Rahja und Sex

[Shirwan]

Klaus mit Susi zwei Kinder hat
Klaus mit Hanna ein Kind und
Susi mit Simon ein Kind und
Susi mit Peter ein Kind und
Hanna mit Peter ein Kind und
Simon mit Klara ein Kind.

Will jemand diesen Stammbaum aufmalen?

Da ist dann nix mehr mit Ehegemeinschaft und Gemeinschaftsbesitz. Da weiß doch keiner mehr, wem was gehört. Das funktioniert nur noch, wenn die Erwachsenen für sich alleine Besitz haben und an ihre Kinder - unabhängig vom anderen Elternteil - vererben, was sie haben. Das hat dann aber nicht mehr viel mit Ehe zu tun.

Hört sich nach der Familiengeschichte von Kevin aus meinem Kindergarten an
Ich kenne mich nicht ausreichend mit der aventurischen Gesetzgebung aus, glaube aber nicht dass das Eigentum mit der Ehe auf beide Personen verteilt wird. Auch im Erbrecht ist Primogenetur vorherrschend auch und vor allem Mittelreich. Wenn also Klaus stirbt wird sein ältestes (evtl. von ihm gezeugtes) Kind sein Eigentum erben. Ausser Klaus hat was anderes festgelegt. Ich räume aber ein das Poly-Poly in beide Richtungen natürlich in Kombination mit genetischer Abstimmung schwerer nachweisbar ist. Dann muss Klaus im Rahmen des Geburtssegens seine Vaterschaft festlegen. Warum die Aufteilung des Erbes auf Partner und Kinder problematisch ist und was der Unterschied zur monogamen Ehe ist verstehe ich nicht. Das ist wieder eine Sache des Erbrechts. Dann wird festgelegt dass die Hälfte an die Partner geht und die andere an das erste Kind. Dann kann es noch Feinheiten geben wie die Aufteilung ist bspw. abhängig von der Anzahl verheirateter Jahre. Und man muss auch immer Bedenken dass 5x5 Leute nicht alle auf einmal heiraten, sondern Jahre dazwischen liegen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

@Shirwan Du hast mich falsch zitiert.
Ich schrieb zuletzt:

Bezeichnenderweise steht Rahja füt (romantisch-emotionale und sexuelle) Liebe, und nicht Travia.

Der Rahjabund ist eine legitime Art zu 'heiraten' und dann darf man sich sogar temporär sexuell an diese Person binden.

Es geht nicht darum ob Rahjageweihte heiraten dürfen, sondern ob sie im Rahmen einer solchen Hochzeit oder Beziehung, Gefühle wie Besitzergreifung oder Eifersucht bei sich (und ihre*m Partner*in) (auf Dauer) zulassen dürfen, sodass ein (N)SC Rahjani sagen dürfte, @topic: "Alles teile ich mit der Welt, aber meinen Körper will ich fortan nur noch mit meinem Ehepartner teilen", oder ob das auf Dauer ein Bruch mit dem Moralkodex wäre, und es Gruppen Entscheid /Meisterliche Gnade wäre zu sagen, dass das in der eigenen Gruppe geht, ohne dass es Mali wegen schlechten Gewissens wegen des gebrochenen Moralkodex gibt.

[Shirwan]

Sorry das ist ein Bug wenn man vom Handy schreibt. Das Zitat stammt von @Advocatus Diaboli.

Edit: Danke für den Hinweis. Hab es korrigiert.

[Na'rat]

Die ganze Legitomationsgeschichte kann man sich auch sparen, oder kennt jemand drei Beispiele, bei denen die Kirchen nicht die Herrschaft/Erbschaft legitimiert hat und es deswegen handfeste Schwierigkeiten gab?

Faktisch wird auch im Mittelreich jede Art der Ehe völlig anerkannt, ganz egal, ob nun Elfen, Zwerge, Ketzer, Ungläubige oder die Myraden Varianten innerhalb des Zwölfgötterglaubens. Weiter vorne im Thread war noch die Rede von der Zivilehe. Die hat man im Mittelreich faktisch, da es völlig bedeutungslos ist, was man vor dem Priester erklärt. Dass was man vor dem nächsten Priester erklärt wird ja genauso anerkannt. Es braucht ja nicht mal anerkannte Priester, wenn man sich Novadis, Elfen, Zwerge, Drachen und sonstigen Kram anschaut.

[Advocatus Diaboli]

Ich kenne mich nicht ausreichend mit der aventurischen Gesetzgebung aus, glaube aber nicht dass das Eigentum mit der Ehe auf beide Personen verteilt wird.

Du bist nicht verheiratet, oder?
Der wichtige Punkt ist nicht, ob Eigentum mit Beginn der Ehe aufgeteilt wird. Der wichtige Punkt ist, dass in der Ehe gemeinsam erworbener Besitz - z.B. ein Haus, indem die Familie mit Kind lebt - als gemeinsamer Besitz gilt. Wie läuft das bei der von mir beschriebenen Konstellation. Wer wohnt mit wem zusammen? Alle zusammen in einem Haus? So wäre es bei den Zahori. Aber in einer Stadt... du kannst dir ja zehn solche Konstellationen vorstellen, die sich im laufen der Zeit verbinden... auch über drei Generationen.

Sagen wir, Klaus und Susi bewirtschaften einen Hof mit ihren zwei Kindern und Susis Kind mit Peter.

Hanna und Simon und Klaus und Peter und Klara bewirtschaften den Nachbarhof mit den Kindern von Susi und Simon, von Hanna und Klaus, von Hanna und Peter, von Susi und Peter und von Simon und Klara.

