Was haltet ihr von Marbos aktueller Entwicklung?

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RvB
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Was haltet ihr von Marbos aktueller Entwicklung?

Ungelesener Beitrag von RvB »

Hallo zusammen.
Diese Göttin, die früher mal einfach die "sanfte Tochter Borons" war, erscheint aktuell in ganz anderem Gewand. Als Tochter Borons würde man sie und ihre Diener erstmal denselben Werten und Prinzipien verpflichtet sehen wie Vati, aber jetzt wissen wir: Sie hat sich ein paar PriesterInnen geweiht, denen sie ganz andere Wege offenbart, die mit Vatis Grundsätzen nur noch schwer zu vereinen sind, wie mir scheint.

Ihre Geweihten können:
- anderen Lebewesen im Kampf Lebenskraft entziehen und sich selbst damit stärken (LeP "absaugen")
- Blut trinken, um sich zu heilen (plus Bonus auf MU und KK)
- Lebewesen (Tiere oder auch Personen) töten und ihre Lebenskraft auf andere übertragen (wie man es aus der Blutmagie kennt, aber karmal)
- Vampire erschaffen
- karmale Untote erschaffen

Dazu muss man ja sagen, dass die Vorstellung, Marbo sei Borons Tochter, etwas Menschengemachtes ist. Eigentlich ist sie einfach eine andere Totengottheit, die anscheinend jetzt auch Anstalten macht, sich im Karmakorthäon um Borons Posten zu bewerben.

Was haltet ihr von dieser Göttin?
Ich empfinde sie sehr kontrovers dadurch, dass sie Dinge* in ihrem Repertoire hat (Untote), die eigentlich ziemlich deutlich der niederhöllischen Seite der Existenz angehören. Analog vielleicht zur Vergewaltigung bei Levthan. Da frage ich mich, wie solch ein Wesen göttlich sein kann. Während Levthans Eigenart natürlich ganz klar widerwärtige Parallelen in unserer echten Welt hat, sind Vampire und Untote ja aber ein Fantasy-Element. ...das einfach bisher als böse missverstanden wurde? 😉 Wäre ja die Frage.

*= Dass es Kinder der Nacht gibt, ist ja nicht ganz neu, das weiß ich. Diese vorherige absolute Randerscheinung nimmt bei Marbo nun einen zentraleren Platz ein als bei den anderen Göttern. Leichen zu Untoten zu erheben, ist aber sonst meines Wissens nach bei den Göttern noch nie vorgekommen und würde ich als eigentlich "böse" verstehen.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Dass man jetzt Marbogeweihte spielen kann, finde ich geil, Ifirngeweihte (als Tochter Firuns) u.a. gehen ja auch.
Was mir nicht gefällt, ist, dass soweit/falls ich AG2 richtig gelesen habe, sich da irgend ein Konflikt zwischen Marbogeweihten und Borongeweihten anbahnt, und wir kein so harmonisches Miteinander (mehr) haben werden, wie es zwischen Firunis und Ifirnis (siehe Firunvademecum :heart: ) haben und es in DSA4.1 auch noch hatten, weil Marbiden da ja 'nur' ein Orden des Boron waren...aber gibt es nicht auch jetzt noch viele Boron-Marbiden?

Lange Rede Kurzer Sinn, im Namen des Bundes des Wahren Glaubens und der untrennbaren Zwölfe: Ein deutliches Profil der Marbiden, Marbo als KaP-spendende Gottheit: Beides geil!
Konflikt/Konkurrenz zu Boron(geweihten) : Klare Absage meinerseits, und würde ich an meinem Spieltisch außerhalb Almadas nicht zulassen.
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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Ich würde mich einfach mal kurz selbst zitieren:
WeZwanzig hat geschrieben: 02.02.2021 13:29 Untote gehören schon immer zu Boron und Marbo, dass ist keine neue Entwicklung. Es sind lediglich die beiden aktuellen aventurischen Boron-Kirchen, Puniner und Al'Anfaner Ritus, die aktiv gegen Untote vorgehen. In Myranor können Boron(Nerethon)-Priester immer noch Untote erschaffen, in der DDZ konnten es Kulte beider Gottheiten, die Kinder der Nacht als Marbo-Vampire sind eine sehr alte Setzung aus DSA1 oder DSA2 Zeiten und der Boron(Visar)-verehrenden Waldmenschenstamm der Wudu war auch für seine Untoten bekannt. Seit DSA5 müssen übrigens auch Tairach-Priester nicht mehr auf targunitothsche Mächte zurückgreifen um Untote zu erschaffen, sondern können das schön mit ihrem Tairach-Karma bewerkstelligen.

Solche gottgewollte Untote erfüllen meist zwei Rollen: Entweder sind sie Gestrafte, denen man den ewigen Frieden oder gar den einzig in eines der Paradise untersagt, indem man sie auf ewig an ihren verfallenden Körper bindet. Oder es sind Wächter, die das Unleben freiwillig wählen um z.B. alte Tempel, Grabanlagen oder die Kulte selbst zu schützen.

Das große Problem ist dabei denke ich, dass karmale Kulte die Untote akzeptieren sehr nah an der Grenze zur Dämonenbeschwörung kommen, weswegen sie sehr leicht von TGT-Anhängern unterwandert werden können. (So gesehen bei den Wudu). Ich vermute mal, dass die aktuellen Kirchen daher sehr gerne diese Aspekte ihrer Gottheiten ausblenden, um nicht erst in Versuchung zu geraten.
Ich mag die aktuelle Entwicklung von Marbo und finde sie tatsächlich sehr gut und logisch aufgebaut. Mir gefallen ihre Priester deutlich besser als etwa die Levthan-Geweihten, die geradezu über Nacht aufgeploppt sind, weil man sie für WdV so toll fand. Da wurde Marbo schon deutlich besser aufgebaut und mit Abenteuern versorgt, wenn auch nicht in dem Umfang, den ich mir wünschen würde. So etwas sollte eigentlich eine ganze Kampagne erfordern.

Was mir lediglich missfällt ist die Leichtigkeit, mit der sie diese ganzen Untoten Aspekte wirken können. Vampire erschaffen etwa sollte eine extrem hohe Kunst sein, die nur wenigen Marbo-Priestern zusteht. Aktuell habe ich das gefühl sie sind die mächtigsten und "coolsten" Geweihten, und dass sollte bei einem derart neuen Kult deutlich länger dauern.
RvB hat geschrieben: 11.04.2021 12:34 Ich empfinde sie sehr kontrovers dadurch, dass sie Dinge* in ihrem Repertoire hat (Untote), die eigentlich ziemlich deutlich der niederhöllischen Seite der Existenz angehören. Analog vielleicht zur Vergewaltigung bei Levthan. Da frage ich mich, wie solch ein Wesen göttlich sein kann. Während Levthans Eigenart natürlich ganz klar widerwärtige Parallelen in unserer echten Welt hat, sind Vampire und Untote ja aber ein Fantasy-Element. ...das einfach bisher als böse missverstanden wurde? Wäre ja die Frage.
Ganz allgemein finde ich darf man Götter und Dämonen nicht als die Guten und die Bösen betrachten darf. Der große Unterschied für mich ist, dass Götter schöpfungsbewahrend agieren, während Dämonen die Schöpfung zerstören.
Das sieht man etwa gut an Firun und Nagrach. Beide herrschen über erbarmungsloses, tödliches Eis und den Winter. Der Unterschied ist, dass bei Firun die Starken überleben, und nur die Schwachen und Kranken aussortiert werden. Evolution also, gut für den Erhalt der Population. Nagrach hingegen ist es gleich, wer stirbt, er ist nur am zerstören und am Ende bleibt einfach kein Leben übrig.
Selbst Levthan ist im Menschlichen Kontext sicher verrwerflich, aber er ist an sich nichts anderes als die Verkörperung von Männlicher Dominanz. Keiner würde einen Löwen verurteilen, der ein Rudel übernimmt, alle vorhandenen Löwenjungen umbringt und die Weibchen dann begattet. Das ist einfach seine Natur, der Lauf der Welt. Und genau das verkörpert Levthan. Ein böser Gott ja, aber ein schöpfungsbewahrender.

