Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Shihan
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Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Ungelesener Beitrag von Shihan » 14.10.2020 16:38

Hallo liebes Forum,

laut WdZ S.393 gibt es für die Erzdämonen ja jeweils einen Namen in Zhayad und einen in Zelemja.

1. Frage: Was denkt ihr, welche Variante ist wohl im täglichen Gebrauch (unter informierten Personen) die öfter genutzte?
Die Beinamen bieten sich immer an, insbesondere wenn der Sprecher niemanden direkt beim Namen nennen will (Aberglaube). Aber wenn es darauf nicht ankommt, was sagt man so?

2. Frage: Warum ist die Namensligatur, die ja die Buchstaben des Zhayad nutzt, aus dem zelemjischen Namen gebildet? Hat da jemand eine Idee?
Sieht auf den ersten Blick doch etwas schräg aus, die eine Schrift und die andere Sprache zu nutzen und nicht beides direkt aus dem gleichen Paket...


Viele Grüße
Shihan

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WeZwanzig
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Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 14.10.2020 16:51

Welcher Name gebräuchlicher ist unterscheidet sich von Erzdämon zu Erzdämon. Wenn ich so an die meisten Quellen zurückdenke, dann:

- wird für Blakharaz, Caryptoroth, Lolgramoth, Asfaloth, Tasfarelel und Agrimoth fast immer der Zelemja Name gebraucht.
- Targunitoth und Belkelel werden meist mit dem Zelemja Namen bezeichnet, Tjakool und Dar-Klajid kommt selten auch mal vor.
- Belhalahar/Xarfai und Amazeroth/Iribaar werden relativ gleich oft verwendet.
- und für Nagrach und Mishkhara wird meist der Zhayad Name verwendet.

Warum das so ist, weiß ich nicht, dämonentypisches Chaos halt :) Oder wahrscheinlich einfach die Namen, die leichter auszusprechen sind.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 14.10.2020 16:54

Zu 1:
Das kommt mMn darauf an, was der Aussprechende erreichen will...
Die Zhayad gilt als die Sprache der Niederhöllen und es heist das der Zhayad-Name bereits als eine representation des "wahren Namens" gelten kann (früher hieß in iirc auch in den Regeln, das der Name des Dämonen in Zhayad als "wahrer Name" des Grades 0 gilt. Man braucht mindestens diese, um einen Dämon rufen zu können). Es heist IG, das bereits das Aussprechen des Zhayad-Namen eines Erzis reichen kann, um seine Aufmerksamkeit zu erregen (was aber mehrheitlich reiner IG-Aberglaube ist... mehrheitlich wohlgemerkt).
In einem Gelehrten Disput von Mittelreichern dürfte von daher wohl meist der Zelemja-Name verwendet werden. Nur wer sich besonders Furchtlos zeigen will, oder den Gegenüber erschrecken, nutzt den Zhayad-Namen. Der selbe in einer Schwarzmagischen-Akademie dürfte hingegen mehrheitlich in Zhayad geführt werden.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 14.10.2020 17:47

WeZwanzig hat geschrieben:
14.10.2020 16:51
- und für Nagrach und Mishkhara wird meist der Zhayad Name verwendet.
Liegt womöglich daran, dass Belshirash und Belzorash zu ähnlich klingen und verwechselt werden können.

Seit DSA5 ist ja der eine Name der des Erzdämons und der andere der der Domäne.
Wenn man bedenkt, dass es bis dato zwei Bezeichnungen für das gleiche in unterschiedlichen Sprachen waren, dann ist diese Setzung nicht ganz nachvollziehbar, zumal wenn sich an den zugeordneten Sprachen nichts geändert hat.
ChaoGirDja hat geschrieben:
14.10.2020 16:54
In einem Gelehrten Disput von Mittelreichern dürfte von daher wohl meist der Zelemja-Name verwendet werden. Nur wer sich besonders Furchtlos zeigen will, oder den Gegenüber erschrecken, nutzt den Zhayad-Namen.
Ich glaube, wer den Unterschied kennt, ist schon recht weit von der Ebene des bloßen Aberglaubens entfernt.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 14.10.2020 18:26