Susi hatte auch mal auf Hof 2 gelebt, im Rahjabund mit Simon, dann mit Peter, dann mit Klaus, aber wollte dann lieber mit Klaus alleine leben, als Simon diese Klara angeschleppt hat. Susi und Klara können sich nicht leiden. Darum ist Susi mit Klaus ausgezogen. Zwei ihrer Kinder wollten bei den Vätern bleiben.

Hof 1 wirtschaftet gut. Sie sparen Geld und kaufen einen Ochsen. Das erleichtert die Feldarbeit.

Hof 2 wirtschaftet schlechter.

Die Kinder werden erwachsen.

Susi stirbt.

Wem gehört der Ochse? Klaus?

Klaus stirbt.

Wem gehört der Ochse? Den Kindern von Klaus? Zwei wohnen auf Hof 1, eines auf Hof 2. Und was ist mit den Kindern von Susi? Zwei wohnen auf Hof 1 (die auch Klaus Kinder sind), zwei wohnen auf Hof 2. Klara findet, das Kind von Susi und Simon sollte den Ochsen haben. Sie mag einfach das Kind am meisten, neben ihrem eigenen, weil sie Simon von den Erwachsenen am meisten mag.

Ich will nur darauf hinaus: Rahjabund schon und gut für Paare. Aber um eine Familie zu gründen, zu versorgen, Besitz anzuhäufen mit dem Ziel, diesen auch zu vererben... da funktioniert der Rahjabund echt bescheiden gut. Es würde andauernd zu Streitigkeiten um Kindsunterhalt oder Expartnerunterhalt kommen (wie es das ja real auch tut) und erst recht bei Erfragen. Da hätten die Anwälte viel zu tun.

Es hat schon nen Grund, dass sich Monogamie entwickelt hat. Dahinter steht nicht nur die romantische Vorstellung, mit einem geliebten Partner sein Leben zu verbringen. Es geht auch nicht nur um die Sicherheit für Männer, dass das Kind dieser Frau tatsächlich das eigene ist. Das ist auch wichtig ohne Vaterschaftstests. Aber Monogamie - oder ein Geschlecht bevorteilende Polygamie - macht die Verwaltung von Besitz einfach... einfacher.

Was - Bogen zum Threadthema zurück halbwegs - auch ein guter Grund für Rahjageweihte sein kann, einen Traviabund auf ewig zu schließen statt einem Rahjabund auf unbekannte Zeit.

[ChaoGirDja]

Diese Überlegungen funktionieren aber auch nur, wenn das Erbe nicht im Vorfeld geregelt wird.
Auch bei solchen Polygamen-Familien gibt idR ein Familienoberhaupt, dem rein rechtlich (in einer Welt wie Aventurien) erst einmal alles Gehört. Wer Polygam einheiratet hat das zu Akzeptieren, oder die Heirat zu lassen.
Und dieses Familienoberhaupt ist es auch, das Vererbt. Entweder peer Testament, oder klassisch "dem ältesten eigenen Kind". Bzw. "dem jüngsten eigenen Kind." Wer das "eigene" ist, bestimmt letztlich auch das Oberhaupt (das passiert ja sogar bisweilen in travianischen Familien, wenn eines der Kinder verstoßen wird).
Anderes ist es natürlich, wenn es sowas wie "eigenen Besitz" in der Form garnicht gibt.
Wie es z.B. bei praktisch allen Fron-Bauern der Fall ist (hier gehört alles dem jeweiligen Adligen).
Ein anderes Bsp. sind die Sippengemeinschaften der Zahori, oder Norbarden (oder den Elfen). Bei beiden gehört so gut wie alles der Gemeinschaft und diese Entscheidet was damit passiert. Auch wenn es Unterschiede gibt, wer genau die Gemeinschaftsentscheidung trifft ^^;

[Timonidas]

Leben die Nirbarden nicht polygam und sind die nicht sehr familienverbunden? (Weiss nicht mehr welche Kultur das war).

Norbarden praktizieren eine Art Sippenehe, das heisst alle erwachsenen Frauen sind mit allen erwachsenen Männern verheiratet, die Jungen werden sobald sie erwachsen werden in eine andere Sippe verheiratet. Das ganze ist etwas komplexer, auch um Inzucht zu vermeiden, zum Beispiel haben die Norbardischen Männer immer eine "Hauptfrau", und dürfen nicht mit Frauen schlafen die geboren sind nachdem sie zu Sippe kamen. Das funktioniert natürlich weil die Norbarden auch in ihren Sippen bleiben und daher alles gemeinsam besitzen, die Norbarden die in die bornländische Gesellschaft integriert sind machen das in der Regel nicht mehr.

Und hattest du nicht gesagt dass 2 Erwachsene Probleme haben ihre Aufmerksamkeit auf 6 Kinder zu verteilen? Wie wäre es dann wenn es dann 3 oder 4 Erwachsene sind? Vielleicht will die eine Frau Mutter sein ohne selbst Kinder kriegen zu können.

