Pakt mit einem Erzdämon ohne die eigene Seele zu verpfänden

[ChaoGirDja]

Nunja, es ist ja letztlich erstmal nur meine Auffassung das jeder Handel mit einem Dämonen ein Pakt ist (gleich ob Minder oder nicht).
Dazu kommt, das sich das ganze für den Erzi ja auch Lohnen muss. Von einem reinen Seelentauschen, hat er aber nichts. Davon 2 Seelen zu bekomme, zum Preis von einer anderen (die vielleicht noch obendrein nicht sonderlich "Produktiv" ist...)... Das ist schon eher Lohneswert.
Von daher denke ich... Ja, Hinterteil Gewinnt... idT ^^;

Aber dennoch nochmal ein Nachsatz: Es liegt in der Natur der Sache, das man bei Dämonen nicht genau das bekommt was man haben will.
Das macht sie grade so Gefährlich und Interessant.
Dazu kommt... dieser NSC schreckt wohl nicht vor einem Deal mit Dämonen zurück. Er mag zwar seine Seele nicht Opfern wollen, aber durchaus andere Seelen. Da lacht sich der Dämon in's Fäustchen. Zwar sind jetzt "fiese" Pläne, nicht so die Sache Charyptoroths... Aber auch sie sieht das Potential, ggf. gleich 3 Seelen ein zu Fangen. Gut, an dieser Stelle werden die Helden dann (hoffentlich) einen Dicken roten Strich in die Rechnung machen. Aber das ist ja erstmal was anderes.
"Wer mit dem Feuer spielt, kommt darin um", das gilt insbesondere für den Fall, das man sich mit Dämonen einlässt. Gänzlich Unabhängig davon was man will, oder Eigentlich bereit ist zu tun.

[Grumbrak]

Da ihr die andere Seele, die sie verführen soll, egal ist.

Und genau mit dieser Einstellung ist die PErson näher an den Dämonen als an den Göttern. Andere für sein eigenes Glück opfern ist der Weg der Niederhöllen.

Und mein langer Text soltle heißen: Klar kann der Erzdämon sagen: Ich lasse sie gehen. Aber das kann er auch nur einfach behaupten ohne es tatsächlich zu machen. Wozu sollte er es machen?
Zumal wie ich oben angedeutet habe: Lasse niemals Erzdämonen oder Götter direkt zu Helden sprechen. Dazu genügt ihr Verstand nicht (Siehe Gespräche mit LATA - die noch nichtmal eine Halbgöttin ist - das kann ein Verstand kaum erfassen). Und aus epischer Sicht nimmt es einem Gott/Erzdämon etwas mystisches, wenn ein mehr oder weniger begabter Spielleiter ihn direkt sprechen lässt...

Dann lieber einen Boten auftauchen lassen (etwa ein fünfgehörnter, der vom Herren des Blutigen Schlachtfeldes, oder von der wimmelnden Herrin der eitrigen Massen spricht).

[Satinavian]

@ChaoGirDja Diese Person will aber keine schwarzen Gaben. Und explizit nicht die eigene Seele verkaufen. Sie will jemand anderes verführen und wenn es ihr gelingt, soll diese Seele, um die es ihr geht, freigelassen werden. Da ihr die andere Seele, die sie verführen soll, egal ist.

Wenn sie auf jeden fall ihre Seele verpfänden würde, und dann auch ne Gabe bekommt, die sie nicht will, ist das ganze Konzept für das Hinterteil.

Wenn sie keine Schwarzen Gaben will und nur ihre eigene Seele retten, braucht sie keinen Tausch zu machen, sondern nur den Pakt zu brechen.

Wenn sie die Seele einer dritten Person retten will, muss sie die dritte Person zum Paktbruch bringen. Hat keinen Sinn, da Seelen zu tauschen.

Wenn sie die Seele von Jemanden zurückhaben will, der schon tot ist und in der Seelenmühle steckt, gibt es eigentlich keine Möglichkeit dazu. Auch hier ist also ein Seelentausch nur Selbsttäuschung.


Warum baust du sie nicht als Kultistin, die das Opfer zum Pakt bringen will, ohne dass Seelen getauscht werden ? Oder, wenn es düsterer sein soll, als Möchtegernpaktiererin, die auf diese Weise einen günstigeren Pakt für sich selber aushandeln will ?



Andere Seelen zu opfern, um Paktgeschenke egal welcher Art für sich selber zu bekommen und ohne dabei die eigene Seele herzugeben, ist nicht. Und aus ziemlich gutem Grund, das würde sonst nämlich die Standardmethode werden.