Von daher kann es auch ganz klar karmale Untote geben, wie man sie einsetzt ist da deutlich entscheidender.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

a) ich finde es nicht schlimm, dass die Geweihten einer Totengottheit Untote erschaffen oder von Blutopfern profitieren können, das gibt es bei anderen Gottheiten (Tairach, Boron unter dem Namen Visar) auch...

b) ich finde es gerade für Marbo (bzw. den ihr zugeordneten Teilaspekten des Boronkultes und den Marbiden), unpassend: Güte, Begleitung von Totengeistern in Borons Hallen, sanfter Tod, Tod als Gnade, Sterbehilfe,...

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 11.04.2021 13:36 b) ich finde es gerade für Marbo (bzw. den ihr zugeordneten Teilaspekten des Boronkultes und den Marbiden), unpassend: Güte, Begleitung von Totengeistern in Borons Hallen, sanfter Tod, Tod als Gnade, Sterbehilfe,...
Wobei diese "Marbo" ja das von allem kontroversen bereinigte kleine Überbleibsel ist, nachdem die Boron-Kirche die ursprünglichen Marbo-Kulte vernichtet hat. Schaut man sich etwa die Ur-tulamidische Umm Ghulshach-Verehrung an, so ist die deutlich näher an der "blutigen Marbo"
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 13:44 Wobei diese "Marbo" ja das von allem kontroversen bereinigte kleine Überbleibsel ist, nachdem die Boron-Kirche die ursprünglichen Marbo-Kulte vernichtet hat. Schaut man sich etwa die Ur-tulamidische Umm Ghulshach-Verehrung an, so ist die deutlich näher an der "blutigen Marbo"
Richtig. Trotzdem kämpfe ich auch etwas damit, dass Marbo unter Puniner Banner genau diese für sie eher unpassend erscheinenden Aspekte zugeschanzt wurden.

Gerade weil die Marbiden als heimliche Speerspitze der Wiederentdeckung der originären/direkten Marbo-Verehrung sind frage ich mich etwas, wie das zusammen passt: Wie gerade ein Orden mit einer so "sanften" Philosophie die Annäherung an die "düstere" Marbo schafft. Anstatt das z.B. mehr über eine urtulamidische Schiene laufen zu lassen.
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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Ich habe eh das Gefühl, dass die Zwölfgöttliche Interpretation in ganz vielen Bereichen viel zu präsent und viel zu dogmatisch ist, erst recht angesichts eines Ereignisses wie des Karmakorthäons, bei dem verschiedene Gottheiten um Alveran buhlen.

Da müsste insgesamt eigentlich viel mehr Ambiguität rein. Gerade solche Pantheone wie das ägyptische, griechische, vorderasische, etc., auf denen ja die Zwölfgötter basieren, ware da meistens extrem luftig und frei, da gab es für jeden Gott verschiedene Ursprungsmythen, oft widersprüchlich und dann wurden "ähnliche" Götter von eroberten Völkern einfach eingegliedert oder vermischt. Das zumindest klingt ja schon an in diversen Diskussionen, zum Beispiel um Rahja und Radscha Uschtammar, oder eben die tulamidische Marbo. Aber weil es gleichzeitig immer einen "Regel-Kasten" braucht ist das halt schwierig mit der Ambiguität.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Kennt Ihr die Kinder der Nacht? (siehe blaue Reihe).
Marbo höchst selbst erhebt dann und wann Vampire, die also 'gute', 12G gläubige Vampire sind und ihre Seele nicht an den NL verlieren.

Rein technisch passt es daher, wenn sie diese Kraft auch an ihre Geweihten vergibt - alle anderen Untoten jedoch sind nicht zeitgemäß.
So, wie bspw. die Praioskirche nach BF eine radikale Ablehnung gegenüber Zauberei entwickelt hat, so haben beide Boronkulte sich von der in den DZ noch praktizierte Nekromantie (ja, Boron kann das auch, er will es nur nicht mehr) inzwischen abgewandt.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 11.04.2021 13:54 alle anderen Untoten jedoch sind nicht zeitgemäß.
So, wie bspw. die Praioskirche nach BF eine radikale Ablehnung gegenüber Zauberei entwickelt hat, so haben beide Boronkulte sich von der in den DZ noch praktizierte Nekromantie (ja, Boron kann das auch, er will es nur nicht mehr) inzwischen abgewandt.
Was sich in die eine Richtung entwickelt, kann sich auch wieder in eine andere entwickeln (genau wie es die Praioskirche auch erlebt in Sachen Magiefeindlichkeit).

Zumal dann, wenn es ein neuer bzw. wiedererwachender Kult ist, der sich um Abgrenzung von den beiden Platzhirschen, äh Platzraben, bemüht, und lieber an alte Traditionen anknüpft.
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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Für mich persönlich wurde da zu viel durchmischt, statt sich auf einer der beiden Schienen zu fokussieren. Für mich passt eine Vampir-Shadowpriest-WoW-Marbogeweihte nicht zum urtulamidischen bzw. aventurischen Mahabor Glauben.