Meine Berührungspunkte mit der Polygamie beschränken sich darauf dass meine Ex Freundin aus einer Polygamen Familie kam. Ihr Vater hatte vier Frauen und ihre Mutter war die erste. Liebe für Vater und Geschwister wie man es aus monogamen Familien kennt gab es bei ihr nicht. Das Geld war kein Problem er hat auch ihr Studium in Europa finanziert, aber wenn ein Mann vier Frauen hat dann ist auch klar dass er eine Lieblingsfrau hat mit der er am meisten Zeit verbringt, die Kinder daraus sind dann auch die "Lieblingskinder" und für die übrigen Frauen (und deren Kinder) bleibt oft nur noch die Verpflichtung sie zu versorgen. Ich kann jetzt nicht sagen ob es immer so ist, aber zumindest meine damalige Freundin und ihre Mutter waren extrem unglücklich damit und Familienzusammenhalt bestand nur noch aus Verpflichtung, nicht mehr aus familiären Liebe. Polygame Ehen ändern halt nicht die Natur des Menschen, zwei Frauen zu haben heisst nicht dass man zwei Frauen gleichwertig liebt sondern dass man sich eine neue gesucht hat die alte aber treu bleiben muss. Man kann aber natürlich nicht von einem Fall auf eine allgemeine Regel schließen, daher nur als Anekdote. Abgesehen davon hab ich mal in einer Psychologie Vorlesung gehört dass es eine statistische Korrelation zwischen akzeptierter Polygamie und Gewaltbereitschaft in einer Gesellschaft gibt, das ist aber schon lange her und ob das wirklich daran liegt das Kinder weniger Liebe erfahren kann man auch nicht sagen.

Was die rechtliche Komponente angeht glaube ich daher auch nicht dass es in einer gleichberechtigten Gesellschaft funktionieren kann, wenn deine Freundin dich verlässt und einen neuen hat, suchst du dir ja auch nicht eine neue und ihr seid dann zu viert zusammen, sondern gehst halt deinen eigenen Weg. Bei den Norbarden sind auch die Männer klar benachteiligt, es gibt auch in der TR Kampagne einen Fall von einem Norbarden der aus diesem System ausbrechen will und dem man dabei helfen kann, die Vielehe hat für ihn einfach die Liebe kaputt gemacht.

[Advocatus Diaboli]

Genau das meine ich: Polygame Kulturen funktionieren, wenn es immer ein klar definiertes Familienoberhaupt gibt. In den meisten Regionen Aventuriens gibt es das aber nicht. Da herrscht das Ideal der Gleichberechtigung von Geschlechtern. Es gibt natürlich bei Adligen oft den Fall, dass ein Partner über dem anderen steht oder auch bei Bauern, dass ein Partner zum Hof eines anderen zieht und da mag es ein Oberhaupt geben. Oft gibt es das aber auch nicht. Zumindest hätte ich das so verstanden.

Wenn es immer ein klar definiertes Oberhaupt gäbe, müsste es Regeln geben, nach denen man das Oberhaupt definiert.

Wenn die Erbfolge potentieller Kinder bei Eheschließung geregelt werden würde, müsste es bewährte Standardeheverträge zum Ausfüllen geben.

Ich kann mir schlecht eine Kultur vorstellen, in welcher es gängig ist, eher nen Rahjabund einzugehen für Familiengründungen als einen Traviabund. Einerseits, weil es den Erwerb und die Vererbung von Besitz so kompliziert macht, andererseits weil es für Kinder völlig chaotische und oft traumatisierende Lebensumstellungen mit sich bringen kann. Aber das wird jetzt sehr spekulativ und geht eigentlich weg vom Threadthema.

Ich finde den Rahjabund super, wenn zwei Menschen zusammen Zeit genießen wollen. A la modernes Beziehungsmodell mit getrennten Haushalten oder zumindest getrennten Konten. Manche Menschen leben auf Jahrzehnte glücklich so als Paar.

Ich finde den Traviabund besser, wenn zwei Menschen eine Familie gründen wollen - mit einem Haushalt, finanzieller Bedarfsgemeinschaft, wo Aufgaben aufgeteilt werden (z.B. Geld verdienen, Haushalt, Kindererziehung) auf klare Rollen oder auch nur einer mehr x, der andere mehr y. Spätestens wenn Kinder ins Spiel kommen wird's mit getrenntem Besitz ganz schwierig. Da könnten in dem Traviabund meinetwegen auch drei oder viel Erwachsene drin sein, aber eben mit dem Anspruch, dass es bitte auf ewig halten möge.

Wenn eine Rahjageweihte Kinder haben möchte mit jemand bestimmtes, würde ich ihr zu einem Traviabund raten.

Schon verwirrend diese ganze Thematik. Ich habe mir bisher nie Gedanken darüber gemacht, wie aventurische Kulturen mit Kindern aus einem Rahjabund umgehen.

[Na'rat]

Ich kann mir schlecht eine Kultur vorstellen, in welcher es gängig ist, eher nen Rahjabund einzugehen für Familiengründungen als einen Traviabund.

Schlimmer noch, beides und diverse anderen Sachen existieren einträchtig nebeneinander und füllen exakt die gleiche gesellschaftlichen Funktion aus.

Es kommt halt sehr darauf an, welche gesellschaftliche Funktion(en) so eine Ehe erfüllen soll. Das eine Ehe ein privates, wenn auch gelegentlich öffentlich zelebriertes, Bekenntnis zweier Menschen zueinander ist, ist ja etwas sehr modernes, sehr westeuropäisches.
So eine Ehe sollte eine ganze Reihe andere Zwecke erfüllen, u.a. die Zementierung eines bestimmten gesellschaftlichen Status, die Vergemeinschaftung und oder Übertragung von Gütern/Rechten/Pflichten, Legitimierung der Nachkommenschaft, die Absicherung von Angehörigen, das eindeutige Bekenntnis zu gesellschaftlichen Normen u.v.a.m.