[Grumbrak]

Andere Seelen zu opfern, um Paktgeschenke egal welcher Art für sich selber zu bekommen und ohne dabei die eigene Seele herzugeben, ist nicht. Und aus ziemlich gutem Grund, das würde sonst nämlich die Standardmethode werden.

Nichtsdetsotrotz kann der Erzdämon seinen Diener behaupten lassen, dass es möglich wäre, würden nur genug Seelen ihm anheim fallen.

[Galliad]

@Satinavian Lies bitte den Ursprungspost, wenn du das Ziel der Person wissen willst. Ich werde das nicht alle Nase lang erneut schreiben.
Die Person, die gerettet werden soll, lebt und ist nicht zu einem Paktbruch bereit / in der Lage. Also streich das.

Die Person, die verführt werden soll, ist dem Erzdämon theoretisch das Freilassen einer Seele wert. Es geht nicht um das ob es im Sinne des Dämons ist, sondern ob es überhaupt möglich ist. Oder ob ein Mensch bei jeder möglichen interaktion mit Dämonen, jeder Art Handel, jeder Art Vereinbarung, jeder Art Tausch, immer und unabwendbar, immer und niemals ablehnbar für beide Parteien einen Pakt eingeht, die Seele an den Dämon verliert, oder nicht!

[ChaoGirDja]

Nunja, "bei jeder möglichen Interaktion" ja nun auch wieder nicht.
Aber wer einen Handel(!) mit einem Erzdämonen macht, ist klassischerweise ein Paktierer. Mal zumindest ein Minderer, da man ein solcher Problemlos auch sein kann ohne es zu Wissen und zu Merken. Ich denke das es um diesen Teil des ganzen keinen Weg vorbei gibt (es wäre auch nicht im Sinne der Spielwelt und der Funktion der Dämonen, wenn das ginge).
Ich für meinen Teil sage halt: Dieser NSC ist sogar ein waschechter Paktierer. Es weiß es nur nicht... Das ist extrem selten, aber durchaus Denkbar. Er hat seine Seele zwar nicht traditionell Verpfändet... Aber ohne es zu Merken dennoch dem Erzi überantwortet.

[Grumbrak]

Die Person, die verführt werden soll, ist dem Erzdämon theoretisch das Freilassen einer Seele wert. Es geht nicht um das ob es im Sinne des Dämons ist, sondern ob es überhaupt möglich ist. Oder ob ein Mensch bei jeder möglichen interaktion mit Dämonen, jeder Art Handel, jeder Art Vereinbarung, jeder Art Tausch, immer und unabwendbar, immer und niemals ablehnbar für beide Parteien einen Pakt eingeht, die Seele an den Dämon verliert, oder nicht!

Die Regeln zum Paktbruch sind eindeutig. Aber es sind OT Regeln. Der Charakter kennt sie nicht und weiß oft auch nicht, wie er den Pakt brechen kann.
Natürlich kann er nun dem Erzdämon anbieten Seelen zuzuführen. Doch wird den Erzdämonen das glücklich machen? Ist Glück per se nicht ein Zustand den ein Erzdämon meiden will? Was will der Erzdämon? Er will Seelen, Lebenskraft, er will Dere seiner Domäne ähnlich gestalten. Er will unheiligtümer.
Und wenn möglich will er einen Paktierer tiefer in die KReise der Verdammnis treiben. Am liebsten in den siebten Kreis, denn dann gehört dem Erzdämon die Seele ganz und gar.

Ich als Meister würde einen Diener auftauchen lassen, der zustimmt, "Jemanden gehen zu lassen, wenn genug Seelen zusammen gekommen sind". Ohne zu spezifizieren, wann das sein soll.
Ja nach Dramaturgie tritt das niemals ein oder ist tatsächlich erreichbar. Zusätzlich heißt und der genaue Wortlaut bei Dämonen ist (Das wissen wir) stets wichtig: Gehen lassen heißt nicht, dass die PErson auch gehen will und nicht, dass diese Person auch gehen wird.

Zusätzlich würde ich als "Erzdämon" dafür Sorge tragen, dass der Paktierer, dessen Seele befreit werden soll in Notlagen gerät, aus denen er sich mit seiner Dämonischen Macht leicht befrien kann. Jedes Mal sinkt er dabei einen KdV tiefer, bis seine Seele mir, mir allein gehört.

[Satinavian]

@Satinavian Lies bitte den Ursprungspost, wenn du das Ziel der Person wissen willst. Ich werde das nicht alle Nase lang erneut schreiben.
Die Person, die gerettet werden soll, lebt und ist nicht zu einem Paktbruch bereit / in der Lage. Also streich das.

