Aventurische Götter und der freie Wille

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.01.2022 18:39 Aber wenn sie abfeiern, dass voll gerüstete Ritter ausgehungerte Bauern fast bis zum letzten Mann niedergemetzelt haben, weil die es gewagt haben, ihr Turnier mit nervigen Forderungen nach Brot zu stören, dann kommt das schon anders rüber.
Klar kommt das anders rüber. Mein Eindruck war tatsächlich - der kann aber natürlich falsch sein - dass sie das just genau darum abfeiern, weil voll gerüstete Ritter und so weiter... und weil da in der Folge jede Menge Blut geflossen ist.

Sonst hätte man ja auch schreiben könen: "Wie jedes Schlachtfeld ist auch dieses..."

Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 14.01.2022 02:08 Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Ich bin mir auch unsicher was du eigentlich damit bezweckst über Magie und Waffengewalt zu sprechen.
Hat denn hier irgendjemand geleugnet dass Menschen ander zu etwas zwingen?
Klingt für mich sehr nach dem Argument 'aber der macht das auch...'.
Ob die 12e den freien Willen respektieren oder nicht hat überhauptnichts mit dem Verhalten der Menschen zu tun.
Ja das war sehr holprig...
Nun @schlotzdarpat hat die Schuldfrage gestellt. Also das die Götter eine direkte Verantwortung an dem tragen was ihre Priester mit dem Karma anstellen.
Das bedeutet im Umkehrschluss das die Priester ihre Schuld mit den Göttern teilen, wenn sie etwas... fragwürdiges unternehmen... Wenn ein Zauberer mit Magie oder ein Krieger mit Waffengewalt dasselbe tut, lädt er sich dann mehr Schuld auf?
Ich meine das läuft doch etwas auf "deus vult" hinaus... eine fiese ethische Frage...
Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Es gibt echt viele Spieler die die 12e unbedingt als gut gesetzt haben wollen. Das Teile ich nicht. Ich bin selbst für die Taten meiner Helden verantwortlich.
Die 12e haben viele moralisch verwerflicheTaten auf dem Kerbholz. Mal eine ganze Stadt vernichten um ein größeres Übel aufzuhalten sind da fast schon Erdnüsse...

MMn stehen die 12e für Ideale die (wichtig: in Maßen) Gutes bewirken können, sich aber auch entgegen stehen können und eine Einteilung in Gut und Böse gar nicht zulassen oder es einfach von der Perspektive abhängt.
Der fremdgehende Ehemann der sich in Rahjas Namen neu verliebt hat und Travia sündigt... Oder ist eine politische Ehe im Namen Praios ein Traviafrevel...?

Ich denke alles ist nicht so einfach schwarz weiß sondern in Grautönen in DSA. Und das ist auch gut so... Würde sogar noch weiter gehen und behaupten in DSA ist alles in Farbtönen.
Die Welt mit klarem Gut gegen die Böse wo "die Menschen des Westens" gegen schwarze Orks und arabisch aussehende Sõldner zu Felde ziehen liegt Götter sei Dank in Mittelerde...
Diese 2 dimensionale Sichtweise tausche ich gerne gegen eine Mehrdimensionale in DSA.

Im Spiel fällt mir auch regelmäßig die Kinnlade herunter wenn Paktierer und deren Söldner einfach so von den (guten) Helden getötet werden nachdem diese sich ergeben hatten... Einfach aus (nachvollziehbaren) praktischen Gründen.
Und wenn mein schwarz magischer Medicus dann frägt ob das denn nicht verwerflich sei die Leute (Gegner) zu töten die er eben noch verarztet hat (immerhin hat er einen Eid abgelegt jedes Leben zu bewahren) sagen die "guten" Helden nur: "deus vult" und das mein Char moralisch fragwürdig sei, da er versucht den "Bösen" zu helfen.
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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 14.01.2022 09:13
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 14.01.2022 02:08 Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.
Ist aber nicht der Fall. Alle Schlachtfelder werden begutachtet unter dem Aspekt, was ist dort geschehen? Wie genau ist die Schlacht abgelaufen? Welche Schlüsse zieht man daraus?
Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.