Sonderlich gut kann derlei in Aventurien nicht funktionieren, wenn allein der Zwölfgötterglaube mehr als Zwölf Varianten der Ehe kennt, die jeweils recht zentrale Punkte der jeweils anderen Art der Ehe explizit ausklammern. Dazu kommen dann noch mal mehr als doppelt so viele Varianten von außerhalb des Zwölfgötterglaubens, die allesamt ebenfalls anerkennt werden.

Um mich mal selbst zu zitieren: "Ganz praktisch, lade ein befreundetes traviafrommes Paar zur Schließung des Rahjabundes ein, der eines der Grundsätze des Traviaglaubens einfach mal ausschließt.
Oder lade deinen novadischen Nachbarn, dessen Vielehe du ja super findest, zu deinem Traviabund ein.
Oder, wie ist dass mit der Erbfolge in der zwergischen Gemeinde zu Kuslik geregelt, wenn Papa Arbolosch verstirbt und sich die Söhne Barbolosch und Carbolosch ums Erbe streiten? Rufen die die nächsthöhere zwergische Instanz an, die auch mal schaut ob die Exilzwerge über überhaupt aus einer angroschgefälligen Verbindung hervorgegangen sind. Was bedeutet es, wenn die Gemeinde so was wichtiges nur unter sich ausmacht? Wie entscheidet der lokale Herrscher, ob Barbolosch und Carbolosch überhaupt legitime Erben sind? Erkennt er den Monotheismus der Zwerge als den Zwölfen gleichgestellt an? Selbes Spiel, wenn es keine Zwerge, sondern Novadis, Thorwaler, Al'Anfaner und sonstige Ketzer bzw. Ungläubige sind?
Für den Horas heißt dass, wie zum Geier haben die die Traviakirche dafür bekommen, die Ehe zwischen einer Menschenfrau und einer tonnenschweren ungläubigen Echse zu segnen und die definitiv nicht auf natürlichen Wege entstandene Nachkommenschaft aus einer solchen Verbindung gleich mit? Haben sie doch?"

Daher müsste man sich schon aus Erfordernissen der Praxis auf ein paar wenige Varianten festlegen, zum Beispiel der Traviabund und alle anderen Verbindungen müssen und werden an diesem gemessen, wenn es um die Erfüllung von obigen gesellschaftlichen Funktionen geht.
Natürlich passt derlei nicht ins bewusst politisch korrekte Aventurien, in dem die modernen westeuropäischen Maßstäbe der Autoren ohne Berücksichtigung aventurischer Verhältnisse einfach mal 1 zu 1 übertragen werden.

Witzigerweise sehe ich aber gerade in der Verbindung von travia- und rahjafrommen Menschen keinerlei Problem. Die im Rahjaglaube beinhaltete sexuelle Freiheit ist auch die Freiheit sich diese zu versagen. Die haben sogar einen Heiligen, der als Asket berühmt geworden ist. Im Traviaglaube gibt es hingegen nichts, was gegen sexuelle Freiheit in der Ehe spricht. Sollten aber schon vom jeweils anderen Geschlecht sein.

[Shirwan]

Erst mal vielen Dank dass du dich auf das Gedankenexperiment einlässt.

Genau das meine ich: Polygame Kulturen funktionieren, wenn es immer ein klar definiertes Familienoberhaupt gibt. In den meisten Regionen Aventuriens gibt es das aber nicht. Da herrscht das Ideal der Gleichberechtigung von Geschlechtern.

Mhm ich finde das eine schließt das andere nicht aus.
Gleichheit der Geschlechter ist insofern vorhanden, dass das Oberhaupt eine Frau oder ein Mann sein kann.
Gleichheit in der Ehe wird es nicht immer geben (in einem mittelalterlichen Aventuruen Setting!), auch nicht in monogamen Beziehungen.

Familienoberhäupter gibt es in sehr vielen DSA Kulturen. Als Vergleich: Wenn du möchtest lies dazu mal in der RSH Reich des Horas und dort über den Aufbau der Patrizierfamilien. Auch in Al'Anfa und sonst wo gibt es Familienoberhäupter mit weitreichenden Befugnissen, die legen deine Ausbildung, Ehepartner, Vermögen etc. fest. Wenn du heiratest geben sie dir x Schiffe, Land etc. in die Ehe mit usw. Die Familienoberhäupter sind nicht mit allen verheiratet, aber als Vergleich wie sowas in der aventurischen Praxis aussehen könnte, taugt das alle Male.
Das Oberhaupt ist die wirtschaftlich stärkere Macht oder das was bei der Ehe festgelegt wird.
Ich rede übrigens immer von einem Traviabund, nur halt mal in einem polygamen Modell. Deswegen passt das Beispiel mit den Zahori auch nicht. Bei denen geht es nicht um dauerhafte Treue, lebenslange Bindung, dauerhafte Erziehung und Versorgung von Kindern und Versorgung der Partner. Polygame Ehe heißt ja nicht dass du plötzlich außerhalb der Ehe sonst was anstellst.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wie definieren wir denn pokygamie?

Das ein Patriarch oder eine Matriarchin mehrere Personen als Ehepartber wählt und deren Oberhaupt ist (Norbarden, Kalifat)?

Oder wie bei den Elfen, wo es keine Hierarchie gibt, sondern die ganze Sippe die Kinder großzieht und sowohl die Sexualmoral als auch die Ehe (=Seelenhochzeit) jeden Rahjageweihten zu Freudentränen rühren würden?