Die Person, die verführt werden soll, ist dem Erzdämon theoretisch das Freilassen einer Seele wert. Es geht nicht um das ob es im Sinne des Dämons ist, sondern ob es überhaupt möglich ist. Oder ob ein Mensch bei jeder möglichen interaktion mit Dämonen, jeder Art Handel, jeder Art Vereinbarung, jeder Art Tausch, immer und unabwendbar, immer und niemals ablehnbar für beide Parteien einen Pakt eingeht, die Seele an den Dämon verliert, oder nicht!

Dann ist die Antwort halt klar :

Nein, es ist nicht möglich, seinen Pakt zu behalten und seine Seele zurückzubekommen. Und jemand anders kann das noch weniger für einen machen.


Abgesehen davon ist nicht jede Interaktion mit einem Dämon ein Pakt. Es kann da durchaus auch Dinge geben, bei denen mit Seelen überhaupt nichts passiert. Aber das ist nichts, was sich für seine "Seele zurücktauschen" Story eignet.

Du kannst natürlich in deinem Aventurien machen, was du willsst, aber dass du hier fragst, zeigt, dass du dich gern im Rahmen der offiziellen Setzungen halten willst. Und da geht das halt nicht.

[Galliad]

fällt das schon unter Nekromantie, wenn ich noch hier schreibe? Egal.

Neuer Gedanke:
Die Frage ist, denke ich, weniger an dem ob es aus Sicht der Sterblichen möglich ist. Die Frage ist, kann ein Erzdämon, völlig unabhängig ob er es jemals wollen würde, eine gefangene Seele freigeben?
Danach ist es nur noch eine Frage des Angebots und das sollte verdammt gut sein. Wie "Wenn ich dir 1000 Seelen geopfert habe, gibst du mich frei." "Gib mich frei und ich verschaffe dir die Seele des Boten des Lichts, Hüter des Zirkels, der Kaiserin, der Amazonenkönigin etc."

Oder ich beschaffe dir den Donnersturm, das ewige Licht oder oder oder.

Was ist schon eine Seele mehr oder weniger im Tausch gegen etwas, was der Dämon sonst nicht bekommen könnte. Und ob er sich daran hält ist auch egal. Auch ein Dämon könnte den Schluss ziehen, dass wenn er sowas ein paar Mal erlaubt, es mehr Diener in seine Arme treibt, und dadurch mehr Macht.
Sagt jetzt bitte nicht, dass Götter nicht langfristig denken können.

Gerade weil Borbarad ein so mächtiges Wesen mit so einer mächtigen Seele ist, wäre der Verlust von Alrik Normalaventurier für einen Amazeroth weniger schlimm.

Die Frage nach dem "Kann der Dämon das" würde ich spontan sogar mit Ja beantworten. Wir haben Geschichten wie die von Levthan, der ja von Rahja aus den Niederhöllen geholt wurde. Diese Seele wurde von Belkelel freiwillig aufgegeben. Nachzulesen im Rahja Vademecum im Kapitel über die 7 Schleier.
Außerdem ist es auch ohne Einverständnis von Paktierer und Dämon möglich einen Pakt zu brechen, indem man sowas wie die Liturgie Exorzismus benutzt und den Paktierer auf dem Scheiterhaufen verbrennt, muss der Dämon als Kraft aufbringen um die Seele zu halten. Wenn er das also nicht mehr täte, warum auch immer, wäre die Seele frei.

[Leta]

Der Denkfehler hier ist das der Paktierer seine Seele ja noch hat. Die Seele wurde, nach meinem Verständnis, von der Dämonischen Macht "befleckt"/markiert/verunreinigt. Dadurch "rutscht" sie nach dem Tod an Borons Reich usw. vorbei direkt in die Niederhöllen.

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Die Seele wurde, nach meinem Verständnis, von der Dämonischen Macht "befleckt"/markiert/verunreinigt. Dadurch "rutscht" sie nach dem Tod an Borons Reich usw. vorbei direkt in die Niederhöllen.

Das ist zumindest nach DSA5 regeltechnisch korrekt. Die Seele erhält durch den Pakt einen Makel, bei einem Minderpakt den des Frevlers, bei einem Seelenpakt den des Verdammten. Das hat direkte Auswirkungen darauf, wo die Seele nach dem Tod landet. Das reflektiert seit DSA3 bestehenden Fluff über die Seelenwaage und darüber, dass Seelen die zu "liederlich leicht" sind, direkt an Alveran vorbei in die Niederhöllen flögen - die Seele muss nicht vom Erzdämonen eingesammelt werden, die ist so korrumpiert, dass sie ohne Rettungsmaßnahmen (Paktbruch und Läuterung; "Einfangen" der entweichenden Seele auf magischem Weg) einfach in die Niederhöllen durchgereicht wird.