Ich halte mich nun auch aus dieser Diskussion raus, denn ich vermute es führt zu nichts, jeder hat so sein Bild (auch mit Vorurteilen) und das ist seltenst verrückbar und ich bin auch nicht hier um die Good-Boy-Fahne für ihn zu schwenken.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Lokwai hat geschrieben: 14.01.2022 12:20 Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.
Da Kor erst so richtig in Mode kam (und ausgearbeitet wurde), als ich schon nicht mehr aktiv gespielt habe, kann ich dazu gar nicht viel sagen.

Ich hätte ihn ursprünglich anders eingeschätzt.

Berührungspunkte hatte ich nachher nur, als ich etwas über die Theaterritter recherchiert habe (wobei das noch vor der entsprechenden Kapagne war, als wer weiß, was sich da wieder geändert hat), und kam dann auf dieses Massaker. Das ist alles.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Lokwai hat geschrieben: 14.01.2022 12:20
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 14.01.2022 09:13
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 14.01.2022 02:08 Mein Gedanke war, dass sie abfeiern, dass eben sehr eindeutig der Stärkere über den Schwächeren triumphiert hat. Daher meine etwas zugespitzte Sicht auf Kor und dessen Weltbild.
Ok, dann sehen wir das ähnlich.
Ist aber nicht der Fall. Alle Schlachtfelder werden begutachtet unter dem Aspekt, was ist dort geschehen? Wie genau ist die Schlacht abgelaufen? Welche Schlüsse zieht man daraus?
Einn Korgeweihter würde das Gemetzel nicht gut heißen, ich kann nur auf Vademecum verweisen, aber ich glaube, man möchte Kor einfach gar nicht diesen Sicht der Dinge gewähren, dafür ist er halt schon zu sehr bei manchen Spielern verschrieen als Morderhobo-Irgendwas.

Ich halte mich nun auch aus dieser Diskussion raus, denn ich vermute es führt zu nichts, jeder hat so sein Bild (auch mit Vorurteilen) und das ist seltenst verrückbar und ich bin auch nicht hier um die Good-Boy-Fahne für ihn zu schwenken.
Oh. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, das möchte ich entschuldigen und meinen zugespitzten Gedankengang hier genauer ausbreiten, damit wir hier Klarheit schaffen können.

Ich habe mit dem Beitrag nicht sagen wollen, dass so das komplette offizielle Bild der Kor-Kirche ist. Sondern dass es das Bild in Bezug auf diese eine Quelle zum Massaker von Mühlingen ist.

Das bezieht sich einerseits nicht auf Kor selbst, sondern den Kor-Kult. Es sagt zweitens nichts darüber aus, ob das im Widerspruch zu dem im Kor-Vademecum gezeichneten Bild steht.

Ich begrüße es sogar ausdrücklich, wenn das im Vademecum nicht so ist und wenn dort an einem differenzierteren und weniger problematischen Bild von Kor gearbeitet wird. Meine Sicht auf ihn ist so, dass er der Kettenhund Alverans ist, der die brutalen Jobs übernimmt. Der mit einem Bein in den Niederhöllen steht, weil er direkt an der Bresche stationiert ist und dort mit aller Gewalt die Dämonen zurückdrängt.

Aber in vielen Darstellungen kommt es nicht so rüber. Das ist ein Problem dieser Darstellungen, nicht Kors, aber natürlich ist es eine Gratwanderung, Kor von Belhalhar abgegrenzt zu zeichnen, ohne das Bild zu sehr zu verwischen oder zu verwässern. Das braucht sehr viel Fingerspitzengefühl und Verständnis für die mit der Materie einhergehenden Probleme und Implikationen. Wenn das fehlt, schreibt der Autor ihn und seinen Kult als Murderhobos und man denkt "da kann man auch gleich paktieren."

