Theodizee Frage: Warum lassen die 12 so viel Leid in Aventurien zu?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Glumbosch
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Theodizee Frage: Warum lassen die 12 so viel Leid in Aventurien zu?

Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

​Diese Frage gibt es auch in der echten Welt. In der Theologie ist sie so wichtig, das sei einen Namen hat Theodizee: Warum gibt es Leid, wenn Gott gütig und allmächtig ist?​

​Warum lässt Tsa nicht jedem Mensch fehlende Gliedmaßen nachwachsen?
​Warum lässt Rahja nicht jede Schlacht in eine Orgie übergehen?
​Warum lässt Priaos unrecht zu?

usw.


Bei dieser Frage gibt es mehrere Ebenen.


Ludologische/Gamistische Perspektive:

​Spieler*innen und brauchen Misstände, welche ihre Chars beheben können. Ein Plot ohne Probleme ist langweilig.

​Metaphysische Ebene:
​Im Gegensatz zu dieser Welt lässt sich für Dere klären, ob Götter existieren und was ihre Natur ist. Für Aventurinen wird das im Allgemeinen von Spielerschaft und Ingame-Bevölkerung bejaht.Man kann es am Spieltisch festlegen.
Sind die 12 Allmächtig, allwissend und gütig?
Gibt es dazu offizielle Setzungen?


​Ingame Theologie:

​Hier kommt meine eigentliche Frage: Wie wird die Theodizee von den Gläubigen selbst beantwortet?

​Konkret:
​Glauben Geweihte, dass ihre Gottheit allwissend und allmächtig ist?
​Wenn nein, ist das etwas ,dass auch so Teil der Verkündung ist?
​Was wird klein Alrik in der Praiosschule erzählt?
​Was sagt der Perainegeweihte zur unheilbar Kranken?
​Wird das alles auf den Namenlosen geschoben? Sind die 12 eher launisch als gütig in der theologischen Auffassung?

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Assaltaro
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Theodizee Frage: Warum lassen die 12 so viel Leid in Aventurien zu?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

In Aventurien sind die Götter nicht allmächtig. Im Grunde stellt sich die Theodize Frage immer nur in monotheistischen Religionen, soweit ich weiß gibt es sie im Polytheismus gar nicht.
Denn wenn ein Gott allmächtig und allwissend wäre, warum gibt es dann noch weitere?

Speziell in Aventurien können die Götter nur in gewissen Maße eingreifen und haben deshalb einen Teil ihrer Macht auf die Geweihten übertragen.
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Mimj
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Ungelesener Beitrag von Mimj »

also das wichtiges ist meiner Meinung nach dazu, dass die Zwölfe eben nicht allmächtig sind - zwar mächtig und durchaus gütig, aber vor allem auch durch das Mysterium von Kha in ihren Handlungen eingeschränkt, dazu kommen dann der Namenlose und die Erzdämonen, als mächtige Widersacher.
Dann zum Teil abweichende Ansichten darüber was ein Übel ist: für Rondra ist Kampf einfach Nötig und gehört dazu - da läuft Rajas Harmonie halt dagegen. Genauso wie das Recht von Praios gegen Phex als Gott der Diebe steht. Und auch Kandidaten wie Firun sind nicht unbedingt gütig sondern auch mal sehr hart und Efferd ist launisch. Dann natürlich auch immer mal wieder Leid als Göttliche Strafe ...
Also kurz: die Zwölfe sind weder allmächtig, allgütig, noch allwissend und verfolgen zum Teil sich widersprechende Ziele.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:25 Warum gibt es Leid, wenn Gott gütig und allmächtig ist?​
Da ist dann auch schon der Fehler. Aventurische Götter sind nicht allmächtig, allgütig oder allwissend. Daneben haben uns die Autoren noch das Mysterium von Kha beschert, um zu erklären, warum die Antagonisten immer aus den vollen schöpfen und die Spielwelt von den Protagonisten gerettet werden muss.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Mir ist die Setzung durchaus bewusst. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, finden die gläubige, dass die Götter ihr Möglichstes tun?
Und was ist Teil der Verkündung?

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:48 Götter ihr Möglichstes tun?
Klar, sonst hätten die Feinde der Schöpfung schon längst den Sternenwall überrannt.
Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:48 Und was ist Teil der Verkündung?
?

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Foxfire
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Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Dann stellt sich aber immer noch die Frage, finden die gläubige, dass die Götter ihr Möglichstes tun?
Und was ist Teil der Verkündung?
Stell dir doch einfach mal die Frage wie DSA ohne Götter aussehen würde?