[Na'rat]

Wie bei mich schon interessieren würde, wie ausgerechnet im extrem liberalen Aventurien - in dem der Papst auch die Homoehe nicht nur billigt sondern selbst schließt und auch sonst alles kann nichts muss - es gerade Rahjageweihte sind, die Sex mit möglichst vielen Menschen immer für erstrebenswert halten müssen.

Wie definieren wir denn pokygamie?

Die Frage stellt sich aventurisch nicht, dort wird jede Form der Eheschließung den anderen gleichgestellt.

[Advocatus Diaboli]

Definitionen sind schon sinnvoll, damit wir uns verständigen können. Gleichgestellt heißt ja nicht gleich.


@Seidoss-Anima von Seelenheil ich verstehe das so:

Polygamie = Vielehe
Es gibt eine Person, die mehrere Personen heiraten darf und Zentrum und Oberhaupt des so entstehenden Familienbundes ist. D.h. Person A kann mit B, C und D verheiratet sein.
Dabei sind aber nicht B, C und D miteinander verheiratet - wenngleich evtl. in einem gemeinsamen Haushalt lebend. B, C und D dürfen selbst nicht weitere Ehen eingehen.
In den meisten Fällen wäre A männlich, und B, C und D weiblich. Es könnte auch A weiblich sein und B, C und D männlich. Ich bin aber nicht sicher, ob es das Modell so irdisch oder aventurisch gibt.
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es das Modell der Polygamie in einer Kultur mit Geschlechtergleichberechtigung gibt. Wie würde dann definiert werden, wer viele Partner haben darf und wer nur einen? Legt ein Paar (A und B) bei der Ehe fest, wer von ihnen ggf. später mal noch jemand zweites heiraten darf? Oder leben beide erstmal gleichberechtigt, solange bis einer von beiden sich einen zweiten Partner geangelt hat - und wer schneller war, hat halt Glück?

Aventurisch haben wir das im Kalifat und bei den Tulamiden mit: Ein Mann darf viele Frauen haben.

Die Norbarden scheinen mir keine Polygamie in diesem Sinne zu haben, wenn da in der Sippe jeder mit jedem schlafen darf...? Ich kenne mich mit Norbarden aber nicht aus. Ich glaube aber, deren Sippenehe ist was eigenes bzw. wäre eine Sonderform der Polygamie.


Etwas anderes als Polygamie ist Polyamorie = Vielliebe.
Dabei kann eine Person A romantische Liebesbeziehungen zu mehreren Partnern B, C und D gleichzeitig haben - und die dürfen das auch. Sprich B könnte auch eine Beziehung mit X haben, C mit Y und C mit D und D mit Z, während B und C vielleicht keine haben. Kompliziert.
Soweit ich das mitbekommen habe, läuft es auf lange Sicht meistens darauf hinaus, dass ein Paar sich gegenseitig als Hauptpartner ansieht, evtl. gemeinsame Lebenspläne macht (Haus, Kinder etc.), sich aber offen hält, nebenher andere Liebesbeziehung zu führen (nicht nur Sex!). Es kann aber auch zu festen Dreierkonstellationen kommen, dass also drei Erwachsene beliebigen Geschlechtes zusammen leben und ggf. auch Kinder großziehen. Das hat dann Ähnlichkeiten mit der Polygamie (A ist mit B und C zusammen). B und C könnten sich auch ineinander verlieben, müssen sich auf jeden Fall schätzen. Ich kenne niemanden, der aktiv polyamore lebt, habe mich mit der Idee aber viel befasst (v.a. über Youtube-Videos), weil ich sie sehr spannend finde.

So etwa sehe ich den aventurischen Rahjabund. Zwei Menschen tun sich in Liebe zusammen. Sie versprechen aber keine sexuelle oder romantische Treue auf ewig. Das sind offene Beziehungen, die offen sind für Sex mit anderen und - wenn beide Partner damit einverstanden sind - auch offen für Romantik mit anderen.

Ich weiß allerdings nicht, ob es ein aventurisches Beispiel gibt, wo jemand mit mehr als einer Person gleichzeitig einen Rahjabund eingegangen ist.

Ich stelle mir auch vor, dass es Polyamorie bei Elfen öfter gibt, evtl. auch bei Zahori.

Um den Unterschied (in meinen Augen) nochmal hervorzuheben: Polyamorie meint v.a. Liebesbeziehungen ohne große Verpflichtungen. Jeder lebt sein Leben und man trifft sich und hat Spaß zusammen. Evtl. lebt man auch eheähnlich zusammen, muss aber nicht.
Bei Polygamie geht es wie beim monogamen Traviabund erstmal weniger um Liebe als um das Bilden einer Gemeinschaft, die ihre Ressourcen (Geld, Nahrung, Zeit) für einander aufwendet. Da stehen die Aspekte Loyalität und Schutz und Versorgung usw. im Vordergrund.



Mag sein, dass es auch beim monogamen Traviabund meist ein Familienoberhaupt gibt. Eigentlich funktioniert schon das monogame Ehemodell schlecht ohne. Wer führt den Familiennamen weiter? Wer zieht bei den Eltern aus und zur Familie des Partners? Auch das muss ja geklärt werden. Rohajas Mann zog zu ihr, Selindians Frau zu ihm usw.
Aber es ist eine Sache, sich zu entscheiden, wo man zusammen lebt. Es ist eine andere, zu entscheiden, wer von beiden Nebenbeziehungen haben darf. Ich glaube, in den Kulturen mit Geschlechtergleichberechtigung kann es gut Polyamorie geben. Polygamie, wie ich sie oben beschrieb, passt da in meinem Kopf immer noch schlecht rein.



