominiert.
Und ja, den Niederhöllen fehlt es in der Tat an Wirklichkeit. Deshalb ist dort Alles so unbeständig. Nicht umsonst haben die Domänen mehr mit Alptraumwelten als mit echten physischen Orten gemein. In dem Punkt ähneln sie ein wenig der Lichtwelt der Elfen, die ja auch aus der Wahrheit (Nayrakis dominiert) in die Wirklichkeit traten.

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Naja... Ordnung und Chaos sind wohl peer Definition schon Gegensätze. Von daher... was sollten ihre Essens sonst sein, wenn nicht Gegenpole?
Allerdings müssen sich Gegenpole nicht zwingend gegenseitig neutralisieren... Gegensätze sind sie aber dennoch. Nur halt nicht unbedingt im Sinne von Materie und Antimaterie. Sondern mehr im Sinne von Anionen und Kationen. Kommen sie zusammen verklumpen sie (und Bilden ein Salz... in den meisten Fällen), lösen sich aber nicht aus (auch wenn das Salz nach außen Neutral ist natürlich).
Das passt dann schon viel besser zu den Niederhöllen: Durch das aussickernde Nayrakis/Sikaryan "verklumpt" das Chaos und bildet die bekannten Domänen aus. Nur das sich diese Klumpen, jedenfalls soweit ich das im Hintergrund sehe, nicht wieder Auflösen lassen. Ein einmal durch das Chaos "befleckte" Seele, bleibt befleckt. Ohne Wiederkehr, oder Umkehr. Eine einmal Gebildete Domäne, bleibt bestehen. Auch wenn kein Nayrakis mehr aus dieser Richtung kommt. Das Chaos ist dadurch genauso "befleckt", die das Nayrakis.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Satinavian
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ChaoGirDja hat geschrieben: 02.01.2023 20:01 Naja... Ordnung und Chaos sind wohl peer Definition schon Gegensätze.
Schon. Aber Nayrakis ist nicht Ordnung. Die Ganze Ordnung vs Chaos Thematik dreht sich eher um Schöpfung vs. Außerhalb und Götter vs. Dämonen. Ordnung steht hier für die (göttergefällige) Ordnung der Welt, die bewahrt werden soll im Angesicht dessen, das nicht dazu gehört.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Satinavian hat geschrieben: 02.01.2023 19:49Ja, das ist tatsächlich der Kern des Widerspruchs. ich glaube nicht, dass Nayrakis und "verunreinigtes" Nayrakis sich wie gegengesetzte Ladungen verhalten und gegenseitig aufheben, wenn sie aufeinandertreffen. Im Gegenteil, ich sehe sie immer noch als Teile der gleichen Energie, wenn man so will, mit gleichem Vorzeichen. Wenn man Anologien suchen will, ist man bei Polarisation von Licht besser aufgehoben als bei entgegengesetzten Ladungen.

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass "Magnetismus" nicht der korrekte Begriff für dein Konzept ist. Magnetische Pole zeichnen sich dadurch aus, sich gegenseitig anzuziehen und nie ohne das jeweilige Gegenstück in gleicher Stärke existieren zu können. Annihilieren tun sie sich auch nicht.


Nayrakis ist nicht der Chaos-Essenz entgegengesetzt. Göttliches Wirken ist dies zu einem gewissen Teil, aber das ist nicht das Selbe wie Nayrakis und kann auch sehr leicht durch die Handlungen und Aspekte der Götter erklärt werden statt durch eine fundamentale Eigenschaft.

Und ansonsten, ja, auch Sikaryan wandert in die Niederhöllen. Aber sehr viel weniger als das wesentlich flüchtigere Nayrakis. Auch ist Sykaryan ziemlich im inneren der Schöpfung konzentriert, in der zweiten, dritten Sphäre (vom Element Kraft mal abgesehen), während das Nayrakis die vierte und fünfte dominiert.
Und ja, den Niederhöllen fehlt es in der Tat an Wirklichkeit. Deshalb ist dort Alles so unbeständig. Nicht umsonst haben die Domänen mehr mit Alptraumwelten als mit echten physischen Orten gemein. In dem Punkt ähneln sie ein wenig der Lichtwelt der Elfen, die ja auch aus der Wahrheit (Nayrakis dominiert) in die Wirklichkeit traten.
Ok jetzt zählst du aber echt Erbsen. Beruhigt es dich, wenn ich sage du hast Recht und es war ein nicht ganz glücklich gewähltes Bild? Es ist schon schwer genug gute und einfache Bilder für komplexe aber "reale" Sachverhalte zu finden damit sie "einfach" verständlich sind. Für fiktive ist das ungleich schwerer und für solch "spezielle", wie Nayrakis, Sikaryan und co., gilt das sicher gleich in Potenz. Also Schwamm drüber und streiten wir "in der Sache", wie es so schön heißt. :ijw:

Ich denke ich weiß worauf du hinaus willst. Bevor Kha die Welt geordnet und in der ersten Sphäre die "Regeln" festgelegt hatte war Nayrakis, in deinem Verständnis, noch "dämonenneutral". Die "reine Energie" sollte also nichts gegen das Chaos haben, genauso wie das Chaos gegen "ungeprägtes Nayrakis" nichts hat. Und demnach ist deine "Chaos-Essenz" vielmehr eine Art "befreites Nayrakis".

Ich denke das ist nicht ganz richtig, wenn auch ein interessanter Gedanke. Erstens würde es die Dämonen und Chaos-Essenz "verherrlichen", indem Sinne, dass Chaos-Essenz das "echte Nayrakis" ist und zweitens postuliert es eine Unterscheidung zwischen "Proto-Nayrakis" und "Kha-Nayrakis". Das wird aber nirgends angedeutet. Nayrakis ist immer Nayrakis. Eine "Energie" oder "Kraft". Sie ist immer "unendlich" und beinhaltet "alle Möglichkeit". So ist sie deffiniert.

Das Nayrakis von Praios ist also das gleiche wie von Kor und das das gleiche wie das einer Maus. Wie GENAU das FUNKTIONIERT wissen wir nicht. Deswegen MÜSSEN wir Bilder finden über die wir zusammen kommunizieren können. Was schwierig ist weil Nayrakis so primordial ist das es vor jedem Bild steht. Proton (Sikaryan) und Elektron (Nayrakis) funktioniert nicht weil Sikaryan eher BEIDES ist und Nayrakis nur dafür sorgt dass es "zwei Teile" sind. Nayrakis steht also immer dahinter. Es Ist das "Konzept" an sich und das als "Energieform". Wir verstehen ja nicht mal unsere eigenen vier Urkräfte.