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Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Na'rat hat geschrieben: 17.01.2021 11:54 Klar, sonst hätten die Feinde der Schöpfung schon längst den Sternenwall überrannt.
Ich bin weniger an deiner Meinung als der inner-aventurischen interessiert. Hast du eine Quelle?

Bitte nutze einfach erstmal Google Wikipedia: Verkündung

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Ganz im Gegensatz zum Monotheismus stellt sich die Frage doch in monolatrischer oder manichaeistischer Weltsicht gar nicht: Keine Entitaet ist allguetig *und* allmaechtig; die Goetter tun ihr bestes, um Chaos im Zaum zu halten. Aus spiritueller Sicht stellt sich natuerlich die Frage, was sie dann zu Goettern statt schlicht sehr maechtigen, tyrannischen Wesenheiten macht - aber dafuer haben wir ja die Magierphilosophie und den Borbaradianismus.
Zuletzt geändert von Hina am 17.01.2021 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

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Foxfire
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Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Ich denke die Verkündung enthält auch die Fehler/Kurzschlussreaktionen der Zwölfe.
Persönlich vergleiche ich die aventurischen Götter gern mit dem griechisch/römischen Pantheon und lasse mich in der Darstellung auch von griechischem Tempeldienst inspirieren.

Geschichten und Gleichnisse der Götter oder ihrer Heiligen werden vorgetragen, Gesänge und Opfer werden dargebracht.

Die Zwölfe helfen und leiten die Völker weil sie die Sterblichen lieben.
Wenn ich mich recht erinnere hat Kha die Welt erschaffen nicht die Zwölfe und Allmacht/wissenheit war nie ein Thema.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ich habe bislang in Aventurien keinen Gott gefunden der die Agenda: "Alle müssen gesund leben können" besitzt.
Und genau das ist die einfache Antwort, kein Gott hat dieses Ziel, ergo kümmert sich auch kein Gott darum. Wenn mal was geheilt wird, dann wissen die Gläubigen auch immer, dass dies keine Dienstleistung ist, welche sie ständig einfordern können, sondern ein Geschenk.
Wenn es zur Selbstverständlichkeit verkommt, das wird es als einfaches Naturgesetz wahrgenommen, Holz brennt, wenn man es in Feuer wirft. Es ist der perfekte Weg einer Gottheit, dem Vergessen anheimzufallen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 12:00 Ich bin weniger an deiner Meinung als der inner-aventurischen interessiert. Hast du eine Quelle?
Gegenfrage, wären Gläubige, welche glauben, dass die Götter nicht genug tun immer noch Gläubige?

Ansonsten wissen wir erschreckend wenig über die Frömmigkeit der Aventurier. Klar, irgendwie Tempel, Schreine, ein paar Priester und so. Aber wie sich dieser Glaube praktisch auswirkt, da tappen wir weitgehend im Dunkeln.
Was mMn vor allem daran liegt, dass Religion als Motivation für irgendwas in Aventurien weitgehend ausfällt und uns die Autoren weitestgehend Laizismus beschert haben.
Auch bei so Klassikern, welche Auswirkungen es hat, wenn die Erzdämonen Untotenschwärme erheben, eine Stadt zum fliegen bringen, während man selbst gerademal einen lausigen Heißluftballaon hat oder, ganz neu, Rondra ein Stern verloren geht, ihr mächtigster Orden sein Zentrum verliert, da lassen uns die Autoren allein.
Dass wir dann über die Volksfrömmigkeit nichts wissen, überrascht da nicht.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Foxfire hat geschrieben: 17.01.2021 12:06 Ich denke die Verkündung enthält auch die Fehler/Kurzschlussreaktionen der Zwölfe.
Gibt es da Quellen? Gibt es irgendwie predigten oder Briefe von Geweihten in denen sowas vorkommt?

klar die 12 sind ähnlich dem Glauben der Antike, ich war mir nur nicht sicher wie das verhältniss zwischen gottheit und gläubigem war.
AngeliAter hat geschrieben: 17.01.2021 12:15 Ich habe bislang in Aventurien keinen Gott gefunden der die Agenda: "Alle müssen gesund leben können" besitzt.
Die wahre Natur der Götter ist sehr sekundär für die theologische Interpretation selbiger. Wenn die Gottheit nicht gerade sehr deutlich seinen gläubigen etwas mitteilt, werden die sich selbst ihren Reim drauf machen. Und genau diesen Reim will ich wissen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:48 Mir ist die Setzung durchaus bewusst. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, finden die gläubige, dass die Götter ihr Möglichstes tun?
Und was ist Teil der Verkündung?
Es ist offensichtlich, dasss die Macht eines Gottes endet wo ein anderer die Entscheidungsgewalt hat. Entsprechend kann Allmacht nicht aventurische Theologie oder Teil der Verkündung sein.