Ähnliches gilt für das Levthan-Bild. Da gibt's auch wesentlich vertertbarere Alternativen, aber die sind (noch) nicht so prominent.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nunja... Das Massaker, hat ja nun auch 2 unterschiedliche Gesichter.
Das eine zeigt die Ritter die für Recht und Ordnung mit aller gebührenden Härte gegen bewaffnete Aufständige vorgehen. Das ist durchaus etwas was Kor-Anhängern gefällt und auf das sie Stolz sind.
Das andere zeigt Ritter, die auf eine ausgehungerte Meute einschlagen, welche ihre Waffen kaum halten können... Und das ist etwas, was nur noch den wenigsten Kor-Anhängern gefällt. Das gehört nicht zum Weg des guten Kampfes.
Je nach dem aus welcher Perspektive man guckt, ändert sich halt das Bild auf das Masaker.
Und genau deswegen lässt man ja auch Rohaja sagen "Ihr hab eure Arbeit gemacht. Doch nun hab ihr Blut an euren Händen. Geht mir aus den Augen!".
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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Ich zitiere diesen Absatz nun zum zweiten Mal da ich diesen philosophisch interessanten Ansatz gerne weiter verfolgen würde.
@schlotzdarpat hat da auch bei mir einen Nerv getroffen. Den Göttern einfach so zu vertrauen fällt mir als aufgeklärter Mensch zugegebenermaßen schwer.

Wenn wir verstehen wollen in wie weit die Götter uns einen freien Willen zugestehen wollen müssen wir vielleicht zuerst verstehen was die Götter wollen.
Führen die Götter uns nicht in ein schicksalhaftes Armageddon? Und ließe sich das nicht vermeiden? Bzw. Wieso wollen die Götter nicht das es abgewendet wird?
Das klingt nicht nach "guten" Göttern.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 16.01.2022 10:50 Wenn wir verstehen wollen in wie weit die Götter uns einen freien Willen zugestehen wollen müssen wir vielleicht zuerst verstehen was die Götter wollen.
Ich verstehe den ganzen Thread nicht. Aventurische Götter sind nicht allmächtig oder allwissend. Sie können nicht über Freien Willen entscheiden.

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Zakkarus
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Ungelesener Beitrag von Zakkarus »

LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Zakkarus hat geschrieben: 16.01.2022 13:09 LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:
Auch Los nimmt aber eine gänzlich andere Rolle ein als die Schöpfer in monotheistischen Religionen mit allmächtigen oder alllwissenden Göttern. Er schafft die Welt ungeplant aus dem Kampf mit der vergleichbar mächtigen, nur wenig schwächeren Sumu.

Das theologische oder philosophische Problem bei allmächtigen, allwissenden Schöpfern ist ja dieses: Wenn Gott alles weiß und alles kann, dann sieht er bei der Schöpfung bei jeder Entscheidung sämtliche Konsequenzen, die sie bis in alle Ewigkeiten hat. So wie in der Chaostheorie mit dem Flügelschlag der Schmetterlinge, aber so ein Gott überblickt all diese chaotischen Spätfolgen, kann sie vorhersehen und steuern. Eine von ihm geschaffene Welt ist dadurch komplett deterministisch - im Augenblick der Schöpfung ist bereits alles vorherbestimmt. Gott weiß "wenn ich da den Stein hintue, schreibt Zakkarus am 16.01. 2022 um 13:09 "LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte." Woraus sich dann Fragen ergeben wie "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann Leid in der Welt zu?" (Side Note: Darum vermeide ich bei meiner Hesinde-Geweihten den Begriff "allwissend", der im Vademecum dauernd vorkommt und nehme lieber unverfänglichere Termini wie "allerkennend" oder "allweise").

