Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Rhonda Eilwind
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Liebe Gemeinde,

ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, dass Ayla von Schattengrund angeblich bei den Ardariten ausgebildet wurde - u.a. steht es so im Wiki.

Weiß da jemand genaueres drüber?

Ich finde das so irritierend, weil das früher - also zu meiner aktiven Zeit - nie thematisiert wurde, auch in dem Artikel im "Herzogtum Weiden" nicht, in dem berichtet wird, wie Ayla Dragosh von Sichelhofen im Duell besiegt. Dabei ist Nepolemo ya Torese in dieser Szene sogar anwesend, der dann doch eigentlich ihr Vorgesetzter sein müsste, und das ruhig mal erwähnen könnte.

Ist sie nach der Weihebei den Ardariten ausgeschieden?

Oder enthält das Wiki einen Fehler?

In eine Kurzbiografie online steht, dass sie in Arivor geweiht wurde - dafür muss sie aber m.E. nicht bei den Ardariten gewesen sein.

Selbst wenn sie ihre Kriegerausbildung in Arivor erhalten hat, muss das nicht notwendigerweise bei den Ardariten gewesen sein - da hat es mW auch eine profane Kriegerakademie.

[Edit: grade gesehen: die Kriegerakademie wird/wurde vom Ardaritenorden getragen - es steht aber nirgends, dass Absolventen automatisch Ordensmitglieder sind.]

Weiß jemand was Genaueres?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

schlotzdarpat

Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

Ich habe zu Ayla auch Fragen.

Sie hatte Ucurian von Rabenmund als Knappen ; laut der Beschreibung Ucurians auf der alten Darpatien Seite (der ganz alten); und auch im Garetienwiki ist das hinterlegt ; https://www.garetien.de/index.php/Ucurian_von_Rabenmund ; und irgendwie kanns ja auch sein, Ayla war ja wohl eine Spielerfigur ursprünglich; dass es da persönliche Kontakte gab.

Aber wann war das? Wieso ist Aylas Chronik in der Wiki Aventurica erst mit ihrer Erhebung zum Schwert der Schwerter beginnend quasi?

Ayla ist 983 BF geboren. Ucurian wird 997 Geboren. 1016 wird Ayla zum Schwert der Schwerter ; da ist Ucurian gerade 19 Jahre alt. Aber den Ritterschlag bekommt man im Mittelreich mit ... 21 Jahren, oder? Ausserdem wird Ucurian bereits 1015 erstmals Vater; damals noch 18 und offensichtlich noch Knappe bei Ayla?

Lustigerweise: Mit Wehenden Bannern und Von Eigenen Gnaden, bei denen Ucurian zentrale Figur ist, verpassen es vollständig, überhaupt genau rauszuarbeiten wieso Ucurian in Opposition ist, und aus was für einer ultra-rondrianischen Ecke er eigentlich kommt. Ich meine: Nicht jeder x-beliebige Kriegsfürst war Knappe bei einer Päpstin dem Schwert der Schwerter ...

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

schlotzdarpat hat geschrieben: 23.05.2022 04:34 Aber den Ritterschlag bekommt man im Mittelreich mit ... 21 Jahren, oder?
Ich meine, mit 20 Jahren.

Das wäre immer noch 1017, also ein Jahr nach ihrer Ernennung.

Auch von einem „Knappen“ wurde in den Beiträgen über ihre Ernennung tatsächlich nichts gesagt.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Ich hatte die Wiki-Kurzbeschreibung so verstanden, dass sie als Profane Kriegerin ausgebildet wurde, sich erst nach einigen Jahren als Abenteurerin den Ardariten anschloss und bei denen eine Spätweihe bekam... Ordensbeitritt/Weihe könnte 1009 oder 1010 gewesen sein, und wäre ein nachvollziehbarer Grund, warum sie von Answin entlehnt wurde (entweder allgemein wg. Entlehnung Geweihter oder wg. Beitritt zu einer Organisation, die maßgeblich die Unabhängigkeit des Lieblichen Feldes und die Anmaßung einer Kaiserkrönung unterstützt hat).

Wenn Ucurian Knappe bei Ayla war, würde das mMn bedeuten, dass er eine Ausbildung als Rondrageweihter angestrebt hat und "Knappe der Göttin! war... (und vielleicht bei der Weihe nicht angenommen wurde).