Und für mich bleibt da eben nur über die Beobachtungen und Quellen zu gehen. Es gibt kein "isoliertes Nayrakis" (vielleicht ehemals die Lichtwelt aber dieses Fass sollten wir bitte NICHT aufmachen), sowie es kein "isoliertes Sikaryan" gibt. Diese "Zustände" dieser Energien sind verloren als sie sich ineinander ergossen haben wie der Samen LOS' in die Gebärmutter SUMUS. Wir können jetzt weder Samen noch Ei betrachten. Sie sind weg. Es gibt nur die Zygote die beides vermischt enthält und durch das "Chaos" des Uterus wabert.

Jetzt enthalten ja alle Sphären beide Energien (auch über das Verhältnis der beiden innerhalb der einzelnen Sphären sollten wir nicht im Klein-Klein streiten da es zu nichts führt). Und Sikaryan hat verschiedene Ausprägungen die es mit der Unendlichkeit des Nayrakis ausbildet. Elemente, Astralleib, Theriak, etc. etc. Das Sikaryan ist dabei sehr "geduldig" und lässt so einiges mit sich machen. Ihm ist es "egal". Und deswegen geht mit jedem Funken Nayrakis auch ein gewisses Maß an Sikaryan verloren. Du kannst nicht mit Bestimmtheit sagen das "wenig Sikaryan" abwandert aber "viel Nayrakis". Nayrakis ist nicht flüchtig da es nicht alleine exisiteren kann. Dort wo Nayrakis ist ist auch Sikaryan. Eine Wasserbombe wie Charypta bringt sicher UNMENGEN an Sikaryan und Wasser mit in die Niederhöllen ein eher "abstrakter Bursche" wie Blakharaz sicher weniger. Hier aber in Zahlen oder selbst in Verhältnissen zu sprechen ist "Wahnwitz". Ich kann dir aber insoweit zustummen wenn du deine Aussagen auf Nayrakis gleichermaßen ausdehenst. Die Niederhöllen enthalten weiniger Sikaryan UND Nayrakis als in der Schöpfung gebunden ist und deswegen sind sie so "unbeständig".

Und ein letzter Punkt. Mit all dem Gesagten. Warum vergeht ein Dämon innerhalb der Schöpfung, ohne göttliches Zutun!, und warum vergehen Wesen der Schöpfung in den Niederhöllen wenn Nayrakis und Chaos-Essenz nicht gegeneinander gerichtet sind? Was lässt Olaf den Schneemann schmelzen wenn nicht die Sonne selbst?

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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 02.01.2023 21:35 Wir verstehen ja nicht mal unsere eigenen vier Urkräfte.
Ich darf doch sehr bitten, das Higgs-Feld gilt inzwischen als experimentell bestätigt, womit alle fünf von vier Eich-Bosonen beisammen sind. Abgesehen von dem Graviton, das vielleicht doch nicht existiert.

Zu dieser Diskussion habe ich eine Frage. Wo kommt denn jetzt diese Chaos-Essenz her? Und warum braucht man die?

Nayrakis ist die von LOS ausgehende Kraft. Wenn man dualistisch denken will, ist sie das Gegenteil alles stofflichen, messbaren, weltlich erfahrbar zu machenden. In Verbindung mit Sikaryan-Objekten entsteht dann "geschaffenes", Dinge mit echter Existenz. Astralleib und elementarer Körper, die als zwei Konzepte erwähnt wurden, sind nach meinem Wissensstand nur unterschiedliche Ausformungen von Sikaryan und damit eben nur eine Komponente der derischen Wirklichkeit, nicht deren zwei. Man mag mich hier eines Aktuelleren belehren.

Nayrakis als solches, das wurde ja auch schon gesagt, ist die Gesamtheit alles Vorstellbaren (vorstellbar für LOS, würde ich meinen). Damit umfasst es unter Anderem alle Möglichkeiten eines geordneten Teils der Existenz (Sphären und Globulen) sowie alle Möglichkeiten des ungeformten Außen (so genannte siebte Sphäre, die meines Wissens unter den wenigen Gelehrten, die sich damit befassen, keine äußere Begrenzung hat). Darüber hinaus könnten weitere Möglichkeiten dazu gehören, die wir begrifflich nicht erfassen können. Einfacher: Wenn Nayrakis alles Mögliche umfasst, dann umfasst es ALLES Mögliche, einschließlich Ordnung und Chaos.

Was die Niederhöllen bzw. siebtsphärigen Domänen und sonstigen Existenzräume seltener und einzigartiger Dämonen betrifft, denke ich auch an teilreale Globuloiden, möglicherweise ohne Bezug zu einem vollständigen Weltengesetz. Es gibt indessen für mich keinen Grund, von einer Alternative zu Sikaryan auszugehen. Im Gegenteil weist die Existenz von Daimoniden darauf hin, dass die Unterschiede zwischen Existenzen siebtsphärigen Ursprungs und solchen innersphärischer Herkunft nicht vollständig unvereinbar sind. Was wiederum die Vermutung zulässt, dass man es mit originär gleichen, oder wenigstens wesensähnlichen, Grundkonzepten zu tun hat.

Auch der wahre Name als solcher ist nicht Dämonen zu eigen, sondern jedes Wesen hat einen. Bei Pflanzen und Mineralien bin ich mir nicht sicher, Hexen, Druiden und Geoden dürften hier eigene Thesen haben. Ein wahrer Name ist nicht nur Schall und Rauch, auch wenn sich durch lautliche, mimische oder graphische Darstellung sicher eine verstofflichte Darstellung des Namens produzieren lässt, so bleibt doch die wirkende Wahrheit eines Namens davon unabhängig. Damit rückt ein wahrer Name in den Begriffsbereich des Nayrakis.