Daran schließen sich alle möglichen Überlegungen zu Schicksal und freiem Willen an. Und alle diese Überlegungen sind für Aventurien in dieser Form nicht relevant, weil wir es hier mit völlig anderen Göttern zu tun haben als in der uns vertrauten westlichen Philosophie, die sich immer am abrahamitischen Gottesbild abarbeitet. Das ist ein zentraler, harter Unterschied zwischen unserer und der aventurischen Kultur, der drastische Folgen in der Geistesgeschichte der Spielwelt nach sich ziehen müsste.

Wenn man also so eine nietzscheanische Argumentation auffährt wie hier im Thread, dann geht das wahrscheinlich fehl, weil Aventurien nicht den christlichen Gott hat, auf den sich Nietzsches Schriften zu Gott bezogen haben. Man kann trotzdem vieles von ihm nach Aventurien übertragen, Schwarzmagier haben bspw. auch sein Konzept vom Willen zur Macht. Das klappt. Aber wenn er Fragen erörtert, die die Götter betreffen, dann geht es nicht völlig auf, weil er gegen einen anderen Gottesbegriff anschreibt. Hier muss man modifizieren und für die Religionskritik Leute wie die Ilaristen, Elfen oder Magierphilosophen bemühen, die auf einer anderen Grundlage erklären, warum man ihrer Meinung nach die Götter nicht verehren sollte.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 16.01.2022 14:21
Zakkarus hat geschrieben: 16.01.2022 13:09LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte. :wink:
Auch Los nimmt aber eine gänzlich andere Rolle ein als die Schöpfer in monotheistischen Religionen mit allmächtigen oder alllwissenden Göttern. Er schafft die Welt ungeplant aus dem Kampf mit der vergleichbar mächtigen, nur wenig schwächeren Sumu.
Vorausgesetzt die beiden existierten jemals als Wesenheit ...
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 16.01.2022 14:21Und alle diese Überlegungen sind für Aventurien in dieser Form nicht relevant, weil wir es hier mit völlig anderen Göttern zu tun haben als in der uns vertrauten westlichen Philosophie, die sich immer am abrahamitischen Gottesbild abarbeitet. Das ist ein zentraler, harter Unterschied zwischen unserer und der aventurischen Kultur, der drastische Folgen in der Geistesgeschichte der Spielwelt nach sich ziehen müsste.
Und genau das, sollte man sich bei diesem Thema immer wieder und wieder klar machen:
Egal ob PostHA, oder PräHA: Die Götter Deres waren nie und zu keinem Zeitpunkt Allwissend, geschweige denn Allmächtig.
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

ChaoGirDja hat geschrieben: 16.01.2022 14:36 Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Zu Rastullah in der HA kann ich grade nichts sagen, aber RA hat ausdrücklich und bewusst offen gelassen, ob es ihn gibt und wenn ja, welche pKsE sich hinter ihm verbirgt.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

ChaoGirDja hat geschrieben: 16.01.2022 14:36
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Also HA schreibt
Spoiler
das Wunder von Keft dem Unsterblichen Raschtul zu, welcher versucht in der 3. Sphäre wieder Einfluss zu gewinnen. Von den Novadi wird er Rastullah genannt.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ok, das wäre dann
Spoiler
ein bewusster Bruch mit der älteren Setzung aus RA.

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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Bruch wäre etwas übertrieben.
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Es war in RA nur halt offengehalten. HA ist ja unter anderen deswegen verschrien, da ja viele Geheimisse dort gelüftet und erklärt wurden. Das hat ja viele verärgert.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Halbblut hat geschrieben: 16.01.2022 17:26
ChaoGirDja hat geschrieben: 16.01.2022 14:36Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).
Also HA schreibt
Spoiler
das Wunder von Keft dem Unsterblichen Raschtul zu, welcher versucht in der 3. Sphäre wieder Einfluss zu gewinnen. Von den Novadi wird er Rastullah genannt.
Hast du mal schnell ne Seite für mich?
Ich meinte das so gelesen zu haben, das auch das Wage gehalten wurde... (is aber auch die Frage in welcher Auflage...)
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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