@Na'rat, kennst du Quellen für eheähnliche Verbindungen unter dem Segen einer zwölfgöttlichen Gottheit außer Travia, Rahja und Rondra? Mir sind nur Beispiele dafür bekannt.
Vielleicht sollte man das Thema "verschiedene Formen eheähnlichen Zusammenlebens" auch ausklammern. Das führt ja nun doch weiter weg von Rahja und Sex.

[Benutzer 8443 gelöscht]

Ich finde es immer interessant, wenn erwartet wird, dass NSCs im Rollenspiel total rational agieren, auch wenn im realen Leben das Gegenteil an der Tagesordnung ist. In Patchworkfamilien haben wir doch genau die Situation die @Advocatus Diaboli beschreibt. Menschen die Kinder mit 4 oder 5 Partner/Innen hatten, die ihrerseits wieder mehrere Parter/Innen hatten. Und ja, das verursacht eine Menge Probleme und ist eine Beschäftigungsmaschinerie für Gerichte und Anwälte. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die psychischen Belastungen (insbesondere für die Kinder) sind immens. Trotzdem erlebe ich gerade keine große Rückbesinnung in Deutschland auf das biblische Ideal von Ehe als lebenslange Verbindung mit nur einem Partner, die wegen den genannten Problemen durchaus Sinn macht.

In unserer Kultur wird die rahjagefällige Ekstase des Verliebtseins eben höher bewertet als die langristige Stabilität, bei der die Partnerschaft auch dann noch aufrechterhalten wird, wenn das erste Feuer erloschen ist. Und so sehen wir es als normal an, dass Menschen die sich verliebt haben, sich nicht hinsetzen und als Erstes überlegen: "Macht es aus erbschaftstechnischen Fragen Sinn, dass wir zusammenkommen? Oder sollten wir vielleicht keine Beziehung anfangen, weil wir beide schon mal in einer Beziehung waren und es somit erbrechtliche Fragen geben könnte?" Wenn überhaupt, macht man vielleicht einen Ehevertrag in dem die Güterverteilung (oder Trennung) geregelt wird.

Und genau da sehe ich halt auch in Aventurien die Aufgabe der verschiedenen Kirchen: Wenn zwei Adelsfamilien aus familiendynastischen Überlegungen die Ehe ihrer Kinder arrangieren, wenden sie sich an die Traviakirche, die einen Ehevertrag ausarbeitet, bei dem die erbrechtlichen Angelegenheiten im Sinne der Familien unumstößlich festeschrieben werden. Wenn zwei jungen Menschen sich nach einer heißen Nacht unüberlegt in eine Las Vegas-Ehe stürzen, wenden sie sich an die Rahjakirche, die einen Standardvertrag auf Lager hat, bei dem die Gütertrennung das Normale ist.

[Na'rat]

@Na'rat, kennst du Quellen für eheähnliche Verbindungen unter dem Segen einer zwölfgöttlichen Gottheit außer Travia, Rahja und Rondra?

Die restlichen Zwölf? So ein Praiosbund ist doch auch was feines oder ein Tsabund, mit richtig viel Abwechselung oder ein Phexbund, bei dem man einander betrügen muss.
Ansonsten, erkennt man Ehen von allen anderen Kulturen als denen im Zwölfgötterglauben gleichberechtigt an.

Vielleicht sollte man das Thema "verschiedene Formen eheähnlichen Zusammenlebens" auch ausklammern. Das führt ja nun doch weiter weg von Rahja und Sex.

Nicht wirklich, hier geht es schon lange nicht mehr um Rahja und Sex, sondern den Zwang, dass Rahjageweihte Sex mit möglichst vielen Menschen haben müssen, auch wenn diese verheiratet sind. Das wurde schon auf Seite 1 entkräftet.

Und ja, das verursacht eine Menge Probleme und ist eine Beschäftigungsmaschinerie für Gerichte und Anwälte.

Bitte noch mal den Satz für vormoderne Gesellschaften, wo das mit Gerichten oder gar Anwälten ein wenig schwieriger war.

Wenn zwei Adelsfamilien aus familiendynastischen Überlegungen die Ehe ihrer Kinder arrangieren, wenden sie sich an die Traviakirche, die einen Ehevertrag ausarbeitet, bei dem die erbrechtlichen Angelegenheiten im Sinne der Familien unumstößlich festeschrieben werden.

Nö, wie ketzeriche und oder ungläubige Adlige zeigen, welche vollauf integriert sind. Es gibt also haufenweise Entwürfe, die dem Traviabund gleichgestellt sind, womit der Traviabund als solcher massiv entwertet wird. Es letztendlich keinen Grund gibt diesen zu schließen.

[Assaltaro]

Zu den anderen Bünden:
Das ist nicht immer mit der Ehe vergleichbar. Der Rondrabund z. B. liest sich im Vademecum eher wie Blutsbrüderschaft, um ein Kampfpaar zu segnen.
Ich kann also mit Person A den Rondrabund eingehen und mit Person B den Traviabund.
Leider ist nicht jeder Bund im Vademecum so gut ausgearbeitet.

[Advocatus Diaboli]

Trotzdem erlebe ich gerade keine große Rückbesinnung in Deutschland auf das biblische Ideal von Ehe als lebenslange Verbindung mit nur einem Partner, die wegen den genannten Problemen durchaus Sinn macht

Statistisch gesehen gibt es diese Rückbesinnung soweit ich weiß. Es wird wieder mehr geheiratet unter jungen Menschen. Ob da jetzt mehr der Wunsch nach Stabilität oder der Wunsch nach lebenslanger leidenschaftlicher Liebe dahinter steht, kann ich nicht sagen. Ich denke aber schon, dass ersteres eine große Rolle spielt.