Die Seelenmühle sehe ich als mythologisches Bild, dass eine tiefere Wahrheit mit einer Lenkungswirkung verknüpft und überlagert. Etwas, das weder aus Materie noch Energie besteht, wird kaum durch eine (fein-)stoffliche Maschine zu beeinflussen sein. Allerdings greift die Gleichsetzung Nayrakis = Seele zu kurz. Unbeeinflusstes Nayrakis ist noch keine Seele, es findet eine Wirkung aus der "Welt" des Sikaryan auf die des Nayrakis statt; der Schöpfungsmythos um LOS und SUMU erzählt ja genau davon. Mir widerstrebt es, das Konzept Nayrakis in irgendeiner Weise mit quantifizierbaren Begriffen zu behängen, doch die Mythen von Seelenwaage und Seelenmühle deuten auf genau solche Annahmen hin. Ich weiche dem lieber aus und konzentriere mich darauf, dass das, was eine Seele zur Seele macht, etwas anderes ist als "rohes" Nayrakis und dass es dieses Zusätzliche ist, das in der Seelenmühle beeinflusst wird.

Wird nun ein Dämon in die innersphärische Welt beschworen, wird, so verstehe ich es, ein "Nayrakis-Kern", der wahre Name vorausgesetzt. Im Rahmen der Beschwörung wird aus Sikaryan eine Manifestation geschaffen- diese muss aber nicht aus greifbarer Materie bestehen. Sikaryan ist, wie weiter oben angenommen, nicht nur feststofflich, sondern auch feinstofflich (Nayrakis dagegen unstofflich). Diese Manifestation ist so beschaffen, dass sie zu einem "Nayrakis-Kern" passt und so erscheint ein Dämon.

In seiner ganzen Beschaffenheit ist er aber nicht vergleichbar mit der planvollen Schöpfung durch ordnende Mächte. Das Sikaryan eines beschworenen Dämons ist, zumindest zu weiten Teilen, als astrales Muster ausgeprägt. Es besteht also ein Unterschied zu wahrhaft Erschaffenem, daher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass der Nayrakis-Anteil eines Dämons zu einer Seele ausgerpägt werden kann. Allerhöchstens zu etwas, das die grundlegendsten Funktionen einer Seele imitiert.

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Ich finde die Frage, ob Dämonen quasi die "Geweihten" der Erzdämonen sind, eigentlich sehr interessant.
Aus dieser Richtung argumentiert würde glaube ich die Mehrheit sagen nein, es gibt nicht "die guten Geweihten" und "die bösen Dämonen",
stattdessen finden wir Geweihte und Paktierer im Konflikt um die Seelen der Sterblichen, sei es für den eigenen göttlichen Nayrakisleib, metaphysisch wertvollen Ruhm oder eine sprichwörtliche Seelenmühle.
Und dann würde ich, passend zu den vielen Dualismen, die hier überall herumfahren, die Dämonen fast eher mit chaotischen Pendants göttlicher Wunder festschreiben, oder?
Außerdem gab es, grob nach der av. Schöpfungsgeschichte und dem Aufstieg des ersten, wahren Herrschers der Götter *räusper* ähm also der NL fand ja bekanntermaßen als erster eine Möglichkeit, Einfluss auf die Dämonen auszuüben und von diversen Erzdämonen kennen wir Geschichten ihres Falls, es gäbe also ein weiteres Indiz, dass die Erzdämonen nach und nach vom rechten Weg abfielen und niederhöllische Kräfte erlangten, die sie auch als Paktgeschenk an ihre frevlerischen Diener weitergeben können.
Diese Unheilige Macht, verbunden mit Chaotischen Turbulenzen, die in einer zufälligen Kettenreaktion zu einer perversen Abart von Intelligenz kommt, ist schließlich, was Dämonen sind, meine These ist genau die einer zutiefst verabscheuenswürdigen Perversion des Lebens, nicht mit einem Seelenkern, der den Göttern und der Welt heilig ist, nein, wie grässliche Automaten entladen Dämonen ihre finstere Spannung in unserer Welt, bis sie wieder aus dem Weltengesetz gedrängt werden, je nachdem, wie sehr man sie aufgeladen hat mit Astraler Kraft, gleich eines Spielzeugs, das mit einer Feder laufen kann.

außerdem ein kleiner Disclaimer: Ich habe die HA nicht studiert (nur mal durchgeblättert), noch plane ich mir von einem solch namenlosen Machwerk die Welt erklären zu lassen.

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Ich denke, irgendwie hat sich eine Trennung entwickelt zwischen Erdämonen und "normalen" Dämonen. Nicht nur durch Einführung echter Geweihter hat sich der theologische Überbau geändert, sondern auch das Einführen z.B. von Orima oder H'szint und Geschichten darüber, wie sich die Verehrung einzelner Götter entwickelt hat.

Das bezieht inzwischen eben auch die Erzdämonen mit ein, wobei das ja aktuell auch gar nicht mehr die 12 zu sein scheinen, die ich mal kennen gelernt habe. Aphasmayra z.B. hat offensichtlich nicht nur die Abendschule abgeschlossen, sondern auch eine Domäne begründet.

Ich denke, bei den Top-Level-Dämonen macht die Diskussion wenig Sinn, weil sich die tief in Nahemaland befinden. Das sind Dinge, die sind; würde man hier zu viel erklären oder gar in Regeln fassen, wäre das Quellenbuch zur Theomantie noch das kleinste Problem.

Exkurs: Kann man den wahren Namen Nahemas irgendwo lernen und sie exorzieren? Bitte?
Felix Möller hat geschrieben: 07.01.2023 00:13 wie grässliche Automaten entladen Dämonen ihre finstere Spannung in unserer Welt
Nett gesagt, so in etwa denke ich mir wenigstens die niedrigeren Wesen.
Felix Möller hat geschrieben: 07.01.2023 00:13 Ich finde die Frage, ob Dämonen quasi die "Geweihten" der Erzdämonen sind, eigentlich sehr interessant.
Hm, das will nicht so recht passen. Es gibt ja z.B. durchaus noch Priester der Charyb'Yzz (die mal mindestens wichtige Aspekte von Charyptoroth aufweist), und das sind kulturschaffende Wesen.