Ich hätte mich auf Mahabor als aventurische Totengottheit mit eigenen rituellen Praktiken, Sicht auf den Tod, sowie Bestattungsriten fokussiert und diese gegen den Güldenlandimport Boron kontrastiert. Einige Ansätze wurden da meines Erachtens gefahren. So kennt der Mahaborglauben die Himmelsbestattung ähnlich den irdischen Zarathustriern*, die auch von den Novadis tradiert wurde (Marhibo als Frau Rastullahs - novadische Totenaufbahrung mit Marhiboschrein etc.). Diese steht meines Wissens im Kontrast zur Bestattung des Leichnams unter der Erde seitens der Boronkirche (ich meine mich zu erinnern, dass Feuerbestattungen im Boronglauben bspw. nur im Notfall zulässig sein). Passt auch insgesamt konsistent zum Geiersymbol Mahabors.
Letztens hatte ich mir, daran anknüpfend, auch überlegt, dass wenn es keine Leichname (außer Skelette) bei den Urtulamiden gibt, die Untotenerhebung evtl. nur von Leichnamen der Feinde vorgesehen ist? Quasi als göttliche Strafe? Ich meine bei den Orks gäbe es dazu eine ähnliche Ansicht, dass nur Schwache wiedererwecket werden können oder so.
Aus der sehr frühen Verehrung der Götter durch die Urtulamiden ist die Heiligkeit des Blutes bis zur heutigen Zeit, wenn auch verändert erhalten geblieben, bspw. auch im Rondraglauben. Bei den Ferkinas und den Trollzackern ist es glaube ich bis heute so, dass das Blut eine Leihgabe der Götter (allen voran Radscha meine ich) ist und züruckgezahlt werden muss. Evtl. könnte man den "Blutdurst" der Mahaborgeweihten evtl. in diesem Kontext sehen, sprich in dem Sinne, dass die Diener der Götter deren Leihgabe zurückverlangen, um ihren Willen auf dieser Welt zu vollstrecken. Dennoch finde selbst ich diese "These" etwas weit hergeholt.
Schön fände ich es, wenn beim Mahabor Glauben die Taten des Verstorbenen im Gedächtnis bleiben sollen und Mahaborgeweihte das Wirken und die Ansichten der Verstorbenen aufbewahren. So wäre die "Vernichtung" des Leichnams durch den Geierfraß ein Sinnbild der Trennung vom Irdischen und der "Freilegung der Seele", des Geistigen, der von den Geiern in die höheren Sphären begleitet wird. Während so die irdische Hülle dem Vergessen anheim fällt, bleibt das Geistige, das Schaffen, Wirken und die Ansichten des Verstorbenen erhalten und werden vom Mahaborgeweihten auch bewahrt und weitergegeben. Fände ich gerade im tulamidischen Kontext mit dem starken Bezug zu älteren Generationen sehr treffend und es stellt einen schönen Kontrast zum "reinen Vergessen" seitens der Boronkirche dar.

Viele Grüße
Shirwan

*: In der Avesta gibt es witzigerweise eine Passage, dass der Leichnam so nicht als Fraß der Schlangen (sprich Geschuppten!) dienen soll.

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WeZwanzig
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Madalena hat geschrieben: 11.04.2021 13:49 Richtig. Trotzdem kämpfe ich auch etwas damit, dass Marbo unter Puniner Banner genau diese für sie eher unpassend erscheinenden Aspekte zugeschanzt wurden.

Gerade weil die Marbiden als heimliche Speerspitze der Wiederentdeckung der originären/direkten Marbo-Verehrung sind frage ich mich etwas, wie das zusammen passt: Wie gerade ein Orden mit einer so "sanften" Philosophie die Annäherung an die "düstere" Marbo schafft. Anstatt das z.B. mehr über eine urtulamidische Schiene laufen zu lassen.
Da Wiederspricht sich AventurischesGötterwirken II leider selber. Bei der Beschreibung zum Marbokult auf Seite 19 steht: "Verbreitung: Almada, Tulamidenlande, Meridiana". Auch bei der Professionsbschreibung wird Fasar als Hauptsitz der Marbiden erwähnt, also genau die richtige geografische Verbreitung. Lediglich bei den Archetypen taucht dann plötzlich eine bornische Marbo-Geweihte auf, die nicht so recht ins Bild passen will. (zumindest ist sie nicht "archetypisch")
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WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 13:30 Was mir lediglich missfällt ist die Leichtigkeit, mit der sie diese ganzen Untoten Aspekte wirken können. Vampire erschaffen etwa sollte eine extrem hohe Kunst sein, die nur wenigen Marbo-Priestern zusteht.
Immerhin ist es als "höchst seltene Liturgie" bezeichnet.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Anfangs fand ich das sehr...seltsam. Vor allem da in DSA die Zwölfe samt Pantheon sehr auf der Seite der Ordnung / Guten stehen. In Anbetracht des Karmakorthäon finde ich es mit Marbo mittlerweile sehr passend. Karmale Untote und Vampire sind doch mal interessant. Im Prinzip sollte man die karmalen Untoten auch auf Tairach-Priester übertragen. Fänd ich passender als die DSA4 Thargunitoth-Anrufung.

Wie steht eigentlich die Al'Anfaner-Kirche zu(r) Marbo(-kirche)?

EDIT:

Das mit Tairach hat WeZwanzig schon erklärt.
WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 13:30 Seit DSA5 müssen übrigens auch Tairach-Priester nicht mehr auf targunitothsche Mächte zurückgreifen um Untote zu erschaffen, sondern können das schön mit ihrem Tairach-Karma bewerkstelligen
Wo finde dazu mehr Infos?
Zuletzt geändert von Halbblut am 11.04.2021 15:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Halbblut hat geschrieben: 11.04.2021 15:29 Wie steht eigentlich die Al'Anfaner-Kirche zu(r) Marbo(-kriche)?
Naja, die sehen Marbo ja auch als Halbgöttin, mit Tempel (oder Schrein?) in Al'Anfa.

Einen eigenen Orden haben die aber nicht, und die Marbiden haben wohl irgendein Problem mit Al'Anfa. Da war mal irgendeine Geschichte "Ordensvorsteherin reist nach Al'Anfa, erlebt/erfährt irgendwas was nicht überliefertes, und erlässt dass der Orden in Zukunft einen großen Bogen um Al'Anfa zu machen hat".

Umgekehrt wird die Kirche des Gekrönten Raben wohl kaum begeistert sein wenn ihr Vormachtsanspruch in Frage gestellt wird.
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WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 14:34 Da Wiederspricht sich AventurischesGötterwirken II leider selber. Bei der Beschreibung zum Marbokult auf Seite 19 steht: "Verbreitung: Almada, Tulamidenlande, Meridiana". Auch bei der Professionsbschreibung wird Fasar als Hauptsitz der Marbiden erwähnt, also genau die richtige geografische Verbreitung. Lediglich bei den Archetypen taucht dann plötzlich eine bornische Marbo-Geweihte auf, die nicht so recht ins Bild passen will. (zumindest ist sie nicht "archetypisch")
Ja, Festum fand ich als Herkunftsort einer archetypischen Marbogeweihten auch nicht gut gewählt.
Bei Verbreitung in AVG II fehlt meines Erachtens auch Aranien. Im Dornenreich stand meine ich was davon, dass Boron nur individuell verehrt wird und man sich ansonsten an Marbo wendet.

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Shirwan hat geschrieben: 11.04.2021 14:26 Für mich persönlich wurde da zu viel durchmischt, statt sich auf einer der beiden Schienen zu fokussieren. Für mich passt eine Vampir-Shadowpriest-WoW-Marbogeweihte nicht zum urtulamidischen bzw. aventurischen Mahabor Glauben.