[ChaoGirDja]

Das ist nicht nur nach 5 Korrekt, das ist auch nach 4 Korrekt.
Die Seele ist Verpfändet, aber noch nicht übergeben (das passiert erst beim Ableben, oder beim Eintritt in den 7ten Kreis [der mit dem Ableben einher geht :D ]).
Alles andere würde auch jedwede Rettungsversuche seitens der Kulte ad Absurdum führen...

[Djembo]

Ich würde es möglich machen.Ich finde es passend, wenn eine Seele, die sich freiwillig selbst verdammt für einen Dämon wertvoller ist, als eine Seele, die vielleicht durch Zwang oder so in einen Pakt geraten ist. Und nur weil der Dämon selbst keinen bindenden Vertrag mit dieser Seele hat, bedeutet das nicht, dass sie auf dieser Seite des Sternenwalls bleibt! Ganz wichtig! Man kann auch durch böse Taten in die Niederhöllen verdammt werden. Der Dämon muss die "Queste" also nur so götterlästerlich machen, dass diese Person ganz sicher nicht in Borons Hallen kommt, dann braucht es gar keinen Pakt. In meinem Aventurien kriegen die Dämonen so einen Großteil ihrer Seelen, nicht durch Pakte sondern ganz einfach nur durch die Schlechtigkeit der Menschen. Also: "Nun gut Sterblicher! Die Seele des Weibes sei frei, wenn du nicht weniger als 7 Tempel der Zwölfe niederbrennst, 77 ihrer Priester zu Tode folterst und 777 der kleinen Sünden begehst! Dies ist mein Preis!"

[Denderajida_von_Tuzak]

Ich würde es möglich machen.Ich finde es passend, wenn eine Seele, die sich freiwillig selbst verdammt für einen Dämon wertvoller ist, als eine Seele, die vielleicht durch Zwang oder so in einen Pakt geraten ist. Und nur weil der Dämon selbst keinen bindenden Vertrag mit dieser Seele hat, bedeutet das nicht, dass sie auf dieser Seite des Sternenwalls bleibt! Ganz wichtig! Man kann auch durch böse Taten in die Niederhöllen verdammt werden. Der Dämon muss die "Queste" also nur so götterlästerlich machen, dass diese Person ganz sicher nicht in Borons Hallen kommt, dann braucht es gar keinen Pakt. In meinem Aventurien kriegen die Dämonen so einen Großteil ihrer Seelen, nicht durch Pakte sondern ganz einfach nur durch die Schlechtigkeit der Menschen. Also: "Nun gut Sterblicher! Die Seele des Weibes sei frei, wenn du nicht weniger als 7 Tempel der Zwölfe niederbrennst, 77 ihrer Priester zu Tode folterst und 777 der kleinen Sünden begehst! Dies ist mein Preis!"

Würde das auch so ähnlich sehen. Wenn einem Erzdämon Tausend andere Seelen geopfert werden, damit er eine bestimmte verpfändete Seele aus dem Pakt entlässt: klar würde sich der Erzdämon auf das Angebot einlassen (oder es dem Paktierer sogar selbst unterbreiten). Allein für diese Schandtat landet die vormals verpfändete Seele mit Sicherheit wieder in der Seelenmühle... das wäre dann nicht nur eine, sondern tausendundeine für die Niederhöllen. Supersache.

[Leta]

Der Erzdämon hat, nach meinem Verständnis, keinen direkten Zugriff auf die Seele. Die Verunreinigung ist freiwillig von der Person akzeptiert und kann nur „Vorort“ gefixt werden.

[Benutzer 8443 gelöscht]

Ich kann mit schon vorstellen, dass ein Erzdämon einem Charakter die Idee in den Kopf setzt, dass er seinen Freund retten kann, wenn er einen anderen überredet einen Pakt einzugehen. Wenn dann allerdings der Pakt da ist, und der Charakter die Freilassung seines Freundes fordert, denkt der Erzdämon gar nicht daran den anderen loszulassen. Stattdessen, amüsiert sich der Erzdämon nur darüber, dass es immer wieder Idioten gibt, die sich so schön verarschen lassen. Er kann ihm nur die normale Belohnung (für einen Minderpakt oder richtigen Packt) für seine Mithilfe anbieten, wenn er es nicht völlig umsonst getan haben will. Lässt sich der Charakter drauf ein, hat er dann auch noch einen Pakt am Hals und der Erzdämon alle Drei im Sack. So stelle ich mir fiese Erzdämonen vor.