Ähnliches zur Allwissenheit. Ein Gott weiß nicht, was ein anderer denkt oder tun wird. Also können die Aventurier nicht an Allwissenheit glauben. Wobei es hier mit Satinav eine explizite Ausnahme gibt, der als Einziger Vergangenheit und Zukunft kennt, aber nicht aufgrund dieses Wissens handeln kann sondern eigentlich überhaupt nichts tun kann außer den Zeitfluss genau so zu bewahren, wie er ist.


Also ja, auch die Aventurier glauben weder an Allwissenheit noch Allmacht. Von der Güte der Götter hingegen wird durchaus gepredigt.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:48 Und was ist Teil der Verkündung?
So etwas wie eine allgemein gültige Verkündigung gibt es im Zwölfgötterglauben fast nicht. Es gibt das Silem-Horas-Edikt, das aber nur festlegt, welche die wahren und falschen Götter sind. Es gibt immer mal wieder Fälle, wo die Götter durch Menschen sprechen (Anathema über Borbarad, Verkündung der Quanionsqueste), aber keine "Heilige Schrift", keine unumstößliche Wahrheit. Bücher wie "Annalen des Götteralters" oder die "Horas-Apokryphen" werden zwar in hohen Ehren gehalten, aber sie sind inneraventurisch weder der Weisheit letzter Schluss noch allgemeingültiges Gesetz. Die Götter sind nicht allmächtig, nicht allwissend, sie widersprechen einander auch mal. Das weiß man auch inneraventurisch.

Du kannst an eine polytheistische Religion nicht irdische monotheistische Maßstäbe anlegen. Bzw. kannst du schon, führt nur zu keinem Ergebnis.

Die Theodizee-Frage kann sich aventurisch eigentlich nur ein Rastullah-Anhänger stellen, und da gibt es (glaube ich) einige, die der Ansicht sind, dass rastullah gerade schläft oder woanders ist und deswegen so viel schief läuft. Was er natürlich sofort ändern wird, wenn er will, gepriesen sei der All-Eine!
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Skalde hat geschrieben: 17.01.2021 12:26 Die Theodizee-Frage kann sich aventurisch eigentlich nur ein Rastullah-Anhänger stellen
Und Angrosch.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Na'rat hat geschrieben: 17.01.2021 12:28 Und Angrosch.
Naja, bei dem ist halt immer der böse Drache schuld an allem was schief läuft und als allmächtig wird Angrosch auch nicht dargestellt.

Gibt durchaus noch weitere Eingötter, aber im Moment wüßte ich nicht, dass einer von seinen Anhängern als allmächtig betrachtet wird. Nicht mal der Namenlose.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Skalde hat geschrieben: 17.01.2021 12:26 So etwas wie eine allgemein gültige Verkündigung gibt es im Zwölfgötterglauben fast nicht.
Mir würden ja schon Strömungen und ihre Überzeugungen reichen. Bei Boron gibt es ja immerhin genug Meinung, um sich darüber zu zerstreiten.
Ich hatte darauf gehofft, dass es da mehr Setzungen gibt. Scheinbar ist aber der 12 Götterglaube nur das Skelett einer Religion.

Ich fände es halt schon mehr konkrete Glaubensinhalte und Dogmen zu erfahren die in Aventurien verbreitet sind. Irgendwas muss man ja in den Preidgten auch erzählen. Und eine wichtige Frage ist: Warum gibt es leid?

der Konsens scheint zu sein: weil die Götter nicht allmächtig sind und es Dämonen und den namenlosen gibt.
Ich denke nicht, dass die Magierphilsosphie glaubensinhalt ist (die götter brauchen die gläubigen als Machtquelle und sonst sind Menschen egal) Teil des 12 Götterglaubens ist. Aber wenn da jemand andere quellen hat, lasse ich mich gern überzeugen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Naja, was suchst du ?

Es gibt einen Haufen Geschichten zu den Göttern. In vielen davon sind sie in irgendeiner Weise limitiert. Hingegen gibt es keine Quelle, die Allmacht behauptet. Beantwortet das nicht einfach die Frage ?