Ich hätte mich auf Mahabor als aventurische Totengottheit mit eigenen rituellen Praktiken, Sicht auf den Tod, sowie Bestattungsriten fokussiert und diese gegen den Güldenlandimport Boron kontrastiert. Einige Ansätze wurden da meines Erachtens gefahren. So kennt der Mahaborglauben die Himmelsbestattung ähnlich den irdischen Zarathustriern*, die auch von den Novadis tradiert wurde (Marhibo als Frau Rastullahs - novadische Totenaufbahrung mit Marhiboschrein etc.). Diese steht meines Wissens im Kontrast zur Bestattung des Leichnams unter der Erde seitens der Boronkirche (ich meine mich zu erinnern, dass Feuerbestattungen im Boronglauben bspw. nur im Notfall zulässig sein). Passt auch insgesamt konsistent zum Geiersymbol Mahabors.
Letztens hatte ich mir, daran anknüpfend, auch überlegt, dass wenn es keine Leichname (außer Skelette) bei den Urtulamiden gibt, die Untotenerhebung evtl. nur von Leichnamen der Feinde vorgesehen ist? Quasi als göttliche Strafe? Ich meine bei den Orks gäbe es dazu eine ähnliche Ansicht, dass nur Schwache wiedererwecket werden können oder so.
Aus der sehr frühen Verehrung der Götter durch die Urtulamiden ist die Heiligkeit des Blutes bis zur heutigen Zeit, wenn auch verändert erhalten geblieben, bspw. auch im Rondraglauben. Bei den Ferkinas und den Trollzackern ist es glaube ich bis heute so, dass das Blut eine Leihgabe der Götter (allen voran Radscha meine ich) ist und züruckgezahlt werden muss. Evtl. könnte man den "Blutdurst" der Mahaborgeweihten evtl. in diesem Kontext sehen, sprich in dem Sinne, dass die Diener der Götter deren Leihgabe zurückverlangen, um ihren Willen auf dieser Welt zu vollstrecken. Dennoch finde selbst ich diese "These" etwas weit hergeholt.
Schön fände ich es, wenn beim Mahabor Glauben die Taten des Verstorbenen im Gedächtnis bleiben sollen und Mahaborgeweihte das Wirken und die Ansichten der Verstorbenen aufbewahren. So wäre die "Vernichtung" des Leichnams durch den Geierfraß ein Sinnbild der Trennung vom Irdischen und der "Freilegung der Seele", des Geistigen, der von den Geiern in die höheren Sphären begleitet wird. Während so die irdische Hülle dem Vergessen anheim fällt, bleibt das Geistige, das Schaffen, Wirken und die Ansichten des Verstorbenen erhalten und werden vom Mahaborgeweihten auch bewahrt und weitergegeben. Fände ich gerade im tulamidischen Kontext mit dem starken Bezug zu älteren Generationen sehr treffend und es stellt einen schönen Kontrast zum "reinen Vergessen" seitens der Boronkirche dar.

Viele Grüße
Shirwan

*: In der Avesta gibt es witzigerweise eine Passage, dass der Leichnam so nicht als Fraß der Schlangen (sprich Geschuppten!) dienen soll.
Und ich würde die Urtulamidische Untotenerhebung auch eher im Kult anderer Todesgötter wie Dhargun oder Bul'Atba oder sogar dem echsischen V'Sar sehen... (und darin gerade ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal sehen...)

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Abseits von Überlegungen, wie ein diverses Pantheon aussehen könnte und von der reinen Affirmation ambivalenter Götterbilder sollte man sich aber schon nach Muster und Konstanten fragen: Was zeichnet Götter aus, was unterscheidet sie von Dämonen, worin liegen Alleinstellungsmerkmale, welche Eigenschaften sollten nicht oder nur ausnahmsweise (Stichwort: Namenloser) verwässert werden.
Dass Tairach- oder Wudu-Priester mit Hilfe von Astralkraft und - in Wahrheit - Thargunitoths Macht, die sie magisch anrufen, Untote erschaffen, auch wenn sie dies anders deuten, empfand ich eigentlich immer als sehr sympathisch. Dass Vampire Geschöpfe des Namenlosen sind, der - dem Topos des Vampirisches entsprechend - als Ältester "Geadelter" nach dem Leben anderer giert, ebenso. Ihm nicht unähnlich münzen Vampire ihr eigenes (autonomes) Schwinden in ewigen Bestand auf Kosten anderer um.
Untot ist das, was tot sein sollte, aber dennoch auf Erden wandelt. Darin spiegelt sich die Angst vor dem Ende als trügerische Hoffnung auf die Aufhebung dieses Endes, das doch nur durch den Verlust der dem Leben wesentlichen Substanz sich vollziehen kann. Untote haben sich in der Hinsicht überlebt. Gleichzeitig sind Untote die Verkörperung der Inbetriebnahme des entseelten Leibes. Nicht umsonst lässt George A. Romero seine Zombies durch ein Einkaufszentrum wandeln und veranschaulicht darin die Geistlosigkeit des reinen Materialismus.

In DSA sind Untote bislang dämonisch und Vampire (auch wenn mir die "Kinder der Nacht" bekannt sind) namenlos verbrämt.
Und ich frage mich, ob man im ersten Fall wirklich ein göttliches Pendant braucht. Oder ob das Untote (und ich meine damit keine Geister) als Prinzip nicht genau jene absurd oder dysfunktional zerstörerische Übertreibung bzw. Perversion von Schöpfungsprinzipien darstellt, die ausdrücklich dem Dämonischen zu eigen sind. Da fehlt die Verwirklichung eines göttlichen Prinzips, das im Grundlegendsten der Schöpfung verpflichtet ist oder eben einen Weltaspekt darstellt. Vielleicht noch als selbsttätige wehrfähige Totenruhe sind Untote so vorstellbar - und so können sie auch durch Boron gesegnet auftreten. Zugegeben sehe ich hier durchaus Potential zu göttergefälligen Spielräumen (wie es z.B. Shirwan angedeutet hat: Untot als Strafe).
Man sollte sich aber wirklich darüber Gedanken machen, wie weit die Grenzen zwischen Göttern und Dämonen verwässert werden sollen.

Durchgehend schlecht fällt mein Urteil über die Boron-Vampire (oder jetzt: Marbo-Vampire) aus. Ich konnte den "Kindern der Nacht" noch nie etwas abgewinnen. Das Erhabene und Tragische des Vampirdaseins, das Übel im Kern, die unsterbliche Gier (was ich für eine phantastische Wortprägung halte), der z.T. unbewusste und bestienhafte Trieb, der den Vampir und seine Mitmenschen früher oder später - und auch wider Willen - ins Verderben führt, die wachsende Inhumanität älter und mächtiger werdender Exemplare, die Flüche der übrigen Götter, der nie abzubezahlende Preis für das Unleben (ungleich: untot!), kurzum: Alles Interessante am Vampirwesen, wie es DSA durchaus passend umgesetzt hat, wird konterkariert. Schade, dass man hier auch weiterhin eher dem Schund gewisser literarischer und filmischer Vorlagen folgt als den Klassikern, die man vormals geschickt mit eigenen Ideen anreichern konnte.