[Satinavian]

Die Frage ist, denke ich, weniger an dem ob es aus Sicht der Sterblichen möglich ist. Die Frage ist, kann ein Erzdämon, völlig unabhängig ob er es jemals wollen würde, eine gefangene Seele freigeben?
Danach ist es nur noch eine Frage des Angebots und das sollte verdammt gut sein. Wie "Wenn ich dir 1000 Seelen geopfert habe, gibst du mich frei." "Gib mich frei und ich verschaffe dir die Seele des Boten des Lichts, Hüter des Zirkels, der Kaiserin, der Amazonenkönigin etc."

Oder ich beschaffe dir den Donnersturm, das ewige Licht oder oder oder.

Offiziell scheint Seelentausch noch nie vorgekommen zu sein. Das heißt nicht, dass es wirklich unmöglich ist, aber ziemlich sicher, dass, wenn es möglich wäre, die Erzdämonen diesen Weg praktisch nie gehen.

Seele für Seele scheint auch nicht wirklich angemessen zu sein. Es gab ja mal die Seelenopferung(anderer) als Paktgabe, mit der Paktierer sich ein paar extra Paktgeschenke verdienen können. Mehr ist aber wohl als Belohnung nicht vorgesehen. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die Erzdämonen jetzt besonders an bestimmten Seelen so sehr interessiert sind, dass sie sie höher bewerten - außer bei Halbgöttern wie Borbarad.

Die Frage nach dem "Kann der Dämon das" würde ich spontan sogar mit Ja beantworten. Wir haben Geschichten wie die von Levthan, der ja von Rahja aus den Niederhöllen geholt wurde. Diese Seele wurde von Belkelel freiwillig aufgegeben. Nachzulesen im Rahja Vademecum im Kapitel über die 7 Schleier.

Es gibt zwei Legenden um Rettung aus den Niederhöllen. Die von Rahja und Levthan und die von Illkholt Zottelhaar und der Schönheit. In Anbetracht, dass Schönheit in beiden eine zentrale Rolle spielt, könnten sie sich sogar auf das gleiche Ereignis bezziehen, entstellt von Jahrtausenden mündlicher Überlieferung. Selbst, wenn nicht, ist nicht klar, wie viel davon nur Allegorie ist. Beide Sagen enthalten auch nicht wirklich Seelentausch im eigentlichen Sinn.

[Denderajida_von_Tuzak]

Der Erzdämon hat, nach meinem Verständnis, keinen direkten Zugriff auf die Seele. Die Verunreinigung ist freiwillig von der Person akzeptiert und kann nur „Vorort“ gefixt werden.

Was heißt für dich "keinen direkten Zugriff"? Beim freiwillig geschlossenen und zum Todeszeitpunkt bestehenden Pakt (nicht beim Minderpakt) hat der Erzdämon das schon, oder. Genau das bedeutet doch der Pakt.

Die meisten anderen Seelen müssen zu Rethon... und ich kann mir kaum ein von Sterblichen in Aventurien begehbares Verbrechen vorstellen, dass die Wagschale tiefer in Richtung Verdammnis, Seelenmühle und Niederhöllen sinken lassen würde als die Opferung mehrerer hundert Seelen an die Niederhöllen aus egoistischen Gründen.

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Der Erzdämon hat, nach meinem Verständnis, keinen direkten Zugriff auf die Seele. Die Verunreinigung ist freiwillig von der Person akzeptiert und kann nur „Vorort“ gefixt werden.

Der Makel auf der Seele des dann ehemaligen Paktierers bleibt natürlich auch nach Ende des Pakts bestehen, der Paktierer hat sich da eben semi-permanent korrumpiert und muss diese Befleckung durch aufrechte Buße loswerden, damit er nicht trotz Paktbruch oder trotz der Entlassung aus dem Pakt in der Seelenmühle landet.

Aber ein direkter Zugriff besteht trotzdem eindeutig, denn laut Paktregeln kann der Dämon den Paktierer bspw. jederzeit aus dem Pakt entlassen:

https://www.ulisses-regelwiki.de/Fokus_ ... pakte.html

# Ein Erzdämon kann einen Sterblichen jederzeit aus seinem Pakt entlassen, wird dies jedoch in der Regel nicht ohne triftigen Grund tun.