Nepolemo ya Torese wird erst später (post Borbarad) Chef der Ardariten und Erzherzog. Und wenn der um 1010 rum gar nicht in Arivor war (sondern irgendwo anders stationiert), wäre es möglich, dass er Ayla 1016 gar nicht persönlich kannte.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Nepolemo ya Torese ist bei dem Duell anwesend und spricht als Vertreter der Senne Altes Reich „für Arivor“ gegen Sichelhofen und für ein Duell - evtl. ist er da schon Stellvertreter, dass er das darf?

Und ob er sie persönlich kannte oder nicht - müsste sie nicht in Ordenstracht herumlaufen und damit auch für ihn als Ordensmitglied kenntlich sein?

Wäre es nicht vielleicht eine kleine Erwähnung wert, dass jetzt durch Ayla der Ardaritenorden das Schwert der Schwerter stellt?
Und die Senne Altes Reich an Einfluss gewinnt?
Da kommt aber nix, null, niente.

Als wäre sie eine Geweihte, aber kein Ordensmitglied.
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Vasall
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Da Ayla 1014 bereits zum Schwert der Schwerter ernannt werden sollte und in der Zeit zwischen ~1003 und 1014 auch noch eine Baronie zu Lehen erhielt bleibt da nicht viel Zeit.

So um 1003 erhielt sie den Ritterschlag, ab dann kann sie Baronin werden und hat auch Knappen. Aber Ucurian ist frühestens 1009 bereit für den Waffen- und damit Knappendienst, eher zwei Jahre später.

Sie muss seine Ausbildung also eigentlich bereits im Ordensdienst abgeschlossen, wenn nicht sogar begonnen haben. Und zwar ziemlich bald, als sie selbst vielleicht noch Knappe der Gottin war.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Denderajida_von_Tuzak

Ich habe in der Wiki noch folgendes Zitat zu ya Toreses Vorgänger gefunden und meine mich auch aus der allerersten "Liebliches Feld"-SH noch daran zu erinnern, dass es so gesetzt war:
Zum Ende seines Lebens litt er an zahlreichen Gebrechen, weswegen zunehmend sein Stellvertreter (und schlussendlicher Nachfolger) Nepolemo ya Torese die Amtsgeschäfte wahrnahm.
Das dürfte auch der Grund gewesen sein, warum ya Torese auf dem Rohdenstein anwesend war und nicht ter Bredero.

Aber ich wiederhole mich: Selbst wenn er sie nicht persönlich gekannt hat, muss er sie - vorausgesetzt, sie war noch Mitglied des Ordens - als solches erkannt haben.

Ich frage mich, ob es nicht wirklich anders gesetzt gewesen ist;

Kriegerausbildung in Arivor, Abenteurerei und Ritterschlag, Weihe in Arivor -ohne Ordentsmitglied zu sein, denn es ist ja auch nicht jeder einzelne Rondrianer in Arivor Mitglied der Ardariten - oder doch?
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

So - nachdem der Bericht ja online frei zugänglich ist, hier mal das Zitat in zeitlichem Kontext:

Das falsche Schwert sieht ein Gespenst und verlangt, dass alle möglichen Leute zum Rohdenstein kommen sollen, darunter auch "Ayla, die Baronin von Schattengrund" - diese kann an sich schon darum zu diesem Zeitpunkt nicht oder nicht mehr bei den Ardariten sein, weil man mW mit dem Eintritt bei denselben auf alle Titel verzichtet.

Dann wird beschrieben, wer alles erscheint:
Auf dem Rhodenstein waren derweilen die edlen Rittfrauen Arabel von Arivor, Meisterin des Bundes im Westen, und Bibernell von Hengisfort, Meisterin des Bundes im Süden, mit gewaltiger Gefolgsschar eingetroffen. Darunter befand sich auch Ayla, die Baronin von Schattengrund. Die Fürst-Erzgeweihte zu Donnerbach sei gegen Mitternacht gezogen, kündete eine Donnerbacher Gesandtschaft. Darum waren Schwertbruder Thundra vom Rathilsteine und der Vertraute der Fürstin, der junge Drachwill Eisengrimm von Donnerbach, hinabgeeilt aus dem Norden. Für das Alte Reich war Nepolemo ya Torese erschienen, ein Komtur der Ardariten. Den alten Seneschall Dapifer von Arivor zwickten die Zipperlein allzu sehr.
Arabel von Arivor war in Arivor geboren und vermutlich geweiht worden, aber nicht Mitglied der Ardariten und stand laut Wiki dem Tempel in Havena vor. Beim Alten Reich wird explizit erwähnt, dass ihr Vertreter zu den Ardariten gehört. Bei Ayla nicht. Und, wie gesagt, wäre sie bei den Ardariten, dürfte sie nicht mehr Baronin sein. Das passt doch alles nicht zusammen!