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Timonidas
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Herr der Welt hat geschrieben: 11.04.2021 19:53Oder ob das Untote (und ich meine damit keine Geister) als Prinzip nicht genau jene absurd oder dysfunktional zerstörerische Übertreibung bzw. Perversion von Schöpfungsprinzipien darstellt, die ausdrücklich dem Dämonischen zu eigen sind. Da fehlt die Verwirklichung eines göttlichen Prinzips, das im Grundlegendsten der Schöpfung verpflichtet ist oder eben einen Weltaspekt darstellt. Vielleicht noch als selbsttätige wehrfähige Totenruhe sind Untote so vorstellbar - und so können sie auch durch Boron gesegnet auftreten. Zugegeben sehe ich hier durchaus Potential zu göttergefälligen Spielräumen (wie es z.B. Shirwan angedeutet hat: Untot als Strafe).
Man sollte sich aber wirklich darüber Gedanken machen, wie weit die Grenzen zwischen Göttern und Dämonen verwässert werden sollen.
Ich kann über die Umsetzung nicht viel sagen, aber ich würde dem widersprechen. Das Untot grundsätzlich "absurd" und "dysfunktional" oder eine "Perversion" sein muss, klingt sehr dogmatisch. Als Dogma des 12 G Kult, kann ich mir das gut vorstellen, aber als kosmische Wahrheit viel zu einfach. Untot sein heisst einfach dass man nicht mehr lebt aber handeln kann, und der Tod selbst ist definitiv nie als "dämonmisch", "pervers" oder "absurd" beschrieben worden. Ich finde Dinge die nicht eindeutig bösartig sind dürfen ruhig auch eine karmale Entsprechung haben, das gilt für Untote ebenso wie für Chimären, oder Dämonenbeschwörung/Unterwerfung. Das dürfen dann auch fragwürdige Götter sein denen man lieber aus dem Weg geht (Namenloser, Kor,, Levthan ect.). Alles was das dämonische einzigartig macht widerspricht meinem Verständnis vom dämonischen, das dämonische in meiner Interpretation des Settings ist unfähig selbst schöpferisch zu agieren, sondern kann eben nur das Geschaffene in verzerrter und verdorbener Form reproduzieren, die Annahme Untote sind immer dämonische würde bedeuten dass das Chaos eine neue Form von Wesen erschaffen hat. Was dämonisch ist sind Untote deren Körper verwesen und die von Hass auf die Lebenden angetrieben werden, aber eine karmale Entsprechung die weit weniger zerstörerisch und lebensfeindlich ist finde ich sehr stimmig, woher soll das Chaos ohne schöpferische Energie auf die Idee gekommen sein? Letzten Endes hängt es von der Umsetzung ab, Untot als göttliche Strafe oder als freiwillige Sühne zur Pflichterfüllung über den Tod hinaus kann durchaus aus stimmig karmal sein, Untote Sklaven wiederrum sollten nicht karmal ermöglicht werden.
Zuletzt geändert von Timonidas am 11.04.2021 20:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ist es denn eine Entwicklung oder waren die Nekromanten einfach da?

Im ersten Fall ist es vielleicht einfach nur untergegangen, dass die über Jahrzehnte auch ketzerische/nekromantische entwickelt haben und man hat Strategien entwickelt dies unauffällig zu machen.

Bei einfach da, da erwarte ich eine ähnlich starke Reaktion für auf die Untoten Wunderlande, welche einige Jahrzehnte im Herzen des Hauptverbreitungsgebiet des Boronkults hatten, also keine nennenswerte.
Madalena hat geschrieben: 11.04.2021 15:35 Umgekehrt wird die Kirche des Gekrönten Raben wohl kaum begeistert sein wenn ihr Vormachtsanspruch in Frage gestellt wird.
Ach, die tut nichts, die will nur mit sich selbst spielen und ist sitzt schon eine ganze Weile am al'anfaner Katzentisch.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Timonidas
Um nicht missverstanden zu werden. Ich spreche nicht davon, dass (vielleicht verquere) Marbo-Priester nicht auch positiv zu Untoten eingestellt sein dürfen. Wie gesagt habe ich nichts gegen Untote erhebende Tairach-Priester, auch nichts gegen Dämonologie praktizierende Hesindianer. Dass der Tod selbst dämonisch oder pervertiert sein soll, habe ich hingegen nicht einmal angedeutet. Im Gegenteil: Der Tod ist das in gewisser Weise sakrosankte Ende, das der Untod überwindet.
Zudem habe ich denkbare Szenarienskizzen entworfen, in denen göttergefällige Untote denkbar wären. Deine Beispiele (etwa des pflichttreuen Grabwächters) weisen ja schon jene Ausgewähltheit vor, auf die ich hinauswollte.

Des Weiteren sollte man dämonische Quellen als Ursprung von Magie (also z.B. Merkmal 'Dämonisch' für den Skelettarius) nicht mit dem reinen Wesen des Chaos verwechseln. Es spricht manches dafür, dass man nicht einmal Dämonen mit dem reinen Chaos gleichsetzen sollte, da sie als verdorbene Seelen ein Schöpfungsrudiment in sich tragen und in ihrer schierer Gestalthaftigkeit kein reines Chaos sein können (Näheres dazu habe ich hier geschrieben). Der mittels Skelettarius, also dämonischer Quellenmacht, erhobene Untote kann ja ebenso als Werkzeug jenseits eines mord- oder Lebendfleisch lüsternen Zerstörers dienen. Potentieller Nutzen (gegen unbedingte Destruktivität, sicheres Verdreben etc.), der weitaus abhängiger vom Willen des Beschwörers als vom Ursprung der Kraft ist, kann also nicht der Maßstab sein und nicht als Argument dafür herhalten, dass karmal geschaffene Untote Not dort täten, wo dämonisch geschaffene nur zerstörerisch wirken können.
Timonidas hat geschrieben: 11.04.2021 20:35 Untote Sklaven wiederrum sollten nicht karmal ermöglicht werden.
Zeigt sich hier nicht die Zäsur, die mir zu umreißen nur halb gelungen scheint? Oder würdest du sagen, dass Sklaven jedweder Art nicht karmal ermöglicht werden sollten? Wenn nein: Warum dann gerade (nur) untote?

Vielleicht ist es auch die Listung im Eingangsbeitrag, was Marbo-Geweihte nun alles können sollen bzw. - und das ist der entscheidendere Punkte -, wofür Marbo als Göttin stehen soll. Dass Tairach Untotenerhebung seiner Priester zulässt, ohne dafür eigene Kraft zu spenden, weil das Untote eben nicht seinem Wesensprinzip entspricht und dass Hesinde einem ihr geweihten Zauberer nicht um die Dämonenbeschwörung zürnt, ohne ihn gleich zu einer Liturgie zu inspirieren, die das gleiche vermag - das markiert aus meiner Sicht wichtige Unterschiede. Wenn Marbo nun aktiv Kraft spendet, damit ihre Geweihten tun können, was sonst der Namenlose (Vampire) oder Thargunitoth (Untote) mit ihren Kräften (mit welcher Intention oder durch wen oder was auch immer geduldet) vermögen, dann hat das eine andere Qualität.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

RvB hat geschrieben: 11.04.2021 12:34 Was haltet ihr von Marbos aktueller Entwicklung?

Ihre Geweihten können:
- anderen Lebewesen im Kampf Lebenskraft entziehen und sich selbst damit stärken (LeP "absaugen")
- Blut trinken, um sich zu heilen (plus Bonus auf MU und KK)
- Lebewesen (Tiere oder auch Personen) töten und ihre Lebenskraft auf andere übertragen (wie man es aus der Blutmagie kennt, aber karmal)
- Vampire erschaffen
- karmale Untote erschaffen
Klingt arg edgy - irgendwie so, als hätte man versucht, eine Gottheit für die Twilight-Zielgruppe zu erschaffen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Darf ich fragen, wo diese neue Entwicklung der Marbogeweihten steht? Ich verfolge die neueren Publikationen nicht so. Sind die mit einer SH eingeführt worden, mit Abenteuern, im Boten? Es wäre vielleicht hilfreich, hier darauf zu verweisen, wo man nachlesen kann, was die so können und wie Marbo jetzt dargestellt wird.