Der Erzdämon scheint es auch automatisch mitzukriegen, wenn der Paktierer noch woanders rumpaktieren will:

# Solange ein Pakt mit einem Erzdämon besteht, kann kein Pakt mit einem anderen Wesen (z. B. einem Elementarwesen, einer Fee oder einem anderen Erzdämon) geschlossen werden. Der Versuch eines neuen oder weiteren Paktschlusses scheitert immer automatisch und verärgert den erzdämonischen Herren des Paktierers.

Auch der Aufsteig in einen höheren KdV kann durch direkte erzdämonische Intervention erfolgen:

In einen weiteren Kreis steigt auf, wer dies freiwillig wünscht, um z. B. mehr Macht zu erhalten, oder wer seinem Herrn oder seiner Herrin gegenüber versagt hat und deswegen etwas gutmachen muss. Wer schließlich den siebten Kreis erreicht, dessen Seele wird bald endgültig vom dämonischen Herrn eingefordert.

[ChaoGirDja]

# Solange ein Pakt mit einem Erzdämon besteht, kann kein Pakt mit einem anderen Wesen (z. B. einem Elementarwesen, einer Fee oder einem anderen Erzdämon) geschlossen werden. Der Versuch eines neuen oder weiteren Paktschlusses scheitert immer automatisch und verärgert den erzdämonischen Herren des Paktierers.

Wobei dieser Part vom Hintergrund widerlegt wird :D
Möglich ist das schon... aber man muss dafür schon eine "göttliche" Entität sein ^^

[Satinavian]

Der Makel auf der Seele des dann ehemaligen Paktierers bleibt natürlich auch nach Ende des Pakts bestehen, der Paktierer hat sich da eben semi-permanent korrumpiert und muss diese Befleckung durch aufrechte Buße loswerden, damit er nicht trotz Paktbruch oder trotz der Entlassung aus dem Pakt in der Seelenmühle landet.

Ganz sicher nicht, sonst würde zwangsweiser Paktbruch zur Seelenrettung nicht funktionieren. Wenn Ex-Paktierer auch ohne Pakt in die Niederhöllen kommen, kann man sie auch gleich töten.

Ob es überhaupt möglich ist, durch Verwerflichkeit aber ohne wenigstens einen aktiven Minderpakt in die Niederhöllen zu kommen, da pendeln die offiziellen Aussagen immer mal wieder hin und her. In der Regel ist aber nach Paktbruch die Seele sicher (das heißt natürlich Totenreich, nicht Paradies)

[Nova]

Ich würde auch sagen, Seelen kommen nur bei "aktiven" vollständigen Seelenpakt in die Niederhöllen. Jede verlorene Seele ist ja schließlich eien Schwöchung der Schöpfung, also werden selbst die abscheulichsten Seelen nicht einfach so den Niederhöllen zum Fraß vorgeworfen werden. Was schlussendlich heißt dass DSA ein sehr nicht-moralisierendes Leben nach dem Tod hat: Letztendlich kommt fast alles, ob jetzt gut oder böse, in Borons Hallen, und nur ein kleiner Teil in die Paradiese, und nur vereinzelte Paktierer in die Niederhöllen.

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Der Makel auf der Seele des dann ehemaligen Paktierers bleibt natürlich auch nach Ende des Pakts bestehen, der Paktierer hat sich da eben semi-permanent korrumpiert und muss diese Befleckung durch aufrechte Buße loswerden, damit er nicht trotz Paktbruch oder trotz der Entlassung aus dem Pakt in der Seelenmühle landet.

Ganz sicher nicht, sonst würde zwangsweiser Paktbruch zur Seelenrettung nicht funktionieren. Wenn Ex-Paktierer auch ohne Pakt in die Niederhöllen kommen, kann man sie auch gleich töten.

Ob es überhaupt möglich ist, durch Verwerflichkeit aber ohne wenigstens einen aktiven Minderpakt in die Niederhöllen zu kommen, da pendeln die offiziellen Aussagen immer mal wieder hin und her. In der Regel ist aber nach Paktbruch die Seele sicher (das heißt natürlich Totenreich, nicht Paradies)

Nach dem derzeitigen Stand der Paktregeln ist ein unfreiwilliger Paktbruch tatsächlich wenig sinnvoll (auch, wenn er sowohl auf karmalem als auch magischem Weg mit deutlich spürbaren Aufschlägen möglich ist). Der Makel des Verdammten bleibt nämlich ausdrücklich bestehen und damit ist auch der Verbleib der Seele nach dem Tod klar, wenn keine aufrichtige Buße getan wird:

