Der Namenlose... das Opfer?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Satinavian
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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 31.03.2021 08:43

Deine Frage fängt an mit "ist es möglich/plausibel"

und die Antwort darauf ist "Nein. Es sei denn du bist bereit quasi alles, was zum Namenlosen und seinem Kult existiert, zu streichen, dir einen neuen Gott mit Kult auszudenken und den Namenlos zu nennen."

Es ist einfacher die Erzdämonen zu den Guten und die Götter zu den Bösen zu machen als dies beim Namenlosen zu tun.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 31.03.2021 10:22

Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 15:31
Was wäre eure Argumentation dass der Namenlose doch gar nicht so schlimm ist wie behauptet wird?
Denn siehe, denn höre:

Den Göttern war anfangs nicht bewusst, dass es immer wieder Sterbliche geben wird, welche entgegen der göttlichen Ordnung gemäß ihrer fehlerhaften Natur in die Verehrung dunkler Mächte abgleiten. Da die armen Seelen jedoch nicht die Nederhöllen stärken sollten, entschieden sich die Götter einen unter ihnen zu bestimmen, der sich diesen Verwirrten annimmt und jenen als dunkler Gott für die abscheulichen Rituale und Taten gelten soll. Dieser jedoch stellte eine Bedingung: Es sollte nicht unter seinem Namen geschehen!

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser » 31.03.2021 12:34

Halbblut hat geschrieben:
31.03.2021 10:22
Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 15:31
Was wäre eure Argumentation dass der Namenlose doch gar nicht so schlimm ist wie behauptet wird?
Denn siehe, denn höre:

Den Göttern war anfangs nicht bewusst, dass es immer wieder Sterbliche geben wird, welche entgegen der göttlichen Ordnung gemäß ihrer fehlerhaften Natur in die Verehrung dunkler Mächte abgleiten. Da die armen Seelen jedoch nicht die Nederhöllen stärken sollten, entschieden sich die Götter einen unter ihnen zu bestimmen, der sich diesen Verwirrten annimmt und jenen als dunkler Gott für die abscheulichen Rituale und Taten gelten soll. Dieser jedoch stellte eine Bedingung: Es sollte nicht unter seinem Namen geschehen!
Da hat sich aber jemand sehr stark von Richard Schwartz Askir-Zyklus inspirieren lassen. :wink:

Edit: Rechtschreibung
Zuletzt geändert von Alrik Schwarzleser am 31.03.2021 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor » 31.03.2021 17:23

Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 19:48

"Die XIII Lobpreisungen des Namenlosen (siehe WdZ 88f.) verführen
vor allem die Gebildeten und Halbgebildeten"

Halbgebildeten machen Sinn... aber gebildete?
Die 13. Lobpreisungen geizen nicht mit geschichtlichen Fakten aus allen Epochen die wohl den wenigstens bekannt sein dürften. Darunter auch Dinge, bei der die Hesindekirche gut abwiegen (und heftig intern zwischen den einzelnen Strömungen debattieren) würde, was sie davon weitergibt während die Praioskirche es schlicht den Hütern überlassen würde, das Wissen "wegzusperren".

Der 13. alleine teilt das Wissen mit dem Sterblichen und traut ihm zu, seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen (dass die Texte dann so formuliert sind, dass sie jeweils implizieren, dass alles im Sinne des 13. passiert ist, steht wieder auf einem anderen Blatt).

Für einen Wissenschaftler auf der Suche also durchaus interessant. Die reißerischen Formulierungen im Buch mögen ihn auch herausfordern zu widerlegen, dass hier wirklich alles nach dem Willen des 13. Gottes passiert ist. Ein findiger Hochgeweihte wird ihm dazu gratulieren, dass er diese Prüfung bestanden hat. Den nur der kritische Geist, der stehts alles hinterfragt, findet den Weg zu dem einen Gott, der solches Streben schätzt und gar keine "Schafe" als Anhäner will, die einfach nachplappern, was die Geweihtenschaft ihnen vorgibt.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 31.03.2021 18:12

Alrik Schwarzleser hat geschrieben:
31.03.2021 12:34
Da hat sich aber jemand sehr stark von Richard Schwartz Askir-Zyklus inspirieren lassen.
Ist das ein DSA Roman?

EDIT: nach kurzem googln wohl nicht.

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Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth » 31.03.2021 20:28

Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 15:31
Ist es möglich/plausibel, dass der Namenlose Opfer des Sprichwortes: "Die Sieger schreiben die Geschichte" geworden ist?
Aventurisch gesprochen: ja.
Es ist aber auch möglich, dass der Verlierer sich seine Niederlage zurecht lügt. Hat man ja beim Trumpeltier auf der anderen Seite des Teichs gesehen.
Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 15:31
Was wäre eure Argumentation dass der Namenlose doch gar nicht so schlimm ist wie behauptet wird?
Also meine Lieblingsargumentation geht so: Als Erstgeborener Sumus möchte er den langsamen Tod Sumus verhindern. Und dafür muss all das "Ungeziefer", das von/auf ihr lebt, sterben. Also alle Tiere, Menschen, Pflanzen, usw. Eigentlich auch der Namenlose selber, aber auf dem Auge ist er blind. Und diese Motivation, seine Mutter vor dem Sterben zu bewahren, ist ja durchaus ehrenwert. Die Konsequenzen, die das hat, muss man dem Gläubigen ja nicht allzu deutlich auf die Nase binden.