Herr der Welt hat geschrieben:
14.10.2020 17:47
Seit DSA5 ist ja der eine Name der des Erzdämons und der andere der der Domäne.
Wenn man bedenkt, dass es bis dato zwei Bezeichnungen für das gleiche in unterschiedlichen Sprachen waren, dann ist diese Setzung nicht ganz nachvollziehbar, zumal wenn sich an den zugeordneten Sprachen nichts geändert hat.
Ich hab mir das so hergeleitet dass der Zelemja Name sich auf die Entität bezieht, während der Zhayad Name das benennt was diese Entität repräsentiert. Charyptoroth leitet sich ja zum Beispiel von der Gottheit Charypta ab, Galk'Zuul ist das was sie heute repräsentiert, mutmaßlich gab es bereits einen Erzdämon namens Galk'Zuul während man noch Charypte anbetete, und diesem Erzdämon ist die heutige Charyptoroth sicher ähnlicher als der Gottheit die sie mal war. Der Zhayad ist also in dem Sinne eher der "wahre" Name weil es eben nicht nur ein Name ist, sondern die Rolle und die Aspekte des Wesens beschreibt. Wirklich Sinn macht es glaube ich nicht, aber so erkläre ich mir die neue Setzung.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 14.10.2020 18:27

Weißmagier, Geweihte und ähnlich denkende Gelehrte benutzen sogar meist nur Umschreibungen - die Präzentorin der heulenden Finsternis, der Herr der Rache oder der Jenseitige Mordbrenner. Vermutlich weniger aus Angst als weil sie es für lästerlich halten, auch nur die Namen der niederhöllischen Scheußlichkeiten in den Mund zu nehmen. Es gab auch mal irgendwo (ich glaube, in "Unter der Dämonenkrone") den Vorschlag für den Spielleiter, das Nennen des Namens eines Erzdämons (zumindest beim Zhayad-Namen) stets mit Windstößen, unheimlichen Geräuschen oder mindermagischen Effekten einhergehen zu lassen. Wenn nur die Aussprache bereits einen Einfluss auf die Welt hat, kann man wohl verstehen, dass die "Guten" da lieber kein Risiko eingehen möchten.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 14.10.2020 19:53

Vermutung: wer auch immer die Namenssigillen in Zhayad entworfen hat, hatte gerade nicht parat, dass die verwendeten Namen die Zelemjaformen sind (ich hätte aus dem Bauch raus auch gedacht, dass die ähnlich klingenden Namen Thargunitoth etc. Zhayad wären, und die anderen, sehr unterschiedlich klingenden Namen aus diversen Sprachen wie Aureliani, Zelemja, Urtulamidiya kämen)... wenn das damals überhaupt schon so festgelegt war.

Mögliche Erklärung wäre aber auch, dass der Zhayad-Name in Zhayad-Glyphen (Teil des Bann-/Schutz-/Beschwörungskreises, wahrer Name,...) geschrieben zu zaubermächtig wird und leicht mal eine Katastrophe auslösen könnte,... den Zelemja-Namen zu schreiben wäre dann eine Sicherheitsmaßnahme der Kundigen.

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Herr der Welt
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Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 14.10.2020 21:42

Diese Zweiteilung in Dämonen- und Domänen-Namen berücksichtigt auch gar nicht die naheliegende unterschiedliche Tradition der Zelemja- und Zhayad-Bezeichnungen. Ersteres entwickelte sich u.a. aus dem Ur-Tulamidischen (und tulamidische Dämonennamen sind auch noch immer daran angelehnt), letzteres hingegen hat eine güldenländische Tradition (siehe Quellenbezeichnungen in Myranor). Zumal Zhayad angeblich in der Zeit des Fran Horas entstand und von z.B. den Magiermogulen für Dämonenbeschwörungen folglich nicht verwendet wurde. Und gewiss haben die Tulamiden auch nicht eher von Domänen und die Güldenländer eher von den konkreten Entitäten gesprochen. Wenn überhaupt, dann sollte es genau anders herum gewesen sein. Noch sinnvoller wäre es, wenn die Traditionen gleichermaßen (wenn auch nicht gleicherart) beides unterschieden hätten.
Und der Abergläubige nutzt eher Umschreibungen und macht gewiss keine Unterschiede zwischen den zwei völlig fremden Sprachen, die ihm zur Auswahl für das Unaussprechliche stehen.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.10.2020 03:59