Erfolgreicher Paktbruch

Sollte die Probe gelingen, so ist der Pakt gebrochen. Der Paktierer verliert alle Paktgeschenke (bekommt aber die AP wieder zurück), das Dämonenmal verschwindet und alle weiteren Auswirkungen des Pakts enden ebenfalls sofort. Allerdings leidet der Paktbrecher immer noch unter den Auswirkungen des Makels des Frevlers oder des Makels des Verdammten. Will er diesen Makel beseitigen. So muss er Buße ableisten (siehe Seite 75). Bei einem Verdammten bedeutet dies, dass ein Gott ihm persönlich vergeben muss.

https://ulisses-regelwiki.de/Fokus_Daemonenpakte.html

[Satinavian]

Gut, ein DSA5-Retcon, der an mir vorbeigegangen ist. Nicht, dass der zum bisher veröffentlichten Hintergrund passt.

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Gut, ein DSA5-Retcon, der an mir vorbeigegangen ist. Nicht, dass der zum bisher veröffentlichten Hintergrund passt.

Das ist aber nichts neues. Solche Brüche gibt es mit jeder neuen Edition, gerade wenn es um Kosmologie, Götter und Dämonen geht. Dass ein unfreiwilliger liturgischer Paktbruch möglich ist, wurde bspw. erst mit DSA4 eingeführt (DSA3 hatte ja auch gar keine Liturgien, sondern nur Mirakel und Wunder). Dass es ein eigenes magisches Ritual für den Paktbruch gibt, ist eine DSA5-Neuerung. Dämonenpakte in einer über bloße Gerüchte hinausgehenden, regelseitig halbwegs ausgearbeiteten Form wurden überhaupt erst in DSA3 als Vorbereitung für die 7G-Kampagne eingeführt und da war immer noch viel mehr Handwedelei dabei als bei den 4.1er-Paktregeln.

Wenn es um solche Detailfragen geht, würde ich nicht davon ausgehen, dass alle Editionen (bzw. alle Editionen, in denen Erzdämonen überhaupt näher beschrieben sind) das auf die gleiche Art handhaben. Dass auf Kompatibilität von Regeln und Hintergrund geachtet wird, kann man ja nicht mal innerhalb einer Edition erwarten.

[Grumbrak]

Ist sowas überhaupt möglich? Oder wäre alles, was man hier erhandelt immer zusätzlich zur eigenen Seele? Ich fände es auf jeden Fall interessant, da es sich aber eventuell gegen die Spieler richtet und diese viel über die Lore wissen, will ich nicht unabsichtlich einen Bruch begehen indem ich sowas setze.

Prinzipiell: Nein.
Gefolgt von einem: Aber...
Ich würde es nicht als PAkt bezeichnen und auch nicht regelteschnisch so umsetzten, sondern als: Dämonische Hilfe, um eine bestimmte dämonische Aufgabe zu erledigen.
Dies Dämonische Hilfe hat Nebenwirkungen (die dem SPieler nicht bekannt sein müssen). So könnte er z.B. eine ungeheure Stärke (KK+3) für diesen Monat bekommen, gleihczeitig zeugt sein Samen Daimonoide. Die Geliebte, die sich ihm offenbart: Ich erwarte ein Kind von dir, klagt über Schmerzen in der Schwangerschaft und wird dann im 7ten Monat von ihrer Brut von innen gefressen... Oder das Kind (normales Aussehen) saugt Lebenskraft, bringt Menschen in der Nähe zum streiten (durch sein Gebrüll).

Pakte mit Dämonen, gnaz gleich ob Seelenpakte oder nur "Auftragspakte" sollten immer Nachteile mitbringen, die die Vorteile kompensieren. JE mehr Vorteile, destomehr Nachteile. Man kan sich dabei an den Vorteilen /Nachteilen orientieren die es gibt.

Ich würde sagen prinzipiell ja. Jedoch müsste der NPC schon mit legendärer Willenskraft/Überzeugungskraft oder Macht gesegnet sein. Die Erzdämonen wollen in erster Linie die Seelen der Sterblichen, wessen Seele ihnen einmal versprochen wurde geben sie normalerweise nicht mehr her, um da eine Ausnahme zu machen müsste jemand ihnen schon einen sehr großen Dienst erweisen, und selbst dann ist nicht sicher dass sie ihr Versprechen auch einhalten.