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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii » 31.03.2021 23:58

Andras Marwolaeth hat geschrieben:
31.03.2021 20:28
Und dafür muss all das "Ungeziefer", das von/auf ihr lebt, sterben. Also alle Tiere, Menschen, Pflanzen, usw. Eigentlich auch der Namenlose selber, aber auf dem Auge ist er blind.
Klingt komisch. Also das Grundprinziep ist ja, dass er Herrschen will. Aber was will er beherrschen, wenn nichts mehr da ist.
Also könnte man sicher so sagen, klingt für mich aber nach einem anderen Charakter. :grübeln:

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 01.04.2021 08:19

Halbblut hat geschrieben:
31.03.2021 18:12
Ist das ein DSA Roman?
Nein aber es gibt sowohl den Namenlosen, als auch einen Gott Boron....
Wobei der NL ziemlich genau Deiner Beschreibung entspricht. Und eine Dunkelelfe sich drüber lustig macht: So einen schwachen Gott, der nichtmal seinen Namen kennt wüürden wir nicht anbeten... *grins*

Ich wollte hier im Beitrag nichts schreiben, weil es von Anfang an klar war, dass keine Abweichende Meinung gehört gewollt werden würde wollen.
Viktoriusiii hat geschrieben:
31.03.2021 23:58
Klingt komisch. Also das Grundprinziep ist ja, dass er Herrschen will. Aber was will er beherrschen, wenn nichts mehr da ist.
Ja man kann jetzt 1.000 Gründe und Argumente finden. Das sind genau die Argumente, die auch die Anhänger des NL vorbringen.

Ich fasse mal die Fakten zusammen:
Der NL ist per Satzung per definition "Der Böse Gott" das ist so gewollt.
Er ist ein Gott und sogar der mächtigste, aber auch der Wütenste, glaubt man der Entstehungsgeschichte de rWelt aus Los und Sumu, den Tränen und dem Blut... Wobei Praios dann gleich der zwiete war. Wo ist seine Wut? Rondra erst die dritte... hier ist es klar, da ist Feuer und Efferd, der unbeherrschte der viert. Passt!
Fakt ist auch: Er ist ein Gott, der durch die Vereinten Götter gestüzt wurde. Ob man dass nun Vereinte Götter oder "Hinterhältige Verschwörung nennt", hängt einzig vom persönlichen Standpunkt ab.

persönliches:
Ich hab den NL nie mit dem Teufel assoziiert, eher mit Jesus (der ja quasi am Kreuz hing, nicht am Sphärenriss). Nichtsdestotrotz sind NL Sympatisanten/ Paktierer bei mir die Bösen... oder sagen wir eher: die Charaktere die persönliche Macht, Einfluss und Stärke wollen, dabei keine Skrupel haben auch die eigene Großmutter, die wahre Liebe, ihre Kinder (sehr schön in der Blut der Castesier Serie zu bemerken) für die Höhere SAche, den Erfolg zu opfern. Es sind nie Spielercharaktere, wenn dann nur für kurze Zeit, dann müssen sie Sterben/ verschwinden und tauchen später vllt. als sehr starke Gegner auf.

Spekulatives:
Vielleicht ist der NL auch Mada oder zumindest assoziiert. Spärenriss, Magie in die Welt lassen, zur Strafe am Himmel gefesselt werden... da lassen sich Parallelen finden.

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina » 01.04.2021 11:14

Ich habe mich immer schwergetan, Namenlose Kulte in Abenteuer einzubauen, da ich mit ihrer Motivation im Gegensatz zum Borbaradianismus nie viel anfangen konnte. Vielen, vielen Dank fuer die gesammelten Argumente hier in diesem Faden - die werden mir beim Leiten der KMK sehr zupass kommen. Ich hatte vorher schon ueberlegt, die NL als Partei ganz zu streichen - aber mit der ganzen Gesschichte um den eigentlichen, betrogenen Herrschergott kann man ploetzlich die fanatische Loyalitaet solcher besser verstehen. Es erinnert mich alles etwas an die gnostizistische Vorstellung vom Demiurg, der Gott ueberlistet und die Welt in all ihrer Fehlbarkeit erschaffen hat, waehrend die echte Schoepfung perfekt gewesen waere.

Das 13. Zeitalter wird das Paradies! :lol:

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.04.2021 21:17

Grumbrak hat geschrieben:
01.04.2021 08:19
NL Sympatisanten/ Paktierer bei mir die Bösen... oder sagen wir eher: die Charaktere die persönliche Macht, Einfluss und Stärke wollen, dabei keine Skrupel haben auch die eigene Großmutter, die wahre Liebe, ihre Kinder (sehr schön in der Blut der Castesier Serie zu bemerken) für die Höhere SAche, den Erfolg zu opfern. Es sind nie Spielercharaktere, wenn dann nur für kurze Zeit, dann müssen sie Sterben/ verschwinden und tauchen später vllt. als sehr starke Gegner auf.
Na hör mal... mein SC hat dem NL ihre große Liebe geopfert! Und die Fähigkeit, jemals wieder zu lieben, gleich mit. :ijw:
Das geht schon auch längerfristig. Erfordert aber einiges an Gutwillen von SL-Seite und Mitspielenden und v.a. auch von einem selbst. PvP zu vermeiden oder zumindest zu minimieren als NL-Geweihte in einer aufrechten Heldengruppen (inklusive Rahjageweitem) ist schon schwierig.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 01.04.2021 21:49

Grumbrak hat geschrieben:
01.04.2021 08:19
Nein aber es gibt sowohl den Namenlosen, als auch einen Gott Boron....
Dann scheint mir, dass der Autor sich eher der DSA-Elemente bedient hat als andersum. :)

Ich hatte vor Jahren in einem anderen Thread mich ähnlich mit dieser Theorie geäußert.