An sich finde ich es schön, wenn es jetzt auch Marbogeweihte gibt, und überhaupt dass Gottheiten, die schon lange publiziert sind und angebetet wurden, jetzt auch karmale Geweihte haben. Marbo, Levthan, beides gerne. (Satuaria und Satinav demnächst, oder sind die auch schon durch?)

Schade finde ich, wenn Primärliturgien wie bei Levthan einfach mal so aufploppen und die Geweihten rumlaufen, als seien sie nicht neu und als sei das keine große Sache. Ich persönlich fände es schöner, wenn Helden in Abenteuern daran beiteiligt wären, eine Pimärliturgie wiederzuentdecken. Was gerade bei Todesgottheiten mit potentiell mumifizierten oder sonstwie untoten Priestern ja ohne weiteres machbar sein sollte. Ob das so umgesetzt wurde, oder ob die Geweihten wieder einfach so aufgeploppt sind wie bei Levthan, das weiß ich leider nicht.

Karmale Vampire, und Geweihte mit vampirähnlichen Fähigkeiten, finde ich an sich interessant. Zum güldenländisch-zwölfgöttlichen Bild der sanften Marbo passen sie aber nicht besonders, finde ich. Ob man solche Gestalten besser über die neue Marbopriesterschaft abbilden kann oder sie besser in die alanfanische Boronkirche hätte integrieren können ("Interview mit einem Vampir" aus New Orleans nach Al'Anfa wirkt relativ passend), oder ob man am besten einen dritten Weg über einen fast vergessenen Visar-Kult hätte gehen sollen, das kann ich nicht einschätzen.
Vermutlich geht alles, wenn man es entsprechend langfristig aufbaut und in Abenteuern und anderen Publikationen begleitet.
WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 13:30 Ganz allgemein finde ich darf man Götter und Dämonen nicht als die Guten und die Bösen betrachten darf. Der große Unterschied für mich ist, dass Götter schöpfungsbewahrend agieren, während Dämonen die Schöpfung zerstören.
Ich würde nicht einmal das annehmen. Haben sich nicht die alveranischen Götter furchtbar mit den Giganten gehauen und viel dabei zerstört? Oder selbst wenn das nur Legende ist: Wer verlangt die Eintrittskarte "schönpfungsbewahrend brav" wenn ein Wesen nach Alveran will?
Warum sollte es Voraussetzung dafür sein, ein Gott sein zu dürfen, dass man irgendwie nett und hilfreich ist, oder auch nur schöpfungsbejahend? Wer kontrolliert das? Es kann doch nicht sein, dass menschliche Moral das festlegen darf, oder?
WeZwanzig hat geschrieben: 11.04.2021 13:30 Das sieht man etwa gut an Firun und Nagrach. Beide herrschen über erbarmungsloses, tödliches Eis und den Winter. Der Unterschied ist, dass bei Firun die Starken überleben, und nur die Schwachen und Kranken aussortiert werden. Evolution also, gut für den Erhalt der Population.
Firun ist eigentlich das Paradebeispiel für missverstandene Evolutionstheorie. "Survival of the fittest" heißt: das Überleben der am besten Angepassten. Das müssen nicht die sein, die am härtesten drauf sind. Das können gerade auch die sein, die Gefahren am besten meiden, dafür aber ihre Angehörigen gut aufpäppeln.
Das Leben als Firungeweihter ist jetzt nicht gerade der beste Pfad zu einer Hütte voll Kinder, die einem Horden von Enkeln bescheren.
Nagrach hat es echt schwer, da noch einen drauf zu setzen, deswegen muss der ja auch mit fleischfressenden Hirschen und fauligem Eis arbeiten und sowas.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

chizuranjida hat geschrieben: 12.04.2021 02:28Schade finde ich, wenn Primärliturgien wie bei Levthan einfach mal so aufploppen und die Geweihten rumlaufen, als seien sie nicht neu und als sei das keine große Sache. Ich persönlich fände es schöner, wenn Helden in Abenteuern daran beiteiligt wären, eine Pimärliturgie wiederzuentdecken. Was gerade bei Todesgottheiten mit potentiell mumifizierten oder sonstwie untoten Priestern ja ohne weiteres machbar sein sollte. Ob das so umgesetzt wurde, oder ob die Geweihten wieder einfach so aufgeploppt sind wie bei Levthan, das weiß ich leider nicht.
Die Geweihten sind einfach "aufgeploppt". Das ganze ist auch etwas widersprüchlich, auf der einen Seiten beherrschen Marbiden die Ordination, auf der andere Seite ist das offizielle Ziel der Kirche die "Primärliturgie" zu finden. Es ist natürlich Geschmackssache aber ich bete zu den Zwölf und alle anderen dass es keine Primärliturgien Schnitzeljagd Plots mehr geben wird, ich finde die grausig und hoffe Ulisses hält an dem Kurs fest dieses Thema auszuklammern.
chizuranjida hat geschrieben: 12.04.2021 02:28Firun ist eigentlich das Paradebeispiel für missverstandene Evolutionstheorie. "Survival of the fittest" heißt: das Überleben der am besten Angepassten. Das müssen nicht die sein, die am härtesten drauf sind. Das können gerade auch die sein, die Gefahren am besten meiden, dafür aber ihre Angehörigen gut aufpäppeln.
Das Leben als Firungeweihter ist jetzt nicht gerade der beste Pfad zu einer Hütte voll Kinder, die einem Horden von Enkeln bescheren.
Nagrach hat es echt schwer, da noch einen drauf zu setzen, deswegen muss der ja auch mit fleischfressenden Hirschen und fauligem Eis arbeiten und sowas.
Das stimmt, wobei Firun für mich auch nicht die Evolution selbst repräsentiert sondern die Gefahr. Der Winter kommt jedes Jahr und sortiert die Schwachen aus, dabei ist er indifferent ob man der Gefahr davon läuft oder sich der Gefahr stellt, entscheidend ist wer am Ende lebt. Die Evolution ist eher das Wechselspiel aus Tsas Geschenk des Lebens und Firuns Prüfungen, sie gibt das Leben, und er sorgt dafür dass von einem Wurf nur die stärksten den ersten Winter überleben, womit die nächste Generation noch insgesamt stärker ist als die vorherige. Das die Firungläubigen an sich oft den Anspruch haben "die härtesten" zu sein ist einfach der Tatsache geschuldet dass sie Menschen sind, Menschen haben die Verbindung zur Natur verloren und neigen aufgrund ihrer Lebensumstände zur Bequemlichkeit, wenn man also die menschliche Rasse anschaut und stolz ist an der Spitze der Nahrungskette zu stehen muss man sich als Firuni fragen wieviel davon man selbst ist und was nicht eher andere für einen erreicht haben. Der Mensch ist nicht zufällig an der Spitze der Nahrungskette, wir haben einzigartige Fähigkeiten die uns über andere Tiere abheben, aber ein Großteil der Menschheit könnte diese Vorteile nichtmal nennen (mit Ausnahme der Intelligenz). Der Firungeweihte lebt also den Überlebenskampf der frühen Menschen nach die sich nicht für ihr Überleben auf die Zivilisation verlassen konnten. Dadurch spürt er Firuns Nähe, weil er Firun über sich ergehen lässt und es durchsteht, und damit gleichzeitig beweist dass die Menschen ihren Platz verdient haben. Das lebt natürlich nur von dieser Dichotomie, Natur vs Kultur, in wirklichkeit ist der Übergang natürlich fließend. Aber ich gestehe einem fiktiven Kult zu da etwas undifferenzierter zu sein.