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Vadirio Baroco hat geschrieben: 07.01.2023 01:52 Hm, das will nicht so recht passen. Es gibt ja z.B. durchaus noch Priester der Charyb'Yzz (die mal mindestens wichtige Aspekte von Charyptoroth aufweist), und das sind kulturschaffende Wesen.
Sehe ich auch so, folglich ist die Antwort auf meine Frage nein. Es sind nicht die "Diener des Antidodekarions" wie es die "Diener der Zwölfgötter" gibt, sondern sie sind vielmehr komplexe Machinaturen, irgendwie bei ihrer Beschwörung durch rivalisierende Energien erzeugt, nicht unähnlich Mindergeistern entgegengesetzter Elemente. Ein Mactans oder Karmoth mögen gefallene Alveraniare oder Götterdiener sein, aber bei all den vielzähligen, auch gehörnten Dämonen komme ich zum Schluss, dass sie keinerlei Seele haben (könnten), da sie bloße Manifestationen Chaotischer Kraft sind.

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ChaoGirDja hat geschrieben: 02.01.2023 20:01Naja... Ordnung und Chaos sind wohl peer Definition schon Gegensätze. Von daher... was sollten ihre Essens sonst sein, wenn nicht Gegenpole?
Ich denke der entscheidende Punkt hier ist dass Dämonen eben nicht eindeutig dem Chaos zugeordnet werden können. Und damit ist es auch nur bedingt korrekt sie als Gegensätzlich zur Schöpfung zu beschreiben. Es ist in etwa wie "Hitze und kälte sind per Definition Gegensätze". Ja könnte man so sagen. Heiss und Kalt scheinen sich gegenüber zu stehen. Eis ist kalt, Feuer ist heiss, absolut logisch. Genauso ist es in DSA die Götter sind die schöpfende Ordnung, Dämonen die Streiter des Chaos easy peasy. Das muss aber nicht unbedingt der objektiven "Realität" entsprechen. Streng genommen gibt es sowas wie Kälte physikalisch gar nicht, Kälte ist einfach nur wenig Hitze. Genauso kann man auch die Ordnung sehen, das Chaos ist der Urzustand, endloses Potential ohne konkrete Form. Die Schöpfung ist im Chaos wie eine Sonne in der absoluten Kälte des Weltraums, und Dämonen sind eine der äußeren Schichten (wobei wir das kaum sagen können da wir quasi aus dem inneren der Sonne nicht wirklich überblicken können wo die Ordnung genau ins Chaos übergeht), und dann sind sie streng genommen kein Gegensatz zu Schöpfung, obwohl die äußere Schicht der Sonne im vergleich zum Inneren verdammt kalt ist. Aus unserer Perspektive wäre es unlogisch anzunehmen dass das Innere der Sonne und die Oberfläche der Sonne Gegenpole zu einander sind weil der eine teil den anderen erhitzt bzw. abkühlt. Aber aus der Perspektive des 15 Millionen grad heissen Sonnenkerns ist die 10.000° "heisse" äußere Schicht eine absolute Todeszone die versucht dich mit ihrer niederhöllischen Kälte zu annihilieren.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 02.01.2023 21:35Mit all dem Gesagten. Warum vergeht ein Dämon innerhalb der Schöpfung, ohne göttliches Zutun!, und warum vergehen Wesen der Schöpfung in den Niederhöllen wenn Nayrakis und Chaos-Essenz nicht gegeneinander gerichtet sind? Was lässt Olaf den Schneemann schmelzen wenn nicht die Sonne selbst?
Streng genommen kann Olaf auch in der Dunkelheit schmelzen wenn die Temparatur 0°Celsius übersteigt. Man könnte auch fragen warum bekommt ein Eisbär bei 45° einen Hitzeschlag und stirbt? Oder warum verfällt der Leguan bei -10° in eine Kältestarre, oder warum erfriert das Dromeda bei -25°. Diese Tiere sind eben an ein bestimmtes Habitat angepasst, daraus zu schließen dass die Essenz des Eisbären irgendwie gegen Hitze gerichtet ist oder dass die Essenz des Kamelhalsleguans ein gegenpol zur Kälte sein muss, wäre doch etwas weit hergeholt. Dämonen, obwohl sie selber ganz klar Produkte der Ordnung sind, sind eben an eine Existenz mit weit mehr Chaos Einflüssen angepasst und vergehen deshalb in der dritten Sphäre weil die Ordnenden Prinzipien für sie hier zu stark sind. Der Eisbär würde zwar in der Wüste sterben, aber er kann sich in der Antarktis trotzdem über etwas Wärme freuen, es kommt da halt auf das Maß an, ähnlich sehe ich es für Dämonen und ihr Verhältnis zur Ordnung.

Edit: Ja auch der Leguan in der 50° heissen Wüste bevorzugt den Schatten und ist daher wohl nicht der Erzfeind der Kälte.

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Ungelesener Beitrag von Vadirio Baroco »

Zu beschworenen Dämonen darf man eben auch nicht vergessen, dass sie magische Manifestationen sind. Würde Magie im Element Kraft wurzeln, also von den unteren Sphären her nach außen wirken, sähe die Sache anders aus. Aber die verfügbare Astralkraft wirkt aus den höheren Ebenen zurück, entgegen der sonstigen Weltordnung. Es handelt sich zwar immer noch um eine Ausprägung des Sikaryan, aber eben in einer Form, die mit den Sphären, die "unter" ihrem Ursprung liegen, nur sehr bedingt kompatibel ist. Werden Dämonen z.B. in Chimären mit weltlicheren Ausprägungen des Sikaryan verbunden, reduzieren sich die Probleme.

Ordnung und Chaos nun sind theologische und philosophische Konzepte. In Hörweite der Praios-Kirche sollte man besser nicht anfangen, über eine grundsätzliche Wesensgleichheit von Dämonen und göttergewollten Schöpfungen zu diskutieren.