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Eigeborener
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Ungelesener Beitrag von Eigeborener » 02.04.2021 13:39

Ich finde so etwas immer plausibel und davon abhängig, was du gerne an Kreativität oder Freiheiten in die Interpretationen geben möchtest.

Ich hols mal dafür kurz in die Realität:

Bei Götterbildern geht es immer um die Menschen. In Aventurien ist der Unterschied einfach, dass diese sehr offensichtlich intervenieren.

Am Beispiel von Islam und Christentum sollte sehr klar werden, dass jenachdem mit welchem Gläubigen man es zu tun hat, der Glaube entweder etwas wundervolles ist oder aber etwas völlig verkorkstes. Der Islam ist eine so friedliche und tolle Religion, gäbe es die Djihadisten und Fundamentalisten nicht, würde man das sicher merken. Andersherum ziehen evangelikale los und bringen Abtreibungsärzte um oder erkennen Frauen ihr Recht zur Selbstbestimmung ab... Das ist bestimmt vieles aber nicht christlich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sexuellermissbrauch durch Geistliche im Sinne des Christentums passiert, trotzdem wird er immer wieder vertuscht (so sehe ich das als gläubiger Christ, der zum einen nicht katholisch ist und zum anderen nicht alles wörtlich nehmen kann, was in der Bibel steht). Mit dem Hinduismus kenne ich mich leider zu wenig aus, aber ich bin mir sicher, der taugt auch um das Bild zu beschreiben. Immer hin gibt es Shiva die Zerstörerin, aber Hindus, die sie ausdrücklich anbeten... Alles hat eben seinen Platz und vermutlich auch eine wichtige Rolle.

Da für Aventurien all das als Inspiration diente, wäre es ne Möglichkeit sich solcher Konzepte zu bedienen oder mal in der Trivialliteratur nach Inspiration zu suchen. Lucifer wird oft als grausam dargestellt und ist eben auch "doppelzüngig". Trotzdem hatte ihr in jeder Beschreibung nachvollziehbare Gründe für sein Handeln. In der Serie "Lucifer" ist es sogar so, dass Lucifer die Rolle des "bösen" auf sich genommen hat und Michael eigentlich der hinterhältige war. In der nordischen Mythologie nimmt Loki eigentlich die gleiche Rolle ein, auch wenn es in einem anderen Familienkontext geschieht. Da sowas alles der Fantasy von uns Menschen entspringt, wüsste ich gerne, wie man sowas nur schwarz-weiß sehen kann?

Die meisten Menschen sind für eine graue Sichtweise halt nicht so gerne offen. Denn eine Welt in der es nicht eine klare Unterscheidung zwischen gut und böse gibt, ist für die meisten beängstigend. Wenn es Menschen gibt, die immer gutes tun, aber böse Absichten haben. Oder Menschen die grauseme Dinge tun, aber das nicht weil sie böse geboren wurden, macht es schwerer sie einfach nur als bösartig anzusehen. Aber so ist die wahre Welt nunmal. Und ich denke, Aventurien ist es genau so. Das Menschen den Koran falsch auslegen und sich in die Luft sprengen, ist grausam ohne frage. Aber was man vielen dieser Menschen angetan hat ist es mit Sicherheit genauso. Das Milizen in Mittleren Osten Kriege führen, hat auch einen Ursprung. Vielen, die diese Kriege anfangen, hat man alles genommen. Die Heimat, die Familie. Dass die an einen Gott glauben wollen, der die anderen Menschen dafür sterben oder leiden sehen will... Ich kann das gut nachempfinden, wenn ich es auch für beschränkt und traurig halte. Wie irgendwer schon erwähnt hat. Thanos hat bei mir auch eine nachvollziehbare Gedankenwelt. Er wurde ungerecht behandelt, hat als Kind alles verloren und hat einen wichtigen Punkt... Das Leid ist da, weil es einfach zu viele Lebewesen gibt... Er möchte dieses Leid beenden und das geht nur, wenn man bereit ist, einmal grausam zu handeln.

Also wie auch immer du dich entscheidest... Meinen Segen hast du. :D Ich lebe nun mal nicht in einer schwarz-weißen Welt. Die Dämonen nehmen diesen Platz in Aventuerien schon sehr hinreichend ein. Wer möchte, findet aber sicher auch da nen Weg, deren Absichten vertretbar zu gestallten... Immerhin hat man die von Beginn an sicher sehr einladend und tolerant behandelt. Wer kann da nach Äonen noch sagen, wo die Bosheit anfing und wer hat diesen Werdegang letztendlich "vollständig" und im Detail festgehalten?

Feel free! Es ist DEINE Welt! Wo Platz für Hausregeln ist, ist auch Platz für andere Auslegungen! :D

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut » 02.04.2021 14:16

Eigeborener hat geschrieben:
02.04.2021 13:39
Am Beispiel von Islam und Christentum sollte sehr klar werden, dass jenachdem mit welchem Gläubigen man es zu tun hat, der Glaube entweder etwas wundervolles ist oder aber etwas völlig verkorkstes. Der Islam ist eine so friedliche und tolle Religion, gäbe es die Djihadisten und Fundamentalisten nicht, würde man das sicher merken.
Ich würde es vorziehen, wenn wir hier keine religiösen Vergleiche aus der realen Welt ziehen. Das bietet zuviel Sprengstoff. Historisch betrachtet hat der Prophet Mohammed seine Religion auch mit einer Armee und Eroberungen durchgesetzt. Das kann man Jesus nicht vorwerfen.