S. 245 aus 2014, Überschrift: Das Wunder von Keft. Wobei das in den Auflagen nicht verändert sein dürfte.

Des Weiteren (DSA5)
Spoiler
bezeichnet der Aventurische Almanach auf S. 242 Rastullah ebenfalls als Gott.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ja, ich erinnerte mich Richtig.
Die betreffende Stelle wurde in der überarbeiten Version der HA idT Überarbeitet. In der 2ten Edition der HA ist es wieder offen gelassen, ob und wer hinter der Erscheinung von Keft steckt.
Spoiler
In der ersten Auflage heist es "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Hinter diesem Wunder
verbirgt sich der Unsterbliche Raschtul, der auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen und dadurch möglicherweise sogar nach Alveran zurückzukehren."
In der überarbeiteten Version heist es: "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Nur die wenigsten Mystiker glauben zu ahnen, dass hinter diesem Wunder der Unsterbliche und Gott Raschtul steckt, der sich im Zweiten Zeitalter schlafen legte. Ob er auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen oder womöglich sogar nach Alveran zurückkehren will, vermag
sich niemand auszumalen."
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Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Ob die 12 Götter (und die zig nicht alveranischen) uns einen freien Willen lassen würde ich vielleicht so auffassen, wie es in 40K (ja anderes Universum aber eine verdammt gute Auffassung wie ich finde) rüber kommt. Zumindest gibt dieses für mich die Hauptmotivation der Götter sinnig wieder.

Also angelehnt an dem wie die Seelen in 40K den Warp beeinflussen, tun sie dies bei Mir auch in DSA.

Die Seelen, die in das Nirvana/Paradies ihres jeweiligen Gottes eingehen, vornehmlich Geweihte oder fromme Leute formen diesen Gott mit. Je nachdem welches Bild sie von diesem Gott haben.
Ist Rondra denn die mit Rüstung gewappnete aufrechtstehende Frau, die Weiße Rondra aus Norbug oder doch die schwarze Rondra von Vierwinden?
Welches Aspekt überwiegt, welcher bleibt dem Gläubigen am stärksten hängen.

So ist es auch nachvollziehbar warum Götter, die in anderen Zeitaltern unter andere Dominanz z.B. der echsichen eine andere Aspekte repräsentieren und obwohl es die selben Götter sind, dennoch Karma Energie gespendet haben. Auch erklärt es warum sie nicht jede Seele retten oder über Frevel hinwegsehen und sich lieber die Seele "in die Tasche stecken", da dies ihre Ordnung zu sehr verzerren bzw. diese chaotisch verändern würde.

Auch die Geweihten, die ja für ihren Gott wirken, sind deshalb nicht fehlerlos bzw. können eigene Entscheidungen treffen. Sie setzen lediglich die Ordnung weiter durch und zwar die, die der Gott "grade" vertritt. Daher kommt/kam es auch zu Konflikten mit anderen Kirchen, die ja eigentlich in 12 göttlicher Eintracht wider der Finsternis stehen sollen.
Warum bekommt denn ein Inquisitor (Geweiht) Karmaenergie, obwohl er eine Hexe verbrennen lässt, warum hatten denn Priesterkaiser soviel Macht warum konnten sie Wunder wirken und gleichzeitig fast die Rondra Kirche auslöschen?
Eben weil es nur um die Ordnung geht und reines Gut und Böse wie in der Menschlichen Vorstellung nicht gibt, das müssen die Menschen dann schon selbst ausdiffenzieren, sie sind daher nicht nur die Kerkerwärter der Menschen oder entsprechend dominanten Spezies.