Herr der Welt hat geschrieben:
14.10.2020 21:42
Und gewiss haben die Tulamiden auch nicht eher von Domänen und die Güldenländer eher von den konkreten Entitäten gesprochen.
Tatsächlich haben die Güldenländer sogar explizit unterschieden zwischen Dämonen (wie Charypta) und Domänen (wie Galk'Zuul), die Trennung ist also keine DSA 5 Setzung sondern kommt aus Myranor, zumindest wenn man Tractatus Contra Daemones glauben will.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 16.10.2020 09:21

Neu daran ist, dass diese Einteilung plötzlich auch in Aventurien gilt. Ein wenig seltsam ist das schon, da einige Domänen in der aventurischen Dämonologie bereits unter andeem Namen bekannt waren - wie Yol-Ghurmak (Agrimoth), Gnaph-Caor (Amazeroth) oder Kholak-Kai (Blakharaz).
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.10.2020 10:32

Skalde hat geschrieben:
16.10.2020 09:21
Neu daran ist, dass diese Einteilung plötzlich auch in Aventurien gilt. Ein wenig seltsam ist das schon, da einige Domänen in der aventurischen Dämonologie bereits unter andeem Namen bekannt waren - wie Yol-Ghurmak (Agrimoth), Gnaph-Caor (Amazeroth) oder Kholak-Kai (Blakharaz).
Das mag sein, aber die Zhayad Bezeichnung ist doch trotzdem in jedem Fall eigentlich die Domäne.. Habe gerade in Bahamuths Ruf (S. 6) ein weiteres Zitat von einem myranischen Gesandten auf dem Alaventurischen Konvent gelesen, dort sagt er auch nochmal dass die Erzdämonen in Myranor eigentlich keine Wesen sondern Domänen bezeichnen. Das Wissen um die Trennung existierte also auf jeden Fall in Aventurien, und was die Menschen Glauben ist eh vollkommen unabhängig davon.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 16.10.2020 13:14

Timonidas hat geschrieben:
16.10.2020 10:32
Skalde hat geschrieben:
16.10.2020 09:21
Neu daran ist, dass diese Einteilung plötzlich auch in Aventurien gilt. Ein wenig seltsam ist das schon, da einige Domänen in der aventurischen Dämonologie bereits unter andeem Namen bekannt waren - wie Yol-Ghurmak (Agrimoth), Gnaph-Caor (Amazeroth) oder Kholak-Kai (Blakharaz).
Das mag sein, aber die Zhayad Bezeichnung ist doch trotzdem in jedem Fall eigentlich die Domäne.. Habe gerade in Bahamuths Ruf (S. 6) ein weiteres Zitat von einem myranischen Gesandten auf dem Alaventurischen Konvent gelesen, dort sagt er auch nochmal dass die Erzdämonen in Myranor eigentlich keine Wesen sondern Domänen bezeichnen. Das Wissen um die Trennung existierte also auf jeden Fall in Aventurien, und was die Menschen Glauben ist eh vollkommen unabhängig davon.
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 16.10.2020 13:17