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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von TalarionSonnengruß » 02.04.2021 20:21

Ich fand diese Fragestellung sehr spannend und mein erster Impuls war das eine graufärbung des Namenlosen nicht möglich wäre.
Nachdem ich nun ein paar Tage immer wieder über dieses Thema nachgedacht habe fällt es mir immer noch schwer im Namenlosen etwas Gutes oder einen verehrungswürdigen Gott zu sehen.

Schauen wir doch als erstes einmal welche Namen dieser "Gott" bekommen hat
Der Namenlose
Der Dreizehnte
Rattenkind
Überzähliger
Bruder oder Geschwisterloser
Purpurner oder auch Güldener
Er der liegt
das sind nun alles keine Namen die in irgendeiner Form ein positives Bild beschreiben würden.

Wenn die Namen schon nicht wirklich Gutes erahnen lassen sehen wir doch mal nach seinen Aspekten
Erfolg (um jeden Preis)
Finsterniss/Sternenleere
Geheimnisse/Heimlichkeit
Intrigen/Lügen
Heimtücke/Rache
Macht/Selbstsucht
Täuschung/Verführung
Verrat/Versuchung
Selbstverstümmelung
Zerstörung

das gibt nun wahrlich auch nicht viel positives her.
Der große Unterschied zwischen den Namenlosen und den Dämonen ist nach meiner Meinung das Dämonen schlicht und einfach versuchen die Welt zu zerstören während der Namenlose hingegen versucht sie sich Untertan zu machen und nach seinen Vorstellungen zu formen/verändern.
Diesen Punkt finde ich nun ziemlich beachtenswert weil er einige Möglichkeiten eröffnet.

Sollte zum Beispiel eine Gruppe Helden nun dem Namenlosen anhängen wird diese vermutlich in einer Welt leben in der sie sich ständig verstellen/verstecken/verbergen muss.
Ziele der Gruppierung wären es vermutlich Macht über andere zu erlangen, einflussreiche Positionen zu besetzen, einen sicheren Ort/Tempel für Andachten/Rituale zu finden. Bestimmt muss dann auch irgendwann versucht werden weitere Anhänger zu rekrutieren. Ganz davon zu schweigen das auch innerhalb der Gruppe Intrigen und Rangkämpfe ausbrechen können weil jeder ja am meisten auf sich selbst schaut. Rollenspielerisch gibt diese Ausgangslage bestimmt einiges her.

Die zweite Möglichkeit die ich überlegt habe ist wenn ein einzelner Held in einer "normalen" Gruppe als Diener des Namenlosen gespielt werden soll. Diese Variante ist bestimmt weitaus schwerer umzusetzen und nur in enger Abstimmung mit dem Meister möglich. Denn auch hier muss sich der Anhänger des Namenlosen ständig verbergen, nur eben vor seinen Mitspielen. Da es wohl nicht das ewige Ziel sein kann sich vor seinen Mitstreitern zu verstellen werden solche Helden wohl bald die Gruppe verlassen um ihren Herrn sinnvoller Dienen zu können. Es gibt wohl nur eine Möglichkeit solche Charaktere länger in der Gruppe zu halten, das Ziel muss sein seine Mitstreiter zu bekehren sich ebenfalls dem Namenlosen anzuschließen. Ob diese sich darauf einlassen ?

Das sind allerdings die einzigen Wege die ich mir vorstellen könnte. Um auch nur als Grau zu gelten ist der Namenlose definitiv in allen Kulturen als zu böse ausgelegt.
Was aber nicht heißt das nicht einzelne Helden oder Gruppen seinen Täuschungen und Versuchungen erliegen könnten.

Viktoriusiii
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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii » 02.04.2021 21:12

@TalarionSonnengruß
"Schauen wir doch als erstes einmal welche Namen dieser "Gott" bekommen hat"

Achso. Ja nagut. Wenn also "hier politische Partei einfügen, die du positiv findest" von ihrer Gegenpartei als Nazis oder als grünversifft oder sl was auch immer bezeichnet wird, dann heißt das natürlich, dass das so ist.

Wer hat ihm denn diese Namen gegeben? Wer hat ihm denn seinen eigentlichen Namen genommen?
Es waren die Götter die 12v1 sich gegen ihn verschworen haben.

Ich will keine Politik rein bringen, aber es geht nunmal um Intrigen und öffentliche Meinungen:
Hitler hat auch die Juden als Abschaum beschimpft und sie für alles Böse verantwortlich gemacht. Hätte er den Krieg gewonnen, wäre diese Meinung wahrscheinlich für lange Zeit so gesehen worden.

Ich finde Ansätze wie "er hat sich selbst aufgeopfert" ganz schön, aber viel interessanter finde ich den Gedanken:
"Was muss passiert sein, dass die Götter die Bösen sind und der Namenlose eigentlich nur gutes!"

Da können dann Dinge wie Neid (ähnlich wie bei Efferd und Charypteroth) eine Rolle spielen, sie haben sich von ihm unterdrückt gefühlt, weil er so viel besser und herrlicher war als sie.
Oder... ?

Es ist nicht leicht, aber deshalb frage ich hier ja im Forum.

Man soll sich etwas zusammenspinnen, um sich den Namenlosen schön zu reden und die Götter als die eigentlichen bösen oder zumindest als die Verschwörer zu sehen.