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chizuranjida hat geschrieben: 12.04.2021 02:28 Karmale Vampire, und Geweihte mit vampirähnlichen Fähigkeiten, finde ich an sich interessant. Zum güldenländisch-zwölfgöttlichen Bild der sanften Marbo passen sie aber nicht besonders, finde ich.
Hier muss man ein bisschen aufpassen, dass man Spielerinterpretationen nicht als offizielle Darstellung abtut. Die Tulamiden kennen durchaus die Unterteilung in die sanfte junge Version und in die strenge unnachgiebige, alte Version Marbos, als Seelenrichterin (der Orden zur sanften Ruhe hatte schon seit DSA3 seinen Hauptsitz in Fasar). In Aranien und Tulamidistan gibt es Klöster die sich dem sanften Aspekt zugewandt haben, das Leiden der Gebrechlichen medizinisch mildern und aktive Sterbehilfe leisten. Damit wäre eine weiterer Aspekt gewesen, der sich deutlich von dem der Boronkirche unterscheidet, die besagt, dass der Tod gottgegeben ist (was ich für die puniner Boronkirche persönlich auch passend finde). Als Folge wird der Orden zur Sanften Ruhe auch seitens der Puniner Boronkirche kritisiert.
Zuletzt finde ich, aus einer irdischen Perspektive heraus betrachtet, das ganze Vampirthema thematisch im güldenländischen Raum besser aufgehoben. Zumindest in der aktuellen Vampirdarstellung. Interessant finde ich an dieser Themenverknüpfung eigentlich nur den Kampf der Urtulamiden gegen die Echsen, der ja in der Nacht stattgefunden hat. Da hätten die Vampire natürlich als wertvolle Verbündete punkten können.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

RvB hat geschrieben: 11.04.2021 12:34 Ihre Geweihten können:
- anderen Lebewesen im Kampf Lebenskraft entziehen und sich selbst damit stärken (LeP "absaugen")
- Blut trinken, um sich zu heilen (plus Bonus auf MU und KK)
- Lebewesen (Tiere oder auch Personen) töten und ihre Lebenskraft auf andere übertragen (wie man es aus der Blutmagie kennt, aber karmal)
- Vampire erschaffen
- karmale Untote erschaffen
Das Marbo-Vampirzeugs gab es schon ewig. Iirc kam das irgendwann mal aus Romanen als in den 90ern Vampire "in" waren. Das war lange semioffiziell, referenziert hie und da, aber nie so ganz aufgegriffen bis man sich irgendwann anders entschied und mehr zu den Kindern der Nacht machte.

Dass die nichtvampirische Geweihtenschaft nun vampirähnliche Kräfte und Rituale hat, kam für mich überraschend. Finde ich nicht besonders gut, kann man aber mit arbeiten.

Karmale Untote bei Marbo sind auch nicht neu. In der DDZ-Box war "Untot" sogar explizit einer ihrer Aspekte, was alle möglichen karmalen Handlungen zur Erschaffung und Stärkung Untoter erlaubte. WEir haben auch damit gespielt und dass dieser Aspekt immer noch gilt, ist sehr erfreulich.

Generell sind mir normale karmale Untote, wie Mumien, die sich bereit erklärt haben, etwas für ihren Gott in Ewigkeit zu bewachen, weitaus lieber als karmale Vampire, die in Essenz immer Parasiten sind. Bei den Kindern der Nacht teile ich Herr der Welts Einschätzung.
Herr der Welt hat geschrieben: 11.04.2021 19:53 Dass Tairach- oder Wudu-Priester mit Hilfe von Astralkraft und - in Wahrheit - Thargunitoths Macht, die sie magisch anrufen, Untote erschaffen, auch wenn sie dies anders deuten, empfand ich eigentlich immer als sehr sympathisch.
Die Wudu-Untoten hatten ursprünglich nichts mit TGTs Macht zu tun. Das kam erst mit den Ereignissen um den leichenblassen Propheten. Vorher war das rein geisterbasiert. Und interessanterweise kam mit dem Schift zu TGT auch eine korrespondierende Änderung im Ansehen der Untoten. Wo das vorher noch respektierte Ahnen waren, waren es danach eher Arbeitssklaven und Kanonenfutter.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Salopp gesagt erinnert mich der Kult um die "neue" Marbo ein bisschen an typische Teenie-Fantasy-Serien mit (leuchtenden) Vampiren, sexy Meuchler*innen und supercoolen, weil mysteriösen/traurigen Akteuren.
Kann man mögen, muss man aber nicht. Ich finde es in etwas abgeschwächter Form nicht schlecht gemacht. Einzig die Möglichkeit der Vampirerschaffung würde ich in meiner Runde deutlich ausklammern.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Was ich von Marbo-Vampiren halten soll, weiß ich auch noch nicht ganz (und wusste es auch bei der entsprechenden Romanreihe ihrerzeit nicht).

Trotzdem habe ich da jetzt kein Teenie-Twilight-Glitzer-Sexy-wasauchimmer-Bild vor Augen. Ich habe da eher düstere (Vor)Bilder vor meinem geistigen Auge. Priester, oder Gläubige, die sich verpflichten ihrer Gottheit auch über den Tod hinaus auf eine andere Weise zu dienen. Mit der entsprechenden Tragweite der Entscheidung, der Verantwortung, des Opfers das damit gebracht wird. Oder halt eben den Fluch. Ohne deswegen böse/verderbt/hassenswert zu sein.

Und das ist ja nun wahrlich alles nicht neu, sondern - wie schon von anderen gesagt - eine Kontinuität von etwas, was es eigentlich über verschiedene Publikationen und Editionen hinweg immer mal wieder gab.

Eine tolle (ggf. bespielbare) Story, wie die denn nun die Primärliturgie erlangt haben, wäre trotzdem schöner gewesen finde ich.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Ich hatte das mir irgendwie so vorgestellt, dass Marbo als Umm-Ghulsach irgendwie eine Göttin darstellt, die Nayrakis von Sikrayan trennt - beim Zeitpunkt des Todes. So wie weiter oben von Shirwan beschrieben die Geier die Seele vom Körper befreien. Und offensichtlich gehört zum Aspekt der Göttin eine gewisse Kontrolle über den Fluss des Sikrayan. Meist wird der Rest entzogen, wenn es aufs Sterben zugeht, aber wohin geht diese Lebensenergie? Naja, Leichen werden von irgendwas gefressen und die "Biomasse"und damit ihre Lebenskraft geht wieder in den Kreislauf des Lebens ein. Es geht hier wahrscheinlich primär um die Trennung von Körper und Seele und damit verbunden die Fähigkeiten, sowohl in die Traumwelt einzugreifen, als auch Sikrayan zu manipulieren.