Keine Alllmacht. Keine Allwissenheit -> Keine Theodizee


Und nein, der Zwölfgötterglauben enthält kein "Götter brauchen die Gläubigen". Zumindest abgesehen von Eschatologie wo den ganzen Heiligen und Gläubigen in den Paradiesen auch noch eine Rolle zugeschrieben wird. Aber nichts mit dem "Glauben verleiht dem Gott Macht"-Zeugs.
Zuletzt geändert von Satinavian am 17.01.2021 12:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 12:34 ch fände es halt schon mehr konkrete Glaubensinhalte und Dogmen zu erfahren die in Aventurien verbreitet sind. Irgendwas muss man ja in den Preidgten auch erzählen.
Dann kann ich wohl nur empfehlen, dass du dir das "Wege der Götter" zulegst. Da werden sehr viele religiöse Dogmen, Bräuche und unterschiedliche Strömungen des Zwölfgötterglaubens dargestellt. Nur eben nicht wirklich die Theodizee-Frage, da die ja wie oben erwähnt die Existenz allmächtiger, allwissender UND allgütiger Götter voraussetzt. Die Zwölf sind all das nicht. Böses Wirken wird aventurisch eher dem Namenlosen, den Dämonen oder anderen Mächten (böse Hexen, Orkgötzen, Geister) zugeschrieben.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 12:34 der Konsens scheint zu sein: weil die Götter nicht allmächtig sind und es Dämonen und den namenlosen gibt.
Gerade in Bezug auf Krankheiten z.b. ist das aventurischer Fakt.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Wir sollten auch nicht vergessen, dass nach Zwölfgötterglauben :

a) die Götter nicht die Schöpfer der Welt sind und entsprechend auch wenig Verantwortung dafür tragen, wie Dere aussieht und funktioniert.
b) es eine ganze Reihe von Göttergeschwistern gab, die explizit gestorben sind, was noch mal die Grenzen der Göttlichkeit unterstreicht.

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Ungelesener Beitrag von Bergbewohner »

Also ich denke die Götter sollte man eher als sehr sehr mächtige Wesen interpretieren statt als unsere Vorstellung von Gott der überall und unteilbar ist. Die DSA-Götter sind mehr wie Leute, die ein Terrarium beobachten. Sie sind nicht selber das Terrarium.

Ingame kann man es auch damit noch erklären, das 1.) Die Götter die WElt nicht erschaffen haben (was einen zu hübschen Häretikertum früher oder später führt wenn Charaktere das weiter durchdenken) und 2.) diese Welt nach eigenen Regeln funktioniert. Ein gewisses Maß an Brutalität, Konflikt etc. scheint also normal und auch vielleicht erwünscht zu sein in der Welt und ist (ingame) also eigentlich kein Problem sondern der WEg der Dinge.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 11:25 Im Gegensatz zu dieser Welt lässt sich für Dere klären, ob Götter existieren und was ihre Natur ist. Für Aventurinen wird das im Allgemeinen von Spielerschaft und Ingame-Bevölkerung bejaht.Man kann es am Spieltisch festlegen.
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All-irgendetwas können die Götter - wie schon aufgezeigt wurde - gar nicht sein. Aber gütig sind sie nach jüngsten Setzungen auch nicht in dem Maße, wie es Aventurier meinen und predigen. Sie sind ebenso gütig (oder auch nicht) wie Menschen, weil sie menschlich denken und handeln. Zumindest in der Hinsicht gibt die H.A. der Magierphilosophie recht, dass die Götter eigentlich nichts außer besonders mächtige Wesen sind.
Demzufolge klafft jede aventurische Vorstellung von gütigen Göttern und die gesetzte fiktive Realität von kalkulierenden und darin irrenden Göttern auseinander. Innerweltlich werden sich also schon Menschen die Frage stellen: "Wie können die Götter das zulassen?" Und umschreibt nicht weniger als die Frage nach göttlicher Gerechtigkeit, die mithin wohl nicht nur durch den Verweis beantwortet werden wird, dass sie im Kampf gegen Dämonen u.a. böse Mächte schon ihr Bestes geben. Denn die Theodizee-Frage richtet sich auch und gerade auf die menschliche Verantwortung in der Welt.
Irdisch-christologisch schuf Gott den Menschen mit dem Wissen, dass diesem das Paradies verschlossen bleiben wird, aber auch mit derm Potenzial, um die Welt zu reisen und zu schauen, ob das Paradies nicht hinten irgendwo offen ist (um Heinrich von Kleist zu paraphrasieren). Anders gesagt: Der Mensch soll sich bemühen, um der besten aller Welten, Gottes Werk, gerecht werden zu können, indem er z.B. vernünftig handelt, altruistisch agiert etc.
Die Kern-Botschaft lässt sich aventurisieren, denn auch, wenn die Götter die Welt nicht schufen, so sind sie gewissermaßen die Sachwalter des Kosmos. Und das Verständnis des Menschen, der den göttlichen Ansprüchen gerecht werden muss - um geweiht zu werden oder in ein Paradies zu kommen -, existiert ebenso in der Vorstellung der Aventurier. Zu den Menschen, die durch Fehlverhalten und schlechte Absichten die Quelle für ihr eigenes und das Leid anderer sind, gesellt sich im DSA-Kosmos (klassisch Fantasy) das unmittelbar fassbare Böse als absoluter Feind. Das schwächt natürlich die Theodizee-Frage ebenso wie die auch inner-aventurische klare Begrenztheit der Götter, aber es erübrigt sie nicht in Gänze und ändert eigentlich auch wenig an den möglichen Antworten.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Assaltaro hat geschrieben: 17.01.2021 12:43
Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 12:34 der Konsens scheint zu sein: weil die Götter nicht allmächtig sind und es Dämonen und den namenlosen gibt.
Gerade in Bezug auf Krankheiten z.b. ist das aventurischer Fakt.
Krankheiten kommen von Dämonen (auch die nicht dämonischen Krankheiten), genauer gesagt Mishkara.
Spannender für mich ist es, ob das auch Alrik Allgemeinaventurier so glaubt. Die Metaphysische Setzung ist bestimmt auch interessant, mir geht es eher darum wie sich der Allgmeinaventurier sich es erklärt. Herr von Welt hat ja gut ausgeführt, dass die Frage "Wie können die Götter das geschehen lassen?" sich nicht grundsätzlich erledigt.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Warum sollte der das nicht glauben?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Es war auch irdisch ganz normal Krankheiten dem Teufel, bösen Geistern oder sonstigem zuzuschreiben, bevor man Ahnung von Viren und Bakterien hatte.
Es ist für den Aventurier also auch das naheliegendste die Dämonin für Krankheiten und Pest "verantwortlich" zu machen.