Denn anders gäbe es wohl kaum Namenlosgeweihte, wenn wir nach Irdischen Maßstäben gehen würden.
Dämonen machen Sinn. Sich ein zu reden "ich kann die kontrollieren" mir passiert nichts!" ist die gleiche Denkweise wie "ich kann mit 0.5Promille Autofahren, es sind nur die anderen, die das nicht können!"

Aber sich einem durch und durch bösen Wesen zu verschreiben, nur um an Macht zu kommen... das würden nur Psychopathen machen... und selbst die nicht, aus Angst, von ihm in den Rücken gestochen zu werden. Nein auch ein MAfiaboss hat seine legitimen menschlichen Gründe für sein Handeln. Und seien es auch fehlgeleitete "irgendjemand muss es ja machen" Ansichten.

Das pure Böse gibt es so nicht. ALSO müssen auch Namenlosgeweihte irgendwie glauben, das richtige zu tun.
Und diese Begründung versuche ich durch diesen Thread hier nach zu vollziehen.

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Ungelesener Beitrag von TalarionSonnengruß » 02.04.2021 21:44

Hmm...

wenn ich dich gekränkt habe oder an Deinem Thema vorbei geantwortet habe tut mir das sehr Leid. Ich habe nur versucht meine Sicht auf deine Frage in Worte zu fassen.

Ich finde allerdings das Vergleiche mit der Zeit des Nationalsozialismus hier absolut nichts verloren haben und sehr unangebracht sind.

Es ist doch gerade das schöne das jeder seine eigene Meinungen und Ansichten in solchen Fragen vertreten darf ... und scheinbar auch das schwierige.

Viel Spaß noch bei deiner Nachforschung über den Namenlosen :lol:

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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii » 02.04.2021 22:06

@TalarionSonnengruß
Was? Nein überhaupt nicht gekränkt. Ich wollte nur erklären, dass es mir hier nicht darum geht, Aventurische Geschichte um zu schreiben, sondern aus den Augen eines Namenlosen zu rechtfertigen mit mehr als nur "Muahaha I am the evil und ich will Macht!"

*seufz* Ich habe extra etwas genommen, das wahrscheinlich von uns allen als negativ aufgefasst wurde... ursprünglich wollte ich den Irakkrieg nehmen... aber das wäre aktuelle Politik und [...]

Was ich damit sagen wollte ist, dass Ansichten, egal wie Böse sie von außen aussehen mögen, von "innen" oftmals sehr moralisch oder zumindest notwendig aussehen.
"No one thinks himself the villain!"

Und natürlich darf jeder seine Ansichten haben. Sorry falls das jemals anders rüber kam.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.04.2021 22:14

Dass der Namenlose als Böse gilt, hat folgende Gründe :

1. Alte Geschichte über seine Tyrannei und seinen Sturz.

2. Seine Handlungen. Er versucht Macht zu ergreifen. Mit allen Mitteln und schert sich nicht drum, dass man sie ihm freiwillig gibt. Stattdessen lügt er, verführt, beherrscht. Jemand, der Rattenpilze als Bekehrungsmittel in die Welt setzt, schert sich einen Dreck um den Freien Willen seiner zukünftigen Untertanen.

3. Wann immer er etwas nicht bekommt, hat er einen Wutanfall und versucht es stattdessen, zu zerstören. Deshalb ist wohl die Hälfte der je thematisierten Namenlosenplots und sein Eingreifen in der mittleren und jüngeren Geschichte einfach nur eine Sammlung blindwütiger hasserfüllter Zerstörungsorgien, um sich bei den Sterblichen zu rächen, die sich ihm nicht unterordnen. Wenn er es nicht haben kann, soll es keiner haben, ist quasi ein Motto für ihn.

4. Wie er seine Untertanen behandelt. In Aventurien ist er der Untergrundgott, der Versprechungen machen kann, aber anderswo war sein Kult erfolgreich und er wurde/wird als Hauptgott verehrt. Ist es auch nur einem jener Völker gut gegangen unter seiner Herrschaft ? Nein, immer nur brutale Diktaturen und seine Anhänger werden für seine aberwitzigen Eroberungspläne verheitzt (oder gleich geopfert). Ein Anhänger des Namenlosen ist für ihn nur ein Werkzeug, wird verbraucht und dann weggeworfen.

5 Opferungen ohne Ende. Abgesehen von Welteroberungsversuchen und maßloser Rache für echte und eingebildete Kränkungen ist es das, was der Namenlose will. Alle seine Kulte auf allen Kontinenten, egal unter welchem Namen sie ihn kennen und welche Sprache sie sprechen opfern. Teile von sich selbst, ihre Seelen, ihre Familien, ihre Feinde, ihre Freunde, beliebige Gefangene, auch mal die Lebenskraft des Landes selbst. Was, wann und wie geopfert wird, ist von Kult zu Kult verschieden, aber die Opfer sind immer dabei. Und Millionen seiner Anhänger glauben, dass ihm früher oder später ganz Dere geopfert werden muss. Zahllose Wesen die mit seiner Macht erschaffen wurden, rauben auch direkt Sikaryan, um es an ihn weiterzuleiten, das ist der ganze Zweck ihrer Existenz.


Punkt 1 lässt sich umschreiben, trivial sogar. Aber die Punkte 2-5 machen viel mehr Probleme und nichts davon lässt sich so einfach auf die anderen Götter schieben. Nichts davon hat mit "Blick von außen" zu tun. Wie gesagt, wenn man den Namenlosen gut darstellen will, muss man praktisch alles, was es zu ihm gibt, ändern und ihn quasi durch eine völlig andere Gestalt ersetzen.