Es gibt Liturgien, mit denen können die Priester fremdes Sikrayan auf sich selber übertragen, was im Prinzip auf den ersten Blick böse erscheint, aber im Rahmen der Gottheitsaspekte durchaus vertretbar - sei es zum strafen als auch als Annahme eines "Opfers". Wie passt das nun zum Vampirismus? Eigentlich ganz gut, wenn man bedenkt, dass - wahrscheinlich im Mysterium von Kha verankert - das Los der Sterblichen...nun ja, Sterblichkeit ist. Sie MÜSSEN sterben. Ein Toter kann mit keinem Heilzauber "positive LeP" erhalten. Einige der Anhänger Marbos scheinen aber wichtig für den Kult zu sein und müssen Aufgaben erledigen, die die Lebensspanne eines Sterblichen weit übersteigen. Konsequenz: Marbo offenbart ihrer Gefolgschaft, die Möglichkeit, eine Existenzform anzunehmen, die den Tod überdauert. Dazu muss zuerst dem Mysterium von Kha Genüge getan werden und man muss sterben. Im gleichen Moment erhält man Sikrayan - vielleicht bei der Erhebung von Marbo selber - und muss es später von anderen Lebewesen holen - Marbo kann kein Sikrayan erschaffen, oder? Und ich gehe davon aus, dass Marbo dem Vampir seine Seele, sein Nayrakis lässt, also das Göttliche erhalten bleibt. Beweis? Vampirische Geweihte können immer noch Wunder wirken, oder? Ginge das ohne Seele? Ein Untoter Ahn kann zwar ähnliche Effekte hervorrufen, aber die sind nicht karmal, wenn ich mich recht erinnere, was in "Von Untoten"...steht.

Der Unterschied zu den Vampiren des Namenlosen:
- diese haben ihre Seele verloren (freiwillig oder gewaltsam entrissen). Damit ist der Vampir eine Art Hülle mit dem Echo des Vorbesitzers und seinen Trieben ausgeliefert (Hunger nach Blut als einzige Möglichkeit, die Existenz zu verlängern). Und denen ist der Kollateralschaden egal bzw. wenn der NL dadurch zu mehr Seelen kommt, um so besser. Sie sind wahre Parasiten.
- Marbogeweihte Vampire brauchen ebenfalls Sikrayan, richtig, das liegt in der Natur der Sache, da sie etwas darstellen, was in der Schöpfung nicht vorgesehen war. Sie sind weder sterblich, nocht tot, noch Gott. Aber: der Sikrayanentzug, den sie bewirken, muss nicht zwangsläufig zum Vampirismus des Opfers führen. Eher im Gegenteil. Nur soviel nehmen, dass man selber lebt und der andere auch. Gegenleistung gibt es in der Form, immer noch als Geweihter zu wirken und Seelsorge zu betreiben, also den Sterblichen über den Tod hinaus nützlich zu sein. Das nennt man in der Biologie "Symbiont".

Die Vorstellung, dass die Vampirform eine Art Selbstaufopferung/Apotheose ist, um seiner Göttin auf Erden länger zu dienen, als Kha erlaubt, wirkt viel nobler. Das muss nicht unbedingt was mit Glitzervampiren zu tun haben. Eher wie Magier, die sich in einen Ahn verwandeln (Lich), um der Zeit und Boron's Fluch zu trotzen und dabei zwangsläufig scheitern. Nur hier ist es karmal und ein Gott steht hinter einem und "gestattet" es.

Meine Sichtweise der Dinge.

P.S.: das würde evtl. auch den Aspekt der aktiven Sterbehilfe erklären. Einerseits wird das Leiden des Sterbenden verkürzt, was kontextgebunden mildtätig ist, andererseits kann Marbo evtl. so quasi etwas Sikrayan "sammeln" - zu welchem Zweck auch immer. Und sei es dafür, um eigene Vampire zu erheben (als "Startkapital").
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 12.04.2021 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Mikal Isleifson hat geschrieben: 12.04.2021 09:58 Beweis? Vampirische Geweihte können immer noch Wunder wirken, oder?
Wenn man streng nach Regeltexten geht, so verlieren alle werdenden Vampire ihren Vorteil "Geweiht" bei der Erhebung und können damit keine Wunder mehr wirken.

Ich sehe die Entwicklung kritisch. Es wird den Spielern suggeriert sie müssten hier einen Kampfgeweihten spielen, der mit mächtigen Liturgien um sich wirft. Dabei fehlt es hinten und vorne an Material um irgendeine klare Richtung mit dem Glaubenskonstrukt zu gehen. Ich denke nicht, dass der Marbogeweihte die Aspekte der Sanften Marbo in irgendeiner Weise aufgeben soll. Für mich ist das trotz allem die Essenz des Geweihtentums. Die Sterbehilfe und allgemein das borongefällige Feldscherwesen sollten dreh und Angelpunkt eines solchen Geweihten sein. Und die Liturgien als Mittel zum Zweck dienen. Mit all dem Lebenskraft herumgeschachere ist ein solcher Geweihter dafür entsprechend gewappnet. Wenn man den Faden in diese Richtung weiterspinnt, dann findet man auch 12G gefällige Anwendungen für alle weiteren Liturgien und Zeremonien. Der Untote als Grabwächter, die Vampire als Gegenspieler zu den Namenlosen Vampiren.

Mein Problem ist hauptsächlich, dass das Thema für DSA 5 Spieler einfach völlig in der Luft steht und man die halben DSA4 Werke durchwälzen muss nur um dann festzustellen, dass selbst damit Marbo als Entität noch waage bleibt und die Regeltechnik dieses Bild nochmals verzerrt.
Zuletzt geändert von POMG am 12.04.2021 12:06, insgesamt 1-mal geändert.

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POMG hat geschrieben: 12.04.2021 11:03 Mein Problem ist hauptsächlich, dass das Thema für DSA 5 Spieler einfach völlig in der Luft steht und man die halben DSA4 Werke durchwälzen muss nur um dann festzustellen, dass selbst damit Marbo als Entität noch waage bleibt und die Regeltechnik diese Bild nochmals verzerrt.
Dem kann ich sehr wohl zustimmen - das ist suboptimal und wird hoffentlich geklärt werden. Aber ich habe immer noch Hoffnung. Schau mal, das Transmutarium hat ja auch endlich einmal erklärt, wie man sich Chimerologie vorstellen darf - und das hat mehr von Frankenstein als von ich verschmelze mal ein Paar Wesen zu einem Magschen Knetklumpen und form da was draus. also kommt Marbo-Fluff hoffentlich baldigst.
POMG hat geschrieben: 12.04.2021 11:03 Wenn man streng nach Regeltexten geht, so verlieren alle werdenden Vampire ihren Vorteil "Geweiht" bei der Erhebung und können damit keine Wunder mehr wirken.
Da können zwei Dinge passiert sein. Entweder, in der Redax hat wer nicht aufgepasst (Vampire waren immer namenloses Kroppzeuch, daher hat man diese Möglichkeit einfach übersehen) oder - ebenfalls in der Logik der Welt - laut Mysterium von Kha dürfen Götter nicht direkt eingreifen und müssen durch ihre Geweihten wirken/sprechen. Diese sind aber Sterbliche. Die Fähigkeit, geweiht zu sein, könnte in der Tat mit dem Status der Sterblichkeit zu tun haben. Letzteres würde ja sogar bedeuten, dass ein Marbo-Vampir eine ganze Menge mehr opfert, als sein Leben, nämlich auch den Kontakt zu seiner Gottheit. Ob das so geplant ist?
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