Außer vielleicht so Dinge wo man die Ursache schneller erkennt oder schon bekannt sein dürfte wie Hitzschlag in der Wüste.
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Theodizee Frage: Warum lassen die 12 so viel Leid in Aventurien zu?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Assaltaro hat geschrieben: 17.01.2021 12:43
Glumbosch hat geschrieben: 17.01.2021 12:34 der Konsens scheint zu sein: weil die Götter nicht allmächtig sind und es Dämonen und den namenlosen gibt.
Gerade in Bezug auf Krankheiten z.b. ist das aventurischer Fakt.
Krankheiten kommen von Dämonen (auch die nicht dämonischen Krankheiten), genauer gesagt Mishkara.
Das stimmt so aber nicht. Es gibt auch Krankheiten, die wie die Zorganer Pocken vom Namenlosen kommen. Oder die wie bspw. Rascher_Wahn wohl von den 12en gesandt werden, als Strafe für Gotteslästerung oder Tempelschändung.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Stimmt das sind ein paar Ausnahmen.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob der Ursprung inneraventurisch bekannt ist
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Die Hauptmotivation der Götter in Aventurien wird immer das Bewahren der Schöpfung und der Ordnung sein.
Dabei gehe sie auch durchaus unbarmherzige vor und gerne nach dem Leitspruch "lieber zu viel, als zu wenig".

Dafür gibt es in der Geschichte genug Beispiele:
- Als der Namenlose herrschte entschied Praios alle "Menschen" auszulöschen. Sie überlebten nur, weil Phex und HEsinde ausdrücklich gegen seien Willen handelten und einige "Menschen", die dem Namenlosen abgeschworen haben in Thalami Sora zu verstecken.
- Wegen dunkler Kulte in den Städten wurden Elem und Havena vernichtet und jeder in ihnen unabhängig davon wie verdorben er selbst wirklich war. Das gleiche wäre auch mit Grangor passiert, wenn Rahja nicht eingegriffen hätte (Die Kanäle von Grangor)

Da diese Erzählungen zum Großteil jedem bekannt sind bin ich daher überzeugt, dass auch der kleine Alrik Musteraventurier weiß, dass den Göttern andere Sachen wichtig sind als ihm und er es sich daher mit ihnen möglichst gutstellen sollte.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

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