Ist denn wirklich nirgendwo festgehalten, wie sich das zeitlich tatsächlich abgespielt hat?
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Denderajida_von_Tuzak
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Die Ardariten zählen immer noch als "sehr großer" Orden (mit einem relativ hohen Geweihten-Anteil; alle anderen Rondraorden sind viel kleiner). Und der Orden unterhält zudem an drei wichtigen Kultstätten (Arivor, Neetha, Perricum) der Rondrakirche Niederlassungen bzw. betreibt wahrscheinlich maßgeblichdie dortigen Tempel.

Glaube, dass es deswegen relativ normal ist, dass Ardariten hohe Kirchenämter bekleiden (ungefähr so, wie es bei den Päpsten im Mittelalter relativ normal war, dass die Benediktiner oder Zisterzienser waren)... hätte vermutet, dass auch Arabel von Arivor eine wäre (bzw. diese zumindest auch Arivor als Weihetempel hatte und den Ardariten nahe stünde).


Finde die ganze Geschichte mit der Baronie Schattengrund insgesamt sehr fragwürdig: eigentlich hätte sie die mit ihrer Weihe aufgeben müssen, und allerallerspätestens dann, als sie Kirchenoberhaupt wurde (als Kirchenoberhaupt mit den Kaisern/Staatsoberhäuptern verhandeln und gleichzeitig Lehensnehmerin bei einem Markgrafen zu sein geht mMn gar nicht).

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Entlehnt wurde sie 1017, also im Jahr nach ihrer Ernennung zum Schwert.

Meines Wissens hätte sie die Baronie aber mit Eintritt bei den Ardariten aufgeben müssen. Oder erinnere ich mich da falsch?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 23.05.2022 12:44 hätte vermutet, dass auch Arabel von Arivor eine wäre (bzw. diese zumindest auch Arivor als Weihetempel hatte und den Ardariten nahe stünde).
Nahestehen ist das eine. Zum Ordensmitglied macht einen das noch lange nicht. Arabel war in Arivor geboren und wurde dort auch geweiht. Aber die Weihe macht einen noch nicht zum Ordensmitglied.
Auch die Kriegerausbildung in Arivor macht einen nicht automatisch zum Ordensmitglied.

Gibt es denn irgend eine offizielle Quelle, die bestätigt, dass Ayla Mitglied der Ardariten war oder ist?

Ich finde dazu nur inoffizielle Blogbeiträge und den Eintrag in der Wiki, von dem ich nicht durchschaue, auf welche Quelle er sich bezieht.

Noch auf Garetien.de im Briefspiel steht nur dieses:
Ayla von Schattengrund wurde in Arivor zur Geweihten der Herrin Rondra ernannt. Als berühmte Streiterin wurde sie in Windhag mit der Baronie Schattengrund belehnt.

Viburn von Hengisford sprach den Namen Ayla von Schattengrund 1014 BF am Sterbebett als seine Nachfolgerin aus. Dragosch von Sichelhofen konnte sich jedoch damit nicht abfinden und rief sich selbst zum höchsten Rondra-Geweihten aus. Es folgte ein innere Zwist in die Rondra-Kirche, der am Vorabend der großen Herausforderungen unserer Zeit die kämpfende Kirche entscheidend schwächte.
Irgendwoher muss diese Setzung doch kommen?