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Vadirio Baroco hat geschrieben: 06.01.2023 23:40Ich darf doch sehr bitten, das Higgs-Feld gilt inzwischen als experimentell bestätigt, womit alle fünf von vier Eich-Bosonen beisammen sind. Abgesehen von dem Graviton, das vielleicht doch nicht existiert.
Ich kenne mich mit Physik jetzt nicht so aus. Aber nur weil wir irgendwelche Teilchen entdecken wissen wir doch nicht wirklich alles was unser Universum ausmacht und zusammen hält. Es ist doch eher der Beweis das wir Stück für Stück immer mehr verstehen, aber weit davon entfernt sind 100 g Schwache Wechselwirkung und 150 g Gravitation in irgendwas sinnvolles "umzusetzen". Ich weiß es funktioniert nicht so aber genau das meinte ich mit: wir verstehen sie nicht komplett. Und analoges gilt für Nayrakis und Sikaryan. Wir kennen sie einfach nicht gut genug um sie in ihre "Atome" (die es in Aventurien nicht gibt, soweit ich weiß) zu zerlegen.
Vadirio Baroco hat geschrieben: 06.01.2023 23:40Zu dieser Diskussion habe ich eine Frage. Wo kommt denn jetzt diese Chaos-Essenz her? Und warum braucht man die?
Warum man die "braucht" weiß ich nicht. Wo sie herkommt ist einfach. Es ist Satzung. Und ich würde auch bevorzugen im weiteren Verlauf der Diskussion hauptsächlich an Quellen entlang zu argumentieren. Ich hab so ein bisschen das Gefühl einige denken ich habe mir den ganzen Bums selbst ausgedacht und laber nur rum. Ich schaffe keine Fakten. Ich gebe sie nur wieder:
WdZ S. 390 hat geschrieben:Regeltechnisch bedeutet dies, dass der Beschwörer - und auch Mit-Zelebranten bei Beschwörungen - sogenannte Verfallspunkte ansammelt, wann immer er durch Fehlschläge bei der Invokation [...] in engen körperlichen oder geistigen Kontakt mit der Essenz des siebtsphärischen Chaos kommt.
WdZ S. 391 hat geschrieben:Zum anderen gilt: Wo sie gehen und stehen, verbreiten sie die Essenz des Chaos.

Da einige immer noch etwas "ungewöhnlich" über Nayrakis und Sikaryan denken, sollten wir noch mal eine Abhandlung über diese beiden Kräfte machen und sie mit "derisch-wissenschaftlichen Fakten" (QUELLEN!!!) untermauern und nicht nur "pseudowissenschaftlich rumlabern".
WdG S. 12 hat geschrieben:SIKARYAN UND NAYRAKIS
[...]
Das Sikaryan is die körperliche Urkraft, aus der das fassbare Universum und die Elemente hervorgegangen [!!!und nicht bestehen aus!!!] sind. [...]
Das Nayrakis hingegen is die geistige Urkraft, das Muster der Welt, die ESSENZ DER O-R-D-N-U-N-G, die die inneren Sphären [1-6] formt, und daher körperlich nicht fassbar. [...] Die Karmaenergie ist eine relativ reine Form des Nayrakis und wird in diesem Band näher beschrieben.
Sikaryan und Nayrakis - der Stoff der Wirklichkeit und das Muster seiner Gestaltung - KÖNNEN NICHT UNABHÄNGIG VONEINANDER EXISTIEREN, aber in unterschiedlichen Verhältnissen zueinander stehen. In jedem Lebewesen manifestieren sich die Ausprägungen der beiden Urkräfte in einem dreiteiligen System, das in der aventurischen Philosophie und Wissenschaft gern mit "Körper, Geist und Seele" bezeichnet wird.
Das ist der eigentlich Kern. Es gibt kein reines Sikaryan, kein reines Nayrakis mehr. Das Bild des Spermas und der Eizelle die in einer Zygote "verschwinden" ist sehr treffend. Wir können also nur über die "Ausprägungen" dieser Urkräfte sprechen. Und die reinste Form scheint hier die Karmaenergie (besteht offensichtlich aus ganz viel Nayrakisanteil und ganz wenig Sikaryananteil) zu sein und die mag auch keine Dämonen mit ihrem, hier oft fälschlich so genannten "befreitem Nayrakis".
Desweiteren sehen wir, dass Nayrakis nicht "alle Möglichkeit" ist - das wäre nur das pure unberührte Chaos vor der Schöpfung - sondern es ist "Möglichkeit der Ordnung". Das ist hier sehr essenziell. Alle "Dämonenliebhaber" die hier Nayrakis als "neutrales Teilchen" verstehen wollen irren also - per Satzung. Nayrakis ist Ordnung. Karma ist Ordnung. Hier auch noch mal ganz konkret:
WdZ S. 391 hat geschrieben:Das Wesen der Götter ist die Ordnung, das Wesen der Dämonen ist das Chaos. [Dieser Gegensatz] manifestiert sich [...] in dem UNÜBERWINDLICHEN Gegensatz zwischen Kosmos (also geschaffener Welt, Existenz und Sein) und Chaos (Nicht-Sein und Abwesenheit der Möglichkeit des Seins). Der Kosmos entstammt der Schöpfung. Er bestimmt sich aus dem Wechselspiel aus Kraft und Materie (Sikaryan) und kosmischer Ordnung, der Möglichkeit zur Entwicklung (Nayrakis). Beides - Sikaryan und Nayrakis - fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach [...] Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren.
Die Götter dagegen sind die höchsten Ausprägungen der kosmischen Ordnung.
Das dürfte jetzt "mit dem Holzhammer injiziert" sein (kleine Seitennotiz bezüglich der von Satinavian eingebrachten Lichtwelt. Dürfte auch der Grund sein warum es keine "chaotischen Lichtelfen" gibt. Nayrakis ist kein "Blankoscheck" (das wäre nur das ursprüngliche Chaos)! Hier kann man das auch gut in einer Gleichung ausdrücken:

Ur-Chaos = Nayrakis + Sikaryan + Rest-Chaos (= 7. Sphäre)

Der Siebten Sphäre fehlt also etwas an "allumfassender Möglichkeit", nämlich all die Möglichkeiten die ihm das Nyarakis "geklaut" hat. Das heutige Chaos ist ein anderes als vor der Kosmogonie.