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd » 02.04.2021 23:10

Viktoriusiii hat geschrieben:
02.04.2021 22:06
Ich wollte nur erklären, dass es mir hier nicht darum geht, Aventurische Geschichte um zu schreiben, sondern aus den Augen eines Namenlosen zu rechtfertigen mit mehr als nur "Muahaha I am the evil und ich will Macht!"
[...]
Was ich damit sagen wollte ist, dass Ansichten, egal wie Böse sie von außen aussehen mögen, von "innen" oftmals sehr moralisch oder zumindest notwendig aussehen.
"No one thinks himself the villain!"
Nimm doch den Vergleich mit dem Dritten Reich, den du selbst aufgebracht hast. Da hast du doch jede Menge ausführlich erforschtes Material dazu, wie Menschen dazu kommen dem Bösen zu dienen und wie sie das vor sich selbst und Anderen rechtfertigen.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 02.04.2021 23:30

pmd hat geschrieben:
02.04.2021 23:10
Viktoriusiii hat geschrieben:
02.04.2021 22:06
Ich wollte nur erklären, dass es mir hier nicht darum geht, Aventurische Geschichte um zu schreiben, sondern aus den Augen eines Namenlosen zu rechtfertigen mit mehr als nur "Muahaha I am the evil und ich will Macht!"
[...]
Was ich damit sagen wollte ist, dass Ansichten, egal wie Böse sie von außen aussehen mögen, von "innen" oftmals sehr moralisch oder zumindest notwendig aussehen.
"No one thinks himself the villain!"
Nimm doch den Vergleich mit dem Dritten Reich, den du selbst aufgebracht hast. Da hast du doch jede Menge ausführlich erforschtes Material dazu, wie Menschen dazu kommen dem Bösen zu dienen und wie sie das vor sich selbst und Anderen rechtfertigen.
Das ist ein etwas unpassender Tipp, weil das dritte Reich kein "geheimer Kult" ist, es wäre vielleicht eine Fallstudie wie Aventurien nach der Übernahme durch einen Namenlosen Kult aussehen könnte. Aber das Thema kann trotzdem nützlich sein. Schau dir doch einfach mal ein paar Verschwörungsvideos an, davon gibt es mehr als genug nicht nur zum dritten Reich sondern zu fast allem. Es gibt die wildesten und absurdesten Theorien im Internet und die meisten basieren auf dem Glauben dass die mächtigen die Wahrheit unterdrücken um die Macht zu erhalten, oder noch schlimmer, irgendwelche finsteren Pläne für die Zukunft haben. Es gibt sogar eine relativ verbreitete und ernstgemeinte (!) Dokumentation über Adolf Hitler in der er als Held dargestellt wird gegen den sich "die bösen Mächte" verschworen haben weil er eigentlich die Völker der Welt vor der Globalisierung retten wollte (oder sowas ähnliches), ich will die hier aber nicht bewerben. Verschwörungstheorien sind aber ein interessanter Sumpf an Propaganda und Revisionismus der durchaus auch als Inspirationsgrundlage für einen Namenlosen Kult hergenommen werden können. Der Namenlose ist demnach eigentlich der Gute rechtmäßige und rechtschaffene Gott der im Gegensatz zu den bösen Göttern sogar Leid und Trauer verhindern wollte, und dafür von den anderen Göttern verraten wurde, und jetzt unterdrücken die Kirchen die Wahrheit um zu verhindern dass er zurück kehren kann ectpp.

Viktoriusiii
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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii » 03.04.2021 10:34

@Satinavian
1. Die Götter/die Geschichtsdukomentierer haben gelogen.
2. Tut er das? Oder seine fehlgeleiteten Diener? Ist Praios böse, weil es ein paar Bannstrahler sein Wort zur Hexenverbrennung missbrauchen?
3. Auch hier lügen die Quellen eben einfach nur.
4. Davon weiß ich nichts. Muss frei erfunden sein. Mir hat er endlose Macht gegeben, die andere Götter ihren Gläubigen nicht geben.
5. Das ist doch ganz einfach. Nach der Tyrannischen, Hinterhältigen Aktion der 12 wurde er gefesselt. Seit dem versucht er mit Händen und Füßen, sich daraus zu befreien. In seinem großen Leid trennte er sich selbst Körperteile ab, um der Welt zumindest ein bisschen seines Seins zu schenken.
Diese Großzügigkeit geben wir ihm wieder, indem wir unsere eigenen Körperteile an ihn opfern, auf dass er irgendwann die Kraft gewinnt, sich zu befreien. Blutopfer sind entweder freiwillig von den Demütigsten seiner Diener, oder verurteilte Gefangene. Ist auch nichts anderes, wie wenn im Mittelreich jemand in Praios Namen hingerichtet wird.

Vielleicht war mein Ursprungspost zu naiv zu denken, dass hier Leute sich auf ein Gedankenspiel einlassen...
Aber ich hoffe JETZT ist klar was ich möchte. Ich möchte, dass man sich in einen Namenlosgeweihten hineinversetzt und versucht, diesen Glauben zu vertreidigen mit mehr als nur "Muahaha evil McEvilson hat endlich macht!!!"