Edit:

Dazu nochmal:
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 23.05.2022 12:44 Glaube, dass es deswegen relativ normal ist, dass Ardariten hohe Kirchenämter bekleiden (ungefähr so, wie es bei den Päpsten im Mittelalter relativ normal war, dass die Benediktiner oder Zisterzienser waren)...
Ich weiß nicht. Ich glaube, wenn sie das Schwert stellen würden - und noch dazu das wahre, erst nicht im AMt geduldete Schwert - sollte man meinen, die schreiben sich das ganz groß auf die Fahne. Haben sie aber nicht. Da wurde kein Wort drüber verloren, Jahrzehnte nicht.

Für mich macht das nur Sinn, wenn sie den Orden mit der Weihe wieder verlassen hat. Oder vorher schon, warum auch immer. Oder dort nur auf der Akademie war und geweiht wurde, aber nie Ordensmitglied war.
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Hina
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Hina »

Zu Ucurian kann ich sagen, dass Ayla in Bosparanische Nächte, der ersten veroeffentlichten Geschichte um ihn, zu Zeiten des ausgehenden Orkensturms um 21 Hal durchaus als seine gestrenge Schwertmutter auftritt. Nachdem er dann mit seiner Frau durchgebrannt, vor Gericht gestellt etc. wurde hat sich das Knappschaftsverhaeltnis vielleicht verlaufen - wobei er zumindest dennoch eine seiner Toechter nach ihr benannt hat.

Dass Ayla Ardaritin war waere mir auch neu. Aber sie hat ohnehin einen sehr verworrenen Hintergrund; zu Anfang wurde sie ja auch noch als "ben Rih" genannt - ob sie durch Retcon enttulamidisiert wurde oder dies immer noch als ihr Geburtsnae gilt scheint mir nicht klar.
SL: Königsmacher (seit 2021)
Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Hina hat geschrieben: 23.05.2022 14:15 ob sie durch Retcon enttulamidisiert wurde oder dies immer noch als ihr Geburtsnae gilt scheint mir nicht klar.
Dazu habe ich vorhin "irgendwo" gelesen, dass das ein Beiname aus Abenteurerzeiten aus der Khom sei, wo sie wegen ihrer Kampfertigkeiten als Achmad'sunni angesehen wurde.

Das ist vermutlich ein Retcon, um den Missgriff mit dem männlichen Beinamen zu erklären, aber ein in sich und innerhalb ihrer Geschichte, so weit bekannt, schlüssiger.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also das Lehen kann sie ja auch als Ordensmitglieder halten. Dazu hat sie ja auch einen Vogt eingesetzt, der die Lehenspflichten übernimmt.
Auch kann sie Vasall und Lehnsherr zu gleich sein, das Thema ist komplex und deswegen hat sie es ja 1016 dann komplett abgetreten und ihr Vogt wurde Baron.

Die Ardariten haben in ihren Reihen viele Geweihte Mitglieder aber eben auch viele Laien.

Viele Weidener Ritter sind z.B. auch Laienmitglieder des Rhodensteins und bilden das weite Kapitel

Neben Laienmitgliedern und den Ordensmitgliedern mit Weihe gibt es auch noch die Akoluthen mit Niederen Weihen.
Und eben Bauern und Gesinde ohne Ordensgelübde, aber zu den Gütern des Ordens gehörig.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Quelle: Av. Bote 55, S. 12.... (dank wiki-Quellenliste schnell zu finden).

Reihenfolge war: profane Kämpferin - Ordensbeitritt - Weihe (etwa ein Jahr nach Ordensbeitritt) - Belehnung mit Schattengrund.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Vasall hat geschrieben: 23.05.2022 14:43 Also das Lehen kann sie ja auch als Ordensmitglieder halten. Dazu hat sie ja auch einen Vogt eingesetzt, der die Lehenspflichten übernimmt.
Auch kann sie Vasall und Lehnsherr zu gleich sein, das Thema ist komplex.
Als Geweihte, ja - aber als Ordensmitglied?

(Irgendwie habe ich im Hinterkopf, dass man beim Eintritt in die Ardariten alle Ämter und Ansprüche abgibt - was ein Grund war, warum die Prinzessin Salkya dort eingetreten ist. Zum Kummer ihrer Mutter, als ein älteres Kind nach dem anderen sich irgendwie als Thronfolge-Totalausfall entpuppte.)

Aber ok, ich sehe ein, es gibt viele Gründe, warum sie bei ihrer Ernennung ein Mitglied der Ardariten gewesen sein könnte, auch wenn das nicht prominent erwähnt wurde.