Eine weitere hier vertretene "These" ist das Dämonen ja nur sowas wie "modifizierte Wesen der Schöpfung" sind und von "befreitem nayrakischen Ursprung", weil ja jeder Dämon mal sowas wie ein Unsterblicher oder Sterblicher war der nur "rausgefallen" ist. Aber falscher könnte man nicht liegen. Auch hier: das ist kein subjketives Blabla von mir. Ich lese nur Quellen:
WdZ S. 389 hat geschrieben:Die [...] Frage, was die Siebte Sphäre eigentlich ist, kann nicht mit letzer Sicherheit beantwortet werden. Tatsache ist, dass die herausragende Eigenschaft der Siebten Sphäre das Chaos ist. Somit bildet sie einen Gegensatz zur Ordnung des sechssphärischen Kosmos.
[...]
Andererseits ist es im Chaos natürlich durchaus möglich, dass sich - zumindest zeitweilig - bestimmte Strukturen herausformen und so das Chaos mindern [Das Chaos wird gemindert nicht das Nayrakis befreit]. [...] Dennoch sind machtvolle Wesen wie die Erzdämonen durchaus konkrete und mächtige Wesen, die jedoch das Chaos als QUELL IHRER KRAFT benötigen.
WdZ S. 391 hat geschrieben:Einige "individuelle Charakterzüge" zeigen nur die Erzdämonen und die mächtigsten der gehörnten Gehörnten. Aber auch hier kann kein Aventurier mit Gewissheit sagen, ob sich die "Verschmutzung des Chaos durch Nayrakis UND Sikaryan" in echten Wesenheiten "kondensiert" hat, oder ob hier nur die archetypischen Schrecknisse der Sterblichen gemeinsame Bilder gefunden haben. Borbarad zumindest nimmt die mächtigsten der Ungeschaffenen aus, wenn er von Formbarkeit spricht - und zumindest er müsste es gewusst haben.

[...]

Ganz gleich, ob Dämonen nun "Wesen" oder "Matrizen" sind: Zwei Dinge sind ihrer derischen Gestalt gemein. [...] Ihrer Form [ist] stets die Herkunft AUS dem Chaos anzusehen!
Hier also ganz klar. Dämonen sind Wesen des Chaos. Es sind keine "abtrünnigen Schöpfungsbewohner". Nein sie sind aus dem Chaos geboren und Nayrakis und Sikaryan geben ihnen die Möglichkeit diesen chaotischen Wahnsinn, der ihr innerstes Wesen ausmacht, "Realität" werden zu lassen. Und so haben also Dämonen einen "Wesenskern" aus Chaos-Essenz (wortwörtlich aus der Essenz des Chaos) der sich in ein "Mäntelchen" aus zerschreddertem Nayrakis und Sikaryan kleidet. Jede andere "Interpretation" der "Datenlage" scheint mir vollkommen abwegig.

Jetzt könnte ja einer sagen, vielleicht sogar einer der die HA sonst ablehnt, sie aber jetzt gerne zum erhalt seiner "neo-pseudo-wissenschaftlichen Haltung" herangezogen sehen möchte: Die HA ändert doch jetzt aber diese "mataphysische Grundlage". Jeder Dämon war mal ein Wesen der Schöpfung. Klar und zuordenbar. Und allen "HA-Ignoranten" möchte ich sagen dass dieses "Machwerk" den Kanon mehr bestätigt (und ja auch erweitert) statt zerstört. Abseits von "Chalwen ist scheiße", "der Schreibstil ist scheiße" und "Nandus-Sache ist scheiße" bleibt nicht viel übrig. Wer die HA als BRUCH mit dem Hintergrund versteht hat, meiner Meinung nach, nie wirklich alte DSA Quellen gelesen oder die HA nicht richtig gelesen oder verstanden, oder beides. Um die Implikationen der HA zu "ignorieren" müsste man einen Großteil von DSA "ignorieren". Hier die bestätigende Stelle aus der HA (einfach nur damit man sieht es zieht sich von KKO = DSA3 = Noch-Kiesow-Zeit, über DSA 4 (pseudowissenschaftliches DSA), bis zu DSA 5 (ok die HA ist theoretisch zwischen 4 und 5, aber DSA 5 enthält quasi keinen nennenswert belastbaren Fluff)):
HA S. 28 hat geschrieben:Hier, im immer noch formlosen und brodelnden Chaos, entstehen aus vielen von ihnen auf einmal neue Wesenheiten: ungeborene Kreaturen, dem puren Chaos entsprungen. [...]
So müssen wir alle völlig überrascht zusehen, dass eine Flut dämonischer Chaoswesen über unsere Welt hereinbricht: Horden von Wesen, die einstmals selbst Sterbliche oder Unsterbliche waren, auch wenn sie sich daran nicht mehr erinnern können.
Aber ein paar kleine Schnipsel findet man auch in DSA5 und sie singen, wie die HA, alle das gleiche Lied der Kontinuität:
AA S. 184 hat geschrieben:Ob sie dem Dämonensultan der Legenden gehorchen müssen oder ihm je Vasallentreue geschworen haben, ist unbekannt. Diese Vorstellung entspringt jedoch wahrscheinlich dem geordneten Denken der Welt und viel weniger dem Chaos, AUS dem diese Entitäten stammen.
Abschließend können wir also festhalten dass die Haltung die diese Aussage (ich nehme jetzt zwar ein Einzel-Zitat heraus, meine aber natürlich alle Teilnehmer der Diskussion die diese "These" vertreten. Es ist in seiner Falschheit einfach gut und kompakt formuliert):
Timonidas hat geschrieben: 07.01.2023 08:06Ich denke der entscheidende Punkt hier ist dass Dämonen eben nicht eindeutig dem Chaos zugeordnet werden können. Und damit ist es auch nur bedingt korrekt sie als Gegensätzlich zur Schöpfung zu beschreiben.
zur Grundlage hat, absolut unhaltbar und unkanonisch ist.
Timonidas hat geschrieben: 07.01.2023 08:06Streng genommen kann Olaf auch in der Dunkelheit schmelzen wenn die Temparatur 0°Celsius übersteigt.
Genau hier sieht man fehlende "Umsicht". Ohne Sonne wäre es auf der Erde niemals 0°C. Die Sonne ist der bestimmtende Faktor in der Heliosphäre, ob man sie sieht oder nicht. Und genau das gleiche gilt für Nayrakis. Die Ordnung der Schöpfung schreddert die Dämonen, nicht irgend was anderes. Ordnung <-> Chaos bzw. Nayrakis/Karma <-> Choas-Essenz.