Skalde hat geschrieben:
16.10.2020 09:21
Neu daran ist, dass diese Einteilung plötzlich auch in Aventurien gilt. Ein wenig seltsam ist das schon, da einige Domänen in der aventurischen Dämonologie bereits unter andeem Namen bekannt waren - wie Yol-Ghurmak (Agrimoth), Gnaph-Caor (Amazeroth) oder Kholak-Kai (Blakharaz).
Aventurisches Pandämonium I legt nicht wirklich fest, ob es eine Ingmae oder Outgame Setzung ist. Beim Flufftext zu Blakharaz werden Herrscher- und Domänenname gleichwertig verwendet ("Blakharaz, im Zhayad Tyakra'man, ist die erzdämoniche Synthese von Ankläger, Folterer, Richter und Henker"). Für mich benutzen Aventeurier weiterhin beide Namen, nur Outgame (und in Myranor) wird da genauer unterschieden.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.10.2020 14:08

Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 13:14
Es ist trotzdem ein Retcon der einfach nicht Nötig war.
Streng genommen ist es kein Retcon da sich für die Spielwelt nichts ändert.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 16.10.2020 14:14

Timonidas hat geschrieben:
16.10.2020 14:08
Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 13:14
Es ist trotzdem ein Retcon der einfach nicht Nötig war.
Streng genommen ist es kein Retcon da sich für die Spielwelt nichts ändert.
Naja, wenn Du's so sehen willst. Für mich ist das klar ein Retcon.
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Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion » 16.10.2020 15:23

Angesichts der Tatsache, dass man auch über mindere bzw gehörnte Dämonen als Vermittler einen Pakt mit einem Erzdämonen schließen kann, und die Erzdämonen selbst nur allerseltenst beschworen werden (letzter mir bekannter Fall wäre der Brabaker Hofmagier, der sich um die Magierkriege herum mal von Lolgramoth einen Apfel bringen ließ), ist es in der Praxis auch rein akademisch, Erzdämon und Domäne zu unterscheiden.
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Dämonennamen - Zhayad vs. Zelemja

Ungelesener Beitrag von Shihan » 19.10.2020 08:06

Danke für eure rege Beteiligung. Jetzt sehe ich deutlich klarer.
Bzgl. DSA5 kann ich nichts sagen, da ich da noch nicht drin bin (wir fangen erst jetzt nach langjähriger Pause wieder mit DSA an und nutzen unsere DSA4.1-Materialien), gleiches gilt für Myranor.


Wie wäre es mit folgendem Erklärungsversuch, was den Sprach-Schrift-Dualismus angeht:
Für einen tulamidischen Beschwörer (und insbesondere die Magiermogule knapp 1000 Jahre vor Fran-Horas) sind die Zelemja-Namen deutlich naheliegender als für einen Güldenländer. Also wird im tulamidischen Raum lange Zeit nur mit Ur-Tulamidya und dann Zelemja gearbeitet worden sein. Die Sigillen in den Beschwörungskreisen sind sicherlich auf den alten urtulamidischen Zeichen bzw. Chrmk basierend gemalt worden. Ein Magiermogul, der was auf sich hält, wird garantiert nicht den neumodischen Aureliani-Bosparano Kram der güldenländischen Barbaren angenommen haben, ganz im Gegenteil. Und da sich tulamidische Beschwörer gerne als Erben der Mogule ansehen, wird das eine lange Zeit so geblieben sein.

Dann hat irgendein findiger Kopf Zhayad entwickelt oder entdeckt. Die Beschwörer Bosparans haben dann eventuell schnell erkannt, dass Zhayad aus gewissen Gründen sehr gut für Beschwörungen geeignet ist, und es in ihre Arbeitsweise integriert. Die Beschwörer des diamantenen Sultanats (und deren Nachfolger) haben dann zumindest diese Idee in ihre Tradition übernommen. Vielleicht merkten sie, dass Zhayad insbesondere als Schrift sehr hilfreich ist; so könnten die Sigillen bei gleicher Mächtigkeit in Zhayad einfacher und präziser in den Beschwörungskreis integriert werden. Die grundsätzlichen Namen haben sie aber unverändert übernommen, weil man damit ja schon lange Jahrhunderte gut gefahren ist. Und so entstand diese eigenartige Mischung.