Lass mich die Frage daher umkehren:

Gibt es eine offizielle (!) Quelle über das Wiki hinaus, die belegt, dass sie es tatsächlich war?

Edit: Hat sich gerade überschnitten. Danke, @Vasall !
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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Salkyas Problem war nicht der Ordensbeitritt, sondern die Ehe mit einem almadanischen Baron.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Denderajida_von_Tuzak

Steht da auch, wann das alles etwa gewesen ist?
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Rhonda Eilwind
Ich glaube Du meintest @Denderajida_von_Tuzak bezüglich der AB Daten, oder? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Vasall - Ja Danke, hab es korrigiert.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Bote 55 datiert auf das Jahr 1017; der Artikel stellt das neue SdS vor und enthält dabei eine Beschreibung ihres bisherigen Lebenslaufs (unter Mitwirkung von Aylas Spielerin verfasst).

in Bote 37 (1010?) wird die Absetzung von zahlreichen Hal'schen Neuadligen durch Kaiser Answin verkündet, u.a. auch die von Ayla ben Rih, mit der Bemerkung dass Schattengrund wieder von einem Nicht-Tulamiden regiert werden solle...

Da die Belehnung mit der Baronie das letzte der Ereignisse der von mir oben genannten ist und die Absetzung erst nach der Belehnung erfolgen kann (und abgesehen davon nach 1010 Hal nicht mehr im Amt ist), müssen Ordensbeitritt, Weihe u.ä. alles im Zeitraum 1003-1009 erfolgen.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Denderajida_von_Tuzak

Ach schade - ich hatte, warum auch immer, auf einen tabellarischen Lebenslauf gehofft. :ijw:

Ja, so ungefähr habe ich mir das auch zusammengereimt.

Möglicherweise ist sie im Rahmen der großen „bewirb dich um ein Lehen“-Aktion einige Boten früher belehnt worden.

Ich versuche mal rauszukriegen, wann das war.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 23.05.2022 08:02 Aber den Ritterschlag bekommt man im Mittelreich mit ... 21 Jahren, oder?

Ich meine, mit 20 Jahren.
Üblicherweise mit 20. Pagendienst beginnt (in aller Regel) mit 8 und dauert 6 Jahre, dann noch 6 Knappendienst. Dann Schwertleite, wenn der/die Schwertvater/mutter die Person würdig findet. Sonst später, oder auch gar nicht. (Schild des Reiches)

Die Schwertleite wird dem Knappen jedoch nur dann gewährt, wenn dieser mindestens das 20. Lebensjahr vollendet und sich in den Augen seines Herrn als würdig erwiesen hat

Andererseits kann man für besondere Verdienste, zB auf dem Schlachtfeld, ohne Knappenausbildung und ohne Schwertleite zum Ritter geschlagen werden. Das sollte altersunabhängig sein.

In der alten DSA2 Land-/Geographia-Box war es glaube ich so, dass es im Mittelreich kein Mindest-Heiratsalter und kein festgelegtes Erwachsenenalter gab. Nach meinem Verständnis hätte ein Knappe, weil in Dienst, auch damals das Einverständnis seines Vormunds/Dienstherrn gebraucht, um zu heiraten, aber vielleicht kann man das auch anders interpretieren, oder Ayla hat Ucurian erlaubt, früh und unmündig zu heiraten.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Belehnung
Muss sie das Lehen dann nicht zwei mal erhalten haben?
Sie tritt es ja laut WdG 1016, als sie zum SdS wird freiwillig an ihren bisherigen Vogt ab.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ayla von Schattengrund bei den Ardariten

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Sie wurde von "Kaiser Answin" entlehnt - dessen Verfügungen diesbezüglich wurden nach seinem Sturz unwirksam (alles andere hätte ja bedeutet, dass er das Amt rechtmäßig ausgeübt hätte)...

WdG ist glaube ich die einzige Quelle, die den Verzicht auf die Baronie mit ihrem Amtsantritt in Verbindung bringen. Alle anderen (v.a. Borbaradkampagne, Bote 63) sprechen von 1019 und bringen das mit dem von Kalman von Farsid ausgelösten Konflikt zwischen MR und HR 1018/1019 in Verbindung.

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