Nicht zuletzt sind die Götter mit der Ordnung, die sie bringen ja auch der Quell für die Zivilisation ansich, weil sie die Gesellschaftsordnung spiegeln. Gesellschaften wo es z.B. keine Rechte gibt, ob kodifiziert oder nicht, werden nicht lange halten, sie sind nicht stabil.
Es ist eine Koexistenz bzw. wenn man es im Kosmischen Kontext sieht sogar ein Abwehrbündnis, die Götter brauchen Verehrung und damit sie diese bekommen geben sie den Menschen das Gerüst der Ordnung um Zivilisationen zu erhalten, die über Zeitalter eine Verehrung garantieren. Das Götter sich auch zu sehr an ihr Volk binden können zeigt vielleicht das Beispiel von Charypta, die ihr Volk nicht loslassen konnte und so versucht hat alle Seelen aufzunehmen, also auch jene die vielleicht chaotisch auf sie eingewirkt haben und damit ihren Fall als Göttin besiegelt hat.

Ich weiß ist ne Menge Interpretation der Ereignisse drin. Aber diese erklärung schließt für mich viele Logiklücken über das bloße "unergründliche Wille der Götter" hinaus.
Zudem hält es das ganze Aventurien in grau und lässt eine Aktion nicht eindeutig wirken, sondern manchmal nur als eine Facette.
Ich kenne Tharun nur oberflächlich ^^

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Laske Hjalkason
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Ferram hat geschrieben: 10.04.2022 23:08 Das Götter sich auch zu sehr an ihr Volk binden können zeigt vielleicht das Beispiel von Charypta, die ihr Volk nicht loslassen konnte und so versucht hat alle Seelen aufzunehmen, also auch jene die vielleicht chaotisch auf sie eingewirkt haben und damit ihren Fall als Göttin besiegelt hat.
Interessanter Aspekt...
Kann man das auch auf andere gefallene Entitäten anwenden?
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Ferram
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 11.04.2022 08:42 Kann man das auch auf andere gefallene Entitäten anwenden?
Tja gute Frage :ijw: Ich bin bei anderen Gefallen Göttern nicht ganz so im Bilde. Dennoch gibt das Charypta Beispiel doch die Möglichkeit auf, das Götter in das Chaos fallen können.
Ich weiß nicht genau wie es bei Aphasmayra ist, ich meine aber dass sie teilweise auch als eine betrogene bzw. verlassene Göttin erwähnt wird (meine das ist so ein uthurisches Ding?).
Sie wie auch Sindarius wurde als Aphemarra von Aurischanern verehrt und muss ja auch irgendwie in die Dämonische Domäne gerutscht sein, vielleicht passt dort das Schema wie bei Charypta rein. Das Karmakorthäon fordert da sehr viel von den Göttern, ihre angestammten Plätze zu verlassen und manchmal kann das so stark gegen die inherende Form des Gottes gehen, dass es ihn ins chaotische verzerrt.
Nun ist aber Uthuria nicht Aventurien und eine Aphemarra saß glaub ich nie in Alveran (auch wenn das ja eine menschliche Bildsetzung ist, die vielleicht in anderen Zeitaltern nicht so war).
Ich könnte aber sehen, dass diese These viele Phenomäne im göttlichen Wesen nachvollziehbarer macht.
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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Das Problem des freien Willens laesst sich trotz der aventurischen Irrelevanz der Theodizeefrage stellen: wider die Goetter im Sinne eines negativen Freiheitsbegriffs, sind diese doch schlicht ungemein maechtige Willkuerherrscher, die dem Menschen ihre Moral mit Zuckerbrot und Peitsche aufoktroyieren; wider Satinav / Los / Kha im Sinne eines positiven Freiheitsbegriffs, wie er irdisch sich ja auch ganz ohne goettliche Einflussnahme am Laplaceschen Daemon im Gewand der Neurowissenschaft stoert - mit der zusaetzlichen Problematik, dass der durch das Weltgesetz verfuegte Lauf der Zeitalter auf Dere der Schoepfung (und damit der Menschheit) ja quasi einen natuerlichen Endpunkt setzt, dem zu entrinnen unmoeglich ist.