Genau das. Ich würde das nicht OT klären und hoffen, dass der Spieler mir als Meister vertraut und wir zusammen eine spannende Geschichte stricken. Und eines muss klar sein: Dämonen sind Chaos und wollen ihre Macht mit Seelen stärken. Das ist ihr einziges Ziel.
Sicher kann man seine Seele "freikaufen". Doch zu welchem Preis?

[ChaoGirDja]

Dass es ein eigenes magisches Ritual für den Paktbruch gibt, ist eine DSA5-Neuerung.

Is das wirklich ein eigenes Ritual?
Denn der magische unfreiwillige Paktbruch, ist ja auch schon unter 4 Möglich.

Gut, ein DSA5-Retcon, der an mir vorbeigegangen ist. Nicht, dass der zum bisher veröffentlichten Hintergrund passt.

"Nicht passt" ist eigentlich sogar noch untertrieben.
Auf diese Art und Weise sind Paktiererseelen, die man nicht von ihrem Fehler überzeugt bekommt, auf immer Verloren.
Und grade mit Blickt auf die Neusetzungen im Methahintergrund durch die HA, ist das absolut unplausiebel.
Insbesondere im Falle eines unfreiwilligen Minderpacktes...

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Dass es ein eigenes magisches Ritual für den Paktbruch gibt, ist eine DSA5-Neuerung.

Is das wirklich ein eigenes Ritual?
Denn der magische unfreiwillige Paktbruch, ist ja auch schon unter 4 Möglich.

Ja.
https://ulisses-regelwiki.de/ritual.htm ... kt+beenden

Gut, ein DSA5-Retcon, der an mir vorbeigegangen ist. Nicht, dass der zum bisher veröffentlichten Hintergrund passt.

"Nicht passt" ist eigentlich sogar noch untertrieben.
Auf diese Art und Weise sind Paktiererseelen, die man nicht von ihrem Fehler überzeugt bekommt, auf immer Verloren.
Und grade mit Blickt auf die Neusetzungen im Methahintergrund durch die HA, ist das absolut unplausiebel.
Insbesondere im Falle eines unfreiwilligen Minderpacktes...

Minderpakte führen nicht zum Mal des Verdammten, sondern nur zum Mal des Frevlers (so wie Tempelschändung, Angriffe auf Geweihte u.ä.). Die Seele landet dann nicht garantiert in der Mühle, sondern im Normalfall in einem Totenreich.

Ich frage mich aber, wie man auch unter 4er-Regeln die Rettung der Seele eines keinerlei Reue zeigenden Seelenpaktierers theologisch begründen will. Wir reden hier von jemandem, der seine Seele bewusst und willentlich an einen Erzdämonen verpfändet hat und das immer noch völlig ok findet. Da sehe ich eher wenig Aussicht, den der zwölfgöttlichen Seelenernte zuzuführen.

[ChaoGirDja]

Ich frage mich aber, wie man auch unter 4er-Regeln die Rettung der Seele eines keinerlei Reue zeigenden Seelenpaktierers theologisch begründen will. Wir reden hier von jemandem, der seine Seele bewusst und willentlich an einen Erzdämonen verpfändet hat und das immer noch völlig ok findet. Da sehe ich eher wenig Aussicht, den der zwölfgöttlichen Seelenernte zuzuführen.

Man muss sie ja auch nicht der Seelenernte Hinzufügen. Aber zu verhindern das sie nach außen driftet, ist sehr viel mehr Wert. Zumal solche Seelen ja auch, nach einer gewissen Zeit im Totenreich, Wiedergeboren werden können. In wie weit sie dabei ein "Tabula Rasa" sind, ist zwar eine andere Frage. Aber Wiedergeboren heißt eine neue Changs. Einmal in der 7ten Spähre angekommen, gibt es jedoch keine Changs mehr.
Und grade InGame ist ja genau das die Begründung für den Erzwungen Paktbruch: Die Rettung der Seele des Paktierers vor der Verdammnis in der 7ten Sphäre.
Und das jetzt als "Ja, InGame glaubt man das dass geht... Aber Praktisch is es Egal ob die Helden im dem Kopfabschlagen, oder in einem Aufwendig Ritual der Pakt gebrochen wird..." zu Brandmarken... Das finde ich absolut dämlich.
Wozu sich dann die Mühe machen und den Paktierer noch Fangen? Wozu dann überhaupt die regeltechnische Möglichkeit eines unfreiwilligen Paktbruches? Erschlagen reicht und ist einfacher...

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

Erschlagen reicht und ist einfacher...

Das gilt auch für 4.1, wenn es keine Möglichkeit gibt, eine zutiefst korrumpierte Seele gegen den Willen des Sünders zu läutern. Wie lief das denn in DSA4?