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Na'rat
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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.04.2021 10:39

Viktoriusiii hat geschrieben:
03.04.2021 10:34
Aber ich hoffe JETZT ist klar was ich möchte. Ich möchte, dass man sich in einen Namenlosgeweihten hineinversetzt und versucht, diesen Glauben zu vertreidigen mit mehr als nur "Muahaha evil McEvilson hat endlich macht!!!"
Ich glaube, hier liegt der Fehler. Geweihte des Namenlosen missionieren nicht, sie bekehren höchstens einzelne Personen, um sie dann für ihre eigenen Zwecke zu miss- bzw. gebrauchen und dafür ist ihnen JEDES Mittels recht.

Edit: Das Fortleben des Kults oder auch nur die Verehrung des Namenlosen sind dabei optional. Wichtig ist nur, dass die Bekehrung der Erlangung und Festigung von Macht dient.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.04.2021 12:37

Viktoriusiii hat geschrieben:
03.04.2021 10:34
Vielleicht war mein Ursprungspost zu naiv zu denken, dass hier Leute sich auf ein Gedankenspiel einlassen...
Der Ausgangsbeitrag war eher in seiner Intention unklar als naiv. Mögliche Argumente eines NL Geweihten für den eigenen Gott sind etwas ganz Anderes als der Versuch, den Namenlosen selbst "grau zu machen". Das dazu nötige Gedankenexperiment bedeutet nämlich nichts Anderes, als das Konzept des NL gänzlich über den Haufen zu werfen und einen ganz neuen, anderen Gott zu konzipieren.

Also unterlasse es bitte, fortlaufend anderen Unvermögen an der Teilnahme eines Gedankenexperimentes zu unterstellen, wenn die Rahmenbedingungen desselben widersprüchlich sind: nämlich einerseits nicht "aktiv die Lore verändern zu wollen", andererseits aber den NL "grau zu machen", beides hinsichtlich des wirklichen Wesen des NL und eben nicht nur dessen propagierten. Sogar die von dir gelobten Beiträge haben nämlich entweder die Hintergrundgeschichte (Lore) umgeschrieben oder aber faktisch IT-Perspektive eingenommen.

Wenn es nun darum gehen soll, was NL Geweihte behaupten können, dann ist der IT-Fokus klar. Vielleicht solltest du das aber noch im Titel des Threads ergänzen, um Missverständnisse zu vermeiden - und das Gedankenspiel aus dem Eingangsbeitrag streichen.

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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Eigeborener » 03.04.2021 13:55

Halbblut hat geschrieben:
02.04.2021 14:16
Ich würde es vorziehen, wenn wir hier keine religiösen Vergleiche aus der realen Welt ziehen. Das bietet zuviel Sprengstoff. Historisch betrachtet hat der Prophet Mohammed seine Religion auch mit einer Armee und Eroberungen durchgesetzt. Das kann man Jesus nicht vorwerfen.
Um es kurz zu machen: Für Zündstoff sorgte meinem Empfinden nach erst solch eine Aussage. Deshalb hole ich die Diskussion mal nach Aventurien zurück.

Es macht einen Unterschied, ob sich eine Geweihtenschaft aufgrund der Inkarnation eines Gottes gebildet hat, oder sie einem menschlichen Feldherren oder Schwarzmagier entspringt, welcher im Namen des Namenlosen (Paradoxon war nicht beabsichtigt) eigene Absichten verfolgt. Ob der Geweihte des Namenlosen jetzt im Sinne seines Gottes gehandelt hat, kann niemand mehr beurteilen. Ich denke aber es macht schon einen Unterschied was Propheten der Götter tun und sagen oder sie selbst durch eine Inkarnation. Wenn jetzt eine Horde Rahja-Geweihter erst losziehen muss, um den Menschen in ganz Aventurien durch "Stuten-Züge" gewaltsam die Liebe näher zu bringen... Würden dann wirklich alle in Aventurien sagen, dass sie die Göttin der Liebe ist? Ich habe Zweifel. Wenn der Namenlose dann widerum selbst in Erscheinung tritt, muss der oder die jenige selbst entscheiden, ob sie es überhaupt im Kanon für ihre Gruppe haben möchte. Auch diese Freiheit hat jeder, bei der Ausgestaltung seiner eigenen Welt.

Das führt mich halt zu dem Grau. Glaube ist Auslegungssache. Auch für Aventurien gilt, Menschenworte beschreiben, was gesehen oder empfunden wurde. Die weitverbreiteste Meinung ist nicht zwangsläufig die richtige. Wer allerdings so spielen möchte, dass er sagt, die Autoren haben es so geschrieben, dann ist es so! Der tut doch gut daran das so zu handhaben!? Ist doch völlig okay.

Aber die ursprüngliche Frage lautete eben, ob man es bei einer eigenen Interpretation so handhaben kann. Und da spricht eben für einige (mich eingeschlossen) absolut nichts dagegen, dass ein Namenloser völlig missverstanden daher kommt. Es kommt meistens nicht auf den Sender der Botschaft an, sondern fast immer auf den Empfänger.

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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.04.2021 14:25

"Seine Geweihten haben ihn mißverstanden" kann man bei normalen Geweihten mal bringen.

Aber der Namenlose lässt auch gern große Wunder springen. Und das können keine Versehen sein. Und viele seiner Agenten haben eine recht "persönliche" Beziehung zu ihm. Nicht umsonst laufen seine Augen, seine Zunge und sonstige Stücke auf Dere herum um seinen Willen zu tun und die verschiedenen Kulte anzuleiten. Heilige hat er auch. All diese speziellen Agenten sollten seinen Willen besser kennen als normale Priester all der anderen Götter. Und trotzdem sind sie verantwortlich für eine Untat nach der anderen.