Ich sage ja nicht, dass ich nicht glaube, dass es in Aventurien Patchwork-Familien gibt. Die gibt es sicherlich. Aber die meisten Kinder im MR und HR werden - wie in unserer Kultur - einem monogamen Ehebund entspringen. Ob der nun von Travia oder Rahja oder sonst wem gesegnet ist, sei mal dahin gestellt.


@Na'rat, ich fragte nicht, ob das was feines ist, sondern ob du Quellen dafür kennst. Du behauptest, im Zwölfgötterglaube seien Ehen aller zwölf Kirchen gleich gestellt. Worauf stützt du diese Behauptung?
Ich dächte:
- normal wäre der Traviabund
- in manchen Regionen gäbe es auch entweder von Rahja gesegnete monogame und dauerhafte Ehen (Tulamidenlande) und/oder von Rahja gesegnete offene Beziehungen auf Zeit (HR)
- unter Adligen gäbe es in manchen Regionen auch von Rondra gesegnete Ehen, was nochmal was anderes ist als die rondrianische Blutsbrüderschaft (Perricumer/aranisches Land)

Ich kann jetzt aber nicht mehr benennen, aus welchen Quellen sich dieses Bild in meinem Kopf formte. Wahrscheinlich aus diversen RSH. Ich könnte es vielleicht nachlesen. Aber ich bin mir recht sicher, nie von einem Phexbund oder Boronsbund gelesen zu haben, der eine eheähnliche Gemeinschaft begründet hätte - bei Rahja und Rondra schon.

[Denderajida_von_Tuzak]

a) Bestimmte verwaltungstechnische probleme mit Polygamie treten BEI UNS, nach unserem Erbrecht, auf; sie ließen sich durch eine Änderung des Erbrechtes auch relativ gut beseitigen. Bspw.: Jeder ist Eigentümer dessen, was er in die Ehe mitbringt; während der Ehe Erwirtschaftetes wird zu gleichen Teilen aufgeteilt; Erben können nur die Kinder, nicht aber die Ehepartner; vererbt wird nur an die jeweils eigenen Kinder... Oder: Besitz und Erbe von Land ist ans weibliche Geschlecht gebunden, vererbt wird von Mutter an die älteste (oder jüngste) Tochter; verlässt ein Mann eine Frau, verlässt er auch den Hof...

b) Die verwaltungstechnischen Probleme treten auch bei serieller Monogamie auf, ganz egal ob die Serien über Scheidung von Lebenden (wie heute bei uns üblich) oder Scheidung durch den Tod (wie bis ins vorletzte Jahrhundert üblich) ermöglicht werden... wer kennt nicht Märchen, nach denen die böse Stiefmutter die Kinder ihrer Vorgängerin loswerden will...

c) der oben angesprochene Zusammenhang zwischen Poly-/Monogamie und Gewaltbereitschaft dürfte nur eine Korrelation und kein Kausalzusammenhang sein, und bei anderem Samplezuschnitt (bspw. Europa nicht in den 80ern/90ern, sondern vor 1950; oder innerhalb von Ländern, in denen beides erlaubt und verbreitet ist), zusammenbrechen... und die "biblische Ehe" ist nicht monogam (sondern sehr klar polygam), unsere monogame Tradition kommt wahrscheinlich aus dem römischen Recht.

d) man muss glaube ich unterscheiden zwischen XXX-Bund und Traviabund nach XXX-Ritus (setze für XXX einen beliebigen anderen Zwölfgott ein). bspw. sind Walpurga von Löwenhaupt und Berfried von Ehrenstein in einer Rondrakapelle durch das SdS vermählt, ich würde das aber als Traviabund (nach Rondraritus) bezeichnen und nicht als Kampfbund oder Schwertgemeinschaft.

e) bei einem Traviabund nach Ritus XXX könnte eine bestimmte Erbfolge festgelegt werden, der Schwur selbst aber zur jeweiligen Gottheit passende Elemente beinhalten (die beim Rahjaritus bspw. auch polyamouröse Beziehungen erlauben könnte).

[Leta]

In meiner Vorstellung ist ja nach segnender Gottheit der Fokus auf unterschiedliche Dinge gelegt. Einige Dinge sind aber bei allen Formen gleich.
Gleich würde ich bei allen Formen sehen:
- Gegenseitige Unterstützung
- Erbrecht
- Dauerhaftigkeit

Der Traviabund leget einen weiteren Fokus auf Monogamie, der Rondrabund auf Waffenhilfe und der Phexbund auf Wirtschaftliche Zusammenarbeit (und einen ordentlichen Ehevertrag).

Es gibt bei mir durchaus auch Mischformen. Sprich Rondrabund mit einem anwesenden Traviageweihten oder vergleichbares.

[Denderajida_von_Tuzak]

@Advocatus Diaboli: Was auf alle Fälle noch auftaucht, ist der Hesindebund (von Aldare und Shafir, geschlossen durch Eternenwacht).

Einen Phexbund würde ich bspw. bei Störrebrandt und einigen seiner Kinder vermuten, oder bei Adnan Zeforika. Über den großen Eidsegen verfügt die Kirche definitiv, und die Ehe von Händlerdynastien ist doch eigentlich auch nur ein großer Handel...

[Na'rat]

Der Traviabund leget einen weiteren Fokus auf Monogamie, der Rondrabund auf Waffenhilfe und der Phexbund auf Wirtschaftliche Zusammenarbeit (und einen ordentlichen Ehevertrag).