Persoenlich interpretiere ich daher Borbarads Plan, die auesseren Sphaeren von der dritten zu separieren, gerne auch so, dass er die Welt vom gefuegten Lauf der Zeitalter befreien und damit der Menschheit (im weiteren Sinne aller kulturschaffenden Wesen) die Freiheit geben wollte, wahrhaftig selbst ueber ihre Zukunft zu entscheiden, statt am Ende aller Tage im besten Falle als Kanonenfutter in der letzten Schlacht zwischen Alveran / NL / Daemonen zu dienen. Oder, irdisch-abstrakter formuliert, er anstelle des linearen Zeitflusses von Schoepfung zu Apokalypse den Willen des Menschen zum Unbewegten Beweger / zur ersten Ursache im aristotelischen Sinne machen wollte.
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Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

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ChaoGirDja
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Aventurische Götter und der freie Wille

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Laske Hjalkason hat geschrieben: 11.04.2022 08:42
Ferram hat geschrieben: 10.04.2022 23:08Das Götter sich auch zu sehr an ihr Volk binden können zeigt vielleicht das Beispiel von Charypta, die ihr Volk nicht loslassen konnte und so versucht hat alle Seelen aufzunehmen, also auch jene die vielleicht chaotisch auf sie eingewirkt haben und damit ihren Fall als Göttin besiegelt hat.
Interessanter Aspekt...
Kann man das auch auf andere gefallene Entitäten anwenden?
Ich fürchte nicht. Dafür sind es einfach viel viel viel zu viele...
Eines der Dinge, die an der HA in meinen persönlichen Augen schlecht ist: Gefallene Götter sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Jeder Erzdämon ist einer und selbst der Dämonensultan ist es (Ogeron).
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Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

ChaoGirDja hat geschrieben: 11.04.2022 18:52 Eines der Dinge, die an der HA in meinen persönlichen Augen schlecht ist: Gefallene Götter sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Die HA hat quasi versucht eine ultimative Wahrheit vorzugeben, das aber auch aus der Sicht einer Person/Eternität die ja keine neutrale Sicht auf die Dinge haben kann. Von daher weiß ich nicht ob ich sie überhaupt als die starke Quelle lesen würde, wie sie eigentlich erdacht war.
Ansich finde ich das "Endgame" Ordnung gegen Chaos, Schöpfung gegen Nichtschöpfung (ich glaube es war die Kerzen Metapher) ganz gut.
Führt aber zu einer endlichen Zukunft für Wesenheiten, die ja als Eternitäten Ewigkeit versprechen.
Da die Frage nach Freiheit in diesem Thread so gestaltet ist, dass explizit der freie Wille gemeint ist (also enge Auslegung vorgibt) für den Freiheitsbegriff würde ich da schon Hina folgen den Grunsätzlichen Regeln der Schöpfung sind alle "Geschaffenen" unterworfen, irgendwann ist Schluss.
Daher stellt sich ja die Frage, wofür das alles, warum legen denn die Götter wert darauf, dass ihre Gebote eingehalten werden und versprechen jenen, welche diese einhalten ihre Paradiese?
1: Das wäre sinnig wenn sie davon ausgehen dieses Amagedon zu überstehen, sich also ein Siegeschance ausmachen und deshalb so "hell" (Kerzen Methapher) wie möglich sein wollen.
2: Das Weltengesetz es ihnen quasi vorgibt so zu sein, Arbeitsauftrag: Seelen sammeln sozusagen.
3: Oder das Amagedon ist fortwährend und die versprochene Ewigkeit wird versucht mit aller Macht zu erhalten für jeden Gott ansich, daher wird untereinander um die Gläubigen gebuhlt und gleichzeitig dennoch eine gemeinsame Wehrhaftigkeit hergestellt. Wird einer diese Götter seiner Ewigkeit verlustig kann er fallen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 11.04.2022 18:52 Jeder Erzdämon ist einer und selbst der Dämonensultan ist es (Ogeron).
Hinsichtlich dessen kommt dann bei Mir die Frage auf, was passiert, denn wenn ein Dämon bis nach Alveran dringen würde? Ist er dann noch überhaupt ein Dämon? Oder ist sein Chaos schon so geordnet dass er selbst ordnend und göttlich werden würde?
Vielleicht holt das zu weit aus, geht es ja eigentlich "nur" um den freien Willen, aber das ist ja eng an die Motivation der Götter gekoppelt (mal davon abgesehen dass die Spielregeln auch mit hinein verklausurlieren).
Ich kenne Tharun nur oberflächlich ^^