Ansonsten für Leute, die sich ernsthaft für den Namenlosenkult interessieren, empfehle ich das Abenteuer "Das sterbende Land", wo man quasi einem Pilgerpfad auf den Spuren eines wichtigeren Namenlosenheiligen folgt und sieht, was dieser getan hat, wie er wahrgenommen werden wollte und wie er in seinem eigenen Glauben interpretiert wird. Das Abenteuer hat zwar ein paar andere Schwächen, aber die namenlosendarstellungen sind wohl die ausführlichsten bisher bei DSA.

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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von DSA5kartoffel » 03.04.2021 14:46

Der Namenlose ist Böse, da gibt es gar keinen Diskus...... moment, sagtet ihr was von Eterniumketten?...... befreit den Mann, kann ja nicht sein, dass der einfach so in eine Sternenbresche geschlagen wird. #GiffEterniumSchwerter

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. :D
Ich suche Kreative für ein Fanprojekt einer Sternenfallkampagne. Wer Interesse hat sich einzubringen, melde sich bei mir unter Angabe von Fähigkeiten/Zeit/Erfahrungen.

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AngeliAter
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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 03.04.2021 14:54

Und erneut das Problem, das wir als Spieler deutlich mehr wissen wie die Einwohner. Wir verweisen auf das Regelwerk, auf verschiedene Publikationen aber der normale Aventurierer bekommt folgendes mit: Einmal, was die Geweihten vor Ort erzählen, dann, was der Bauer in der nächsten Stadt erfährt (wenns hochkommt, reist er genau einmal pro Monat in die Stadt), dann, was er von Reisenden erfährt und natürlich die lokale Gerüchteküche.
Als Bürger bekommt man ein wenig mehr mit, zum einen ist man in der Stadt und auch die Geweihten vor Ort sind doch deutlich besser informiert wie der reisende Ackerbauergeweihte.

Man müsste eigentlich nur Zweifel an den Aussagen der lokalen Geweihten säen, dazu die Gerüchteküche/Reisende mit bestimmten "Wissen" füttern und dann sollten einige leichtgläubige Seelen nach einigen Monaten darauf hereinfallen. Halt genau das, was im rl so gut funktioniert, die Medien untergraben, "Youtube-Fachleute" in Massen ausschwärmen lassen und man kann jede Verschwörungstheorie glaubhaft machen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Der Namenlose... das Opfer?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 03.04.2021 16:24

AngeliAter hat geschrieben:
03.04.2021 14:54
Und erneut das Problem, das wir als Spieler deutlich mehr wissen wie die Einwohner.
Ist das ein Problem ?

In dem Thread wurde zig mal gesagt, dass die Namenlosengeweihten sonstwelche Lügen verbreiten können, um Anhänger zu gewinnen und dass auch der namenlose selbst nicht ehrlich ist.

Niemand bestreitet, dass der einzelne Aventurier auf die Geschichten reinfallen kann. Im ersten und insbesondere zweiten Post des Threaderöffners wurde aber eher nach Dingen gefragt, die man ändern müsste, damit uns irdischen Spielern der Namenlose nicht als Bösling erscheint.

Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii » 03.04.2021 16:37

Aber es geht nicht um Lügen der Geweihten.
Ich möchte keine langweiligen "muahaha ich bin so böse und will macht" Charaktere in meinem DSA... Es reicht schon, wenn wir Dämonen in diese Kategorie packen.
Ich möchte, dass Namenlospaktierer zu interessanten Charakteren werden, wie sie in diesem Post schon das ein oder andere mal aufgezeigt wurden.
Sie können geblendet sein, aber sie selbst sollten Motivationen haben, die außerhalb des reinen Bösen liegen.
Es gibt nicht so viele Böse Menschen. Und von dieser Handvoll böser Menschen sind 95% angepasste Soziopathen, von denen man es niemals glauben würde, weil sie wissen, dass Sie mehr Macht bekommen, wenn sie das Soziale Spiel mitspielen.

Aber in Aventurien gibt es Namenlosgeweihte, Dämonenpaktierer, Borbaradianer und sadistische Mogule..:
Und alle haben nur die Motivation "MUAHAHA WILL MEHR MACHT!!"
Wenn das einem Spaß macht, bitte schön.

Aber ich mag es viel lieber, wenn Borbaradianer für Gleichberechtigung sind (jeder Mensch ein Magier), Dämonenpaktierer ähnlich wie Isildur denken, dass sie die Macht nutzen können um das Böse zu vertreiben und Namenlosgeweihte eben der festen Überzeugung sind, dass ihrem armen Gott Unrecht angetan wurde und sie für ihn kämpfen, um ihm endlich zu gerechtigkeit zu verschaffen.


Ich werden meinen OP nocheinmal abändern, damit etwas klarer wird, was ich damit ursprünglich bezweckte, weil das ja scheinbar für einiges an Verwirrung gesorgt hat.

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd » 03.04.2021 17:40

Also mir zumindest ist immer noch nicht klar, was du eigentlich willst. Ich nehme mal an, dass hier soll deine eigentliche Frage sein:
Viktoriusiii hat geschrieben:
30.03.2021 15:31
Wie würde man als Namenlosgeweihter/gläubiger seinen Glauben verteidigen, ohne dabei zu Lügen und ohne Eindimensionales "will Macht muahaha" getue.
Folgende Rückfragen: Verteidigen gegenüber wem? Verteidigen gegen welche Vorwürfe? Was will er mit dem Verteidigen seines Glaubens erreichen?

Gilt der offizielle Hintergrund als gesetzt oder können Änderungen daran vorgenommen werden?

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