Zum Thema Wahrer Name könnte man einen eigenen Megabeitrag verfassen ich will es aber mal mit "Grundkurs: Nayrakis und Chaos" belassen. Das alte DSA4 Material muss man so mühsam abtippen. :( Einfacher wäre es mir zu glauben dass ich sehr quellensicher bin. :wink: :6F:

Vadirio Baroco
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.01.2023 18:14 Und analoges gilt für Nayrakis und Sikaryan. Wir kennen sie einfach nicht gut genug um sie in ihre "Atome" (die es in Aventurien nicht gibt, soweit ich weiß) zu zerlegen.
Das ist ein reines Totschlag-Argument, mit dem allerdings auch der Rest deines Posts "pseudowissenschaftliches Gelaber" wird. Auch der beste Quellenkenner wüsste mithin nicht genug, um irgendeine Aussage zu machen. Die HA ins Feld zu führen, die schon nach einem Jahr ersetzt werden musste und selbst dann noch der Alveraniar des Retcon ist, ist riskant, wenn man sich auf das berufen will, was gesetzt ist. Wenn DSA 5 keinen belastbaren Fluff enthält, bedeutet das im Übrigen: Zu diesem Zeitpunkt hat es niemals irgendwelches Wissen zu Sikaryan und Nayrakis gegeben. Jede andere Meinung ist Hausregel (diese Ansicht habe ich aus anderen Diskussionen hier gelernt).

Übrigens kennen auch andere Leute Quellen und durchaus nicht nur WdZ. Wie wäre es z.B. mit "Die Götter des Schwarzen Auges", Ausgabe von 1994. Auf S. 7 haben wir die Legende um LOS und SUMU, die sich wortgleich in GKM von 2003, S. 21 findet und vermutlich auch in WdG nicht wirklich davon abweicht. Diese Quelle ist übrigens inneraventurisch als eine Erleuchtung der Illumnestra bekannt, im "Brevier der Zwöflgöttlichen Unterweisung" enthalten und wird damit mindestens im ganzen Mittelreich allgemein gelehrt. Die Vorrede weglassend, beginnt die eigentliche Vision: "LOS; der Allgott, streifte durch die Unendlichkeit, als er Sumu erblickte. Sumu, die Urriesin, war aus sich selbst entstanden und ruhte. [...]" Auffällig finde ich, dass zwar die Unendlichkeit angesprochen wird, aber kein Chaos.

Ich lese in der gleichen (irdischen) Quelle weiter, S.8, und sehe einen Auszug aus der "Sphaerologica - Die Offenbarung des Nayrakis", "vermutlich von Rohal dem Weisen, ca. 400 v.H.", wie die inneraventurische Quellenangabe erläutert. Zur Umrechnung: 400 v.H. wäre 593 BF, was aber schon in den Magierkriegen liegt- aber die Angabe ist ja auch bewusst vage gehalten. Rohal spekuliert nun: "Wie kam es zu dem Kataklysmus, der ebenso Vereinigung wie Urkampf zwischen Allgott und Urriesin war? Der ewige LOS sah sich von SUMUS Wirklichkeit angezogen. Denn SUMU ist alles, was wirklich ist, und LOS ist alles, was möglich ist. [...]" Es geht noch weiter mit der Beziehung zwischen LOS und SUMU. Für diese Diskussion relevant ist dabei vielleicht, dass laut Rohal sowohl SUMU als auch LOS ihre ursprünglichen Eigenschaften verloren haben: SUMU ihre Wirklichkeit und das Sikaryan verschwindet mit jedem Wesen, das geboren wird, und LOS seine Möglichkeit, denn er beobachtet nur noch und bereut. Neben dem Text steht eine Randnotiz der DSA-Redaktion, die es "dem Forscherdrang unserer Leser" überlässt, "welche besondere (philosophische) Beziehung sich in den Begriffen der Geisteskraft Nayrakis und der Lebenskraft Sikaryan verbirgt".

Wenn ich also sage, dass Nayrakis die Gesamtheit alles Möglichen ist, dann beziehe ich mich durchaus auf Quellen.

In GDSA werden Dämonen übrigens chronologisch erst später erwähnt. In den "Annalen des Götteralters - Vom Anbeginn der Zeiten", die allerdings gut 2.000 Jahre vor der ursprünglichen Zusammenstellung des "Breviers" begonnen wurden, sieht der Dämonensultan seine Zeit für gekommen, als die Heerscharen von Göttern und Giganten aufeinanderprallen. Hier steht denn auch etwas von Chaos, aber als Zustand, nicht als "Essenz" oder eigenständige Urkraft.

Wie bekannt "Sphaerologica" und "Annalen" in Aventurien sind, habe ich nicht herausgefunden, daher muss ich hier um Hilfe bitten.

Zu Dämonen nun lässt sich (in MGS, S.26) auch noch folgendes entdecken: "Metaspekulative Dämonologie" von Borbarad, um 600 BF (und damit in einem zeitlichen Kontext mit der "Sphaerologica"). Dieser sagt über Dämonen "[...] Die Form, die wir Ihnen zuschreiben, ist nicht. Denn wo ihr sagt, sie seien, da ist keine Form. [...] Begreift, dass es Wille ist, der Ungeschaffene zur Existenz ruft, der das primordiale Nichts in eine Gussform gibt. [...]"