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Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

Ferram hat geschrieben: 11.04.2022 22:20 Hinsichtlich dessen kommt dann bei Mir die Frage auf, was passiert, denn wenn ein Dämon bis nach Alveran dringen würde? Ist er dann noch überhaupt ein Dämon? Oder ist sein Chaos schon so geordnet dass er selbst ordnend und göttlich werden würde?
Arkanzhin scheint hierfür ein Beispiel zu sein. Naja, oder er ist nur eine Teilerscheinung Praios, oder er ist der Mittelpunkt zwischen Blakharaz und Praios. Aber in seinem Schöpfungsmythos Tharunisch ist er das was als Gott herauskam, als ein Gott bis in die tiefsten Höllen abstieg um Ordnung zu bringen, und danach wieder hinauskletterte.

Arkanzhingeweihte können übrigens mit Karmaenergie Hesthothim beschwören.

Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Stimmt den gabs ja auch noch, denke man muss sich dann genau überlegen wie konsistent der die Grenzlinie zu ziehen ist, sobald man sich nämlich die Nebenkontinente ansieht kommt das Bild der klaren Trennung mit ins Wanken.
Nimmt man die Arkanzhint Methode für voll und will sie konsequent gesamt derisch verknüpfen so heißt das ja eigentlich, dass eben nicht nur der NL dazu inder Lage ist mittels Karma Energie chaotisch auf die Welt einzuwirken (einen Dämon zu beschwören würde ich jetzt mal als chaotisch werten).
Dazu passt dann auch der Tharunische Schöpfungsmythos wie du ihn bennennst (kenn Tharun nur Oberflächlich - Zitat! -), denn der NL hängt ja in der Bresche und ist damit auch dem Chaos fortlaufend ausgesetzt.
Ich kenne Tharun nur oberflächlich ^^

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Eigentlich gibt es keinen Grund, warum man mittels Karma keine Dämonen beschwören können sollte...
Das ist halt nichts, was die guten(TM) Götter tun, oder auch nur gut heißen.
Aber wer da die Messlatte deutlich niedriger hängt... Why not.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 12.04.2022 18:41 Das ist halt nichts, was die guten(TM) Götter tun, oder auch nur gut heißen.
Da es Akanzhint kann zeigt, das es offenbar möglich ist.
Ich war nur der Annahme aufgessen, dass KE nur ordnend wirken kann und daher kein Chaos erzeugen darf.
Bricht dann Akanzhint schon die Weltengesetze (Auch wenn es Sphärentechnisch für KE möglich ist (Hätte hier an die Liturgie des Exorzismus gedacht, da der ja auch explizit etwas Hinausbeschwören, um es dann wieder zu bannen)?

Beim NL hätte ich es halt in seiner Natur verordnet, er bildet immer eine Ausnahme.
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Aber wie darf ich mir die immer ordnende Kraft des Wunderwirkens bei einer Dämonenbeschwörung vorstellen?
(Im Grundbuch steht doch, dass Wunder immer eine Ordnende Kraft innewohnt)

Ist die Beherrschungsprobe niedriger?
Kann solch ein Dämon sich weniger seiner "Natur" hingeben?
U.a.

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