(Alternativ hat Denderajida_von_Tuzak Recht und es ist einfach ein Autorenfehler gewesen)

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 19.10.2020 10:19

was vielleicht noch eine interessante Frage wäre: Warum hat Aroqa als Schülerin Frans (und vermutlich von ihm selbst eingesetzte Spektabilität von Punin) den Zelemjanamen für die von ihr entwickelte Zayad-Glyphe verwendet, obwohl sie aus dem Bosparanischen Kulturkreis kam...?

Tulamidisch-elemitische und bosparanische Beschwörerkultur waren noch sehr getrennt, sie setzte wahrscheinlich nie einen Fuß nach Elem oder Rashdul,... und es ist nicht klar, wie sie überhaupt Zelemja gelernt hat (bzw. ob sie überhaupt von der Existenz der Sprache wusste)... wobei es zumindest mal ein bisschen korrespondenz zwischen Bosparan und Diamantenem Sultanat gegeben hatte, und das Emirat Mirham kurz vorher an Bosparan übergegangen war.

Der Magiermogul wird sicher nicht im Aureliani der Bosparaner gearbeitet haben, weil Bosparan erst 400 Jahre später gegründet wurde...

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 19.10.2020 11:21

Auch die Namen der Erzdämonen in Myranor klingen ziemlich tulamidisch, finde ich.
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Ungelesener Beitrag von Shihan » 20.10.2020 10:08

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
19.10.2020 10:19
was vielleicht noch eine interessante Frage wäre: Warum hat Aroqa als Schülerin Frans (und vermutlich von ihm selbst eingesetzte Spektabilität von Punin) den Zelemjanamen für die von ihr entwickelte Zayad-Glyphe verwendet, obwohl sie aus dem Bosparanischen Kulturkreis kam...?

Tulamidisch-elemitische und bosparanische Beschwörerkultur waren noch sehr getrennt, sie setzte wahrscheinlich nie einen Fuß nach Elem oder Rashdul,... und es ist nicht klar, wie sie überhaupt Zelemja gelernt hat (bzw. ob sie überhaupt von der Existenz der Sprache wusste)... wobei es zumindest mal ein bisschen korrespondenz zwischen Bosparan und Diamantenem Sultanat gegeben hatte, und das Emirat Mirham kurz vorher an Bosparan übergegangen war.
Stimmt, in der Richtung ergibt das ja sogar noch weniger Sinn :grübeln:


Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
19.10.2020 10:19
Der Magiermogul wird sicher nicht im Aureliani der Bosparaner gearbeitet haben, weil Bosparan erst 400 Jahre später gegründet wurde...
Das war unglücklich formuliert von mir, natürlich gab's Bosparan erst später :oops:
Aber immerhin waren Magiermogule und Güldenländer zumindest zeitgleich auf Aventurien und mit Gylduria hatten die Güldenländer mindestens eine kompetente Beschwörererin dabei...
Dennoch waren die Berührungspunkte wahrscheinlich zu gering, um diese Frage zu klären.

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 24.10.2020 14:04

Außerhalb von Beschwörerkreisen werden die Namen der Erzdämonen ja garnicht ausgesprochen oder niedergeschrieben. Man will ja kein verbotenes Wissen verbreiten.
Man nutzt eher Beschreibungen wie "Herrin der schwarzfaulen Lust" (Belkelel) oder der blutige Schlächter (Belhallar), die Herrin der vielförmigen Leiber (Asfaloth), Herrin der nachtblauen Tiefen (Caryptoroth) und ähnliche.
In offizellen Dokumenten der KGIA oder ähnlichen Institutionen werden die Dämonennamen verschlüsselt abgekürzt. Wie CPT (Carypthoroth) oder BEL (Belhallar), BLK (Blakharaz) und so weiter.
Wie weit das alles Aberglaube ist, dass der Name des Erzdämons seine Macht mehrt, sei mal dahin gestellt. Ein SL kann durchaus Spielern, die ständig einen bestimmten Erzdämonen mit Namen nennen, Alpträume geben, in denen der Dämon auftaucht. Blöd wenn man nun einen wahren Namen hat und der Dämon dich zu einem Pakt zwingt. :devil:

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