Von einer Essenz spricht auch Borbarad nicht. Vielmehr fühle ich mich an Ometheon erinnert, bei dem ja auch der Gedanke einer Schöpfung aus dem Verstand heraus existiert. Man kann diese Passage bei Borbarad durchaus so verstehen, dass "beschworene" Dämonen tatsächlich durch den "Beschwörer" erschaffen werden. Und der kann auf nichts anderes zurückgreifen als eine Mischung aus Sikaryan und Nayrakis.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.01.2023 18:14 Es sind keine "abtrünnigen Schöpfungsbewohner". Nein sie sind aus dem Chaos geboren und Nayrakis und Sikaryan geben ihnen die Möglichkeit diesen chaotischen Wahnsinn, der ihr innerstes Wesen ausmacht, "Realität" werden zu lassen. Und so haben also Dämonen einen "Wesenskern" aus Chaos-Essenz (wortwörtlich aus der Essenz des Chaos) der sich in ein "Mäntelchen" aus zerschreddertem Nayrakis und Sikaryan kleidet. Jede andere "Interpretation" der "Datenlage" scheint mir vollkommen abwegig.
Genau das geht aus deiner Quelle eben nicht hervor. Mal abgesehen davon, dass du sehr selektiv zusammenziehst, deutest du auch ziemlich ungenau. MGS, S. 26, anscheinend gleichlautend mit WdZ, S. 391, setzt keine Betonung und liest sich im ganzen Absatz ganz anders. Es geht nämlich um die Erscheinung von Dämonen, die nicht nur keinem natürlichen Wesen gleicht, sondern auch derart fremd ist, dass man sie nicht für ein richtiges Lebewesen halten kann. Auch hier sind sie übrigens nicht mit einem Ventil ausgerüstet, aus dem die "Essenz des Chaos" rausblubbert. Sie richten durch ihr bloßes Dasein einfach Verfall und Chaos an.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.01.2023 18:14 Der Siebten Sphäre fehlt also etwas an "allumfassender Möglichkeit", nämlich all die Möglichkeiten die ihm das Nyarakis "geklaut" hat. Das heutige Chaos ist ein anderes als vor der Kosmogonie.
Quelle bitte. Das passt ja mal so gar nicht zu den Legenden über die Schöpfung- die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass es inzwischen "Setzung" ist.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.01.2023 18:14 as Bild des Spermas und der Eizelle die in einer Zygote "verschwinden" ist sehr treffend.
Finde ich nicht. LOS betrauert, SUMU getötet zu haben, das hat nichts mit Keimzellen zu tun. Oh, nebenbei bemerkt: Du sagst, wie zu einem kleinen Kind, die Elemente seien aus Sikaryan hervorgegangen. An anderer Stelle stellst du die Götter mit Ordnung gleich. Das aber ist nicht folgerichtig, denn die Götter sind die Blutstropfen LOS'. Man könnte auch sagen, die Götter seien aus der Ordnung hervorgegangen. So oder so, nach der sprachlichen, äh, Genauigkeit erhielten wir dann: Sikaryan, Feuer, Erde, Wind, Wasser, Humus, Eis und Kraft. Oder aber wir einigen uns, dass man alles Materielle, alles, was die sinnlich erfahrbare Welt ausmacht, als Sikaryan bezeichnet werden kann- mit unterschiedlich starkem Einfluss von Nayrakis, aber da das gar nicht anders sein kann, muss man das nicht jedes Mal sagen. Umgekehrt schlage ich dann auch vor, alles nicht-stoffliche als Nayrakis zu bezeichnen, und dabei weglassend, dass natürlich kein Gedanke gedacht werden kann ohne Hirn, dass ja wieder überwiegend aus Sikaryan besteht.

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Vadirio Baroco hat geschrieben: 05.02.2023 00:09 Wie bekannt "Sphaerologica" und "Annalen" in Aventurien sind, habe ich nicht herausgefunden, daher muss ich hier um Hilfe bitten.
Die Annalen sind das heilige Buch der Hesindekirche. Es kursieren unzählige Exemplare, einschließlich volkstümlicher Ausgaben. Es ist sowas wie die Bibel der 12G Gläubigen. (DGDSA S. 56)
Die Sphairologia (Mysteria Arkana S. 243) ist ein nahezu unbekanntes illegales Werk. Es existieren kaum 50 Anschriften. Der Besitz des Buches ist strafbar. Das Werk kann bei tief religiösen Menschen eine Glaubenskrise auslösen. im Vergleich zu der Sphairologia sind die Chroniken von Ilaris ein echter Bestseller.

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@Vadirio Baroco
Die Erklärung von Big-B., was Dämonen sind (das sog. "matrizen-Modell"), ist leider, und ja ich Betone LEIDER, seid der HA Makulatur. Jedenfalls OG, IG wird man das weiterhin Gleichberechtigt neben das "Wesens"-Modell stellen.
OG war es das während der gesamten Spanne von DSA4.X auch der Fall. Man musste davon OG ausgehen, das beide Modell korrekt sind und es wahrscheinlich sowohl als auch gibt. Unterstützt wurde das durch tatsächlich Einzigartige Dämonen, die sich nicht mehr Beschwören lassen solange sie Beschworen sind. Während andere, wie z.B. die Zantim, sich Problemlos in Massen beschwören lassen. Und somit, aus Perspektive DSA4.X und älter, dem Matrizen-Modell von Big-B entsprechen.
Die HA macht aber deutlich, das jeder, und zwar wirklich jeder, Dämon eine Seele ist, welche in das Chaos der 7ten abgedriftet ist (zu einer Zeit, als es noch kein Totenreich und auch noch keinen Sternenwall gab). Oder mal zumindest im Kern eine solche Seele hat. Das drumherum ist weiterhin, zumindest oft, in einem weiten Ramen modifizierbar.

Und das ist leider das Problem, mit alten Quellen... Ja, strenggenommen behalten sie solange ihre Gültigkeit bis ihnen Widersprochen wird...
Aber auf der anderen Seite, kommen dadurch Neueinsteiger schnell in "Teufels Küche". Denn sie können sie diese Informationen nicht haben und haben auch keine Changse an sie heran zu kommen (jedenfalls auf legalem Wege nicht..). So das es durchaus Sinnvoll ist zu sagen: Mit jedem Editionswechsel, verliert alles der alten Edition seine Gültigkeit. Und zwar wirklich alles... Selbst der Geschichtsteil. Nur das zumindest letzterer im Form einer Geschichtsübersicht in jeder neuen Edition "reaktiviert" wird. Gerne auch erst "nach und nach".
Ob man das aber so sieht oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Und ich denke das jeder auch eine etwas andere Schwelle hat, ab wann ein Werk nicht mehr "Kanon" ist und bis wann dann eben doch...

(Ein Bsp. aus meiner Umgebung: Nach dem Erscheinen von WdA wurde SRD in das Archivregal gestellt und sein Inhalt somit "aus dem Kanon gestrichen". WdA war immerhin der Nachfolger von SRD... Bis wir dann merkten, das WdA auf SRD an einzelnen Stellen verweist, anstelle neue Inhalte zu schaffen, und somit in unseren Augen eher ein Update ist. Also kam SRD wieder zurück an den Tisch. Oder zumindest die Teile von SRD, auf die Verwiesen wird. Hier im Forum ist die Ansicht aber nicht so weit verbreitet und auch eine uns bekannte andere Gruppe sieht das anders. Einen Konsens findet man da nicht. Außer halt, das man genau das nicht tut ^^; )
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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