Es gibt bei mir durchaus auch Mischformen. Sprich Rondrabund mit einem anwesenden Traviageweihten oder vergleichbares.

Ohne eine hochentwickelte und v.a. stabile Bürokratie, welche derlei dokumentiert, reglementiert und ggf. sanktioniert, kann man solche Nuancen schnell wieder vergessen. Womit derlei nur im Horasreich und bei den Thorwalern - den beiden am höchsten entwickelten Staaten Aventuriens, praktikabel ist, wobei letztere die Staatskirche den Daumen draufhält.

Mal ganz abgesehen davon, dass derlei einen der primären Zwecke der Ehe, den Bund zweier Leute vor der Gemeinschaft zu bezeugen, gründlich torpediert, wenn man Ehe auf einen sehr, sehr kleinen gemeinsamen Nenner reduziert.
Wie gesagt, lade mal deine traviafrommen Nachbarn, die welche in Abwesenheit einer stabilen und hochentwickelten Bürokratie gesellschaftliche Normen durchsetzen, zu deinem Rahjabund ein, bei welchen du einfach mal einen Haufen auf eines der zentralen Elemente eines traviafrommen Lebens setzt.
Oder ersetze traviafromm durch was beliebiges anderes.

[Leta]

Ohne eine hochentwickelte und v.a. stabile Bürokratie, welche derlei dokumentiert, reglementiert und ggf. sanktioniert, kann man solche Nuancen schnell wieder vergessen.

Nö. Es geht bei den geschlossenen Bünden primär um die lokale Anerkennung. Leute die Heiraten sind in der Regel keine umherziehenden Mörderhobos.

[Gorbalad]

Es gibt auch irdisch Beispiele für Gruppendruck zur Einhaltung eher spezifischer Gelübde, auch und gerade durch Leute, die andere Gelübde haben.
Stell' Dir ein beliebiges Dorf vor ein paar Jahrzehnten bis Jahrhunderten vor.

Da gab es doch bestimmt Gruppendruck, dass der katholische Pfarrer zölibatär lebt, auch und gerade von den Leuten, die selbst nicht zölibatär leben.
Analog haben die Verheirateten und der Pfarrer Gruppendruck erzeugt, dass die Ledigen keusch leben, und es gab auch Druck, dass die Verheirateten auf bestimmte Art miteinander umgehen. Auch hier wieder potentiell durch nicht-Verheiratete - den Pfarrer, andere Ledige, Verwitwete...

Insofern erscheint es mir nicht unmöglich, dass als Zwölfgöttergläubige Rahjabündler eben auch Avancen eines Traviagebundenen zurückweisen bzw. an das betreffende Ehegelöbnis erinnern - oder auch umgekehrt, falls z.B. sich Rahjagebundene bei Traviagebunbundenen beschweren sollten, dass der Rahja-Partner "fremdgeht".

[Shirwan]

Wie war das denn bei den irdischen Römern, bevor das Christentum Staatsreligion wurde? Das waren ja auch unterschiedliche Pantheons.
Wurden dann christliche und jüdische Ehen nicht anerkannt? Waren dann die Kinder nicht erberechtigt? Falls doch: Kam es zu einem Verfall der Ehe als Institution?

Andere Kirchen müssen im 12 G Glauben dauerhafte Ehen ermöglichen können, da nicht gewährleistet ist, dass überall ein Traviageweihte erreichbar ist. Die meisten Ehen werden also auf dem Land wohl Perainegeweihte vollziehen auf der See vielleicht Efferdgeweihte. Für den Balash werden explizit Tsa Ehen in LdeS aufgeführt.
Staatlich werden die wohl irgendwo zumindest anerkannt, wenn nicht gar dokumentiert immerhin will man ja auch das Weingeld (weiss aber gar nicht ob das alle oder nur Unfreie zahlen müssen) abkassieren.

Edit: @Leta Ich könnte mir sogar vorstellen, dass bei einer Ehe auch mehrere Geweihte involviert sind, den Segen dann aber natürlich nur einer spricht. Evtl. wird alles monetäre im Vorfeld mit einem Phexgeweihten besprochen, eine größere Feier wird von der Rahjageweihten organisiert und die eigentliche Trauung vollzieht dann evtl. die Traviageweihte (oder der Geweihte dessen Gottheit man sich am ehesten verpflichtet fühlt etc.).

[Na'rat]

Wie war das denn bei den irdischen Römern, bevor das Christentum Staatsreligion wurde?

Interessante Frage, ich glaube nicht, dass man das hier beantworten kann. Schon allein weil sich im römischen Reich, sagen wir mal frühe Kaiserzeit, die römischen Eliten vom Rest abgegrenzt haben.
Was irgendwelche Bauern im Nildelta getrieben haben war der Elite ebenso egal wie das was irgendwelche Leute im Norden von Britannien gemacht haben. Hauptsache sie haben ihre Steuern bezahlt. Wenn wir hingegen von der römischen Elite reden, von denen wurde mWn durchaus erwartet, dass sie sich römischer Sitten und Gebräuche befleißigen.

Wenn ich mein Halbwissen zusammenkratze, war es aber eher ein nebeneinander als ein miteinander, wie es in Aventurien der Fall ist. Auch hat man in streng nach Geschlechtern getrennt, Steuern wurden pro Mann bzw. dessen Besitz erhoben, Brotzuteilungen ebenso. In Aventurien haben wir völlige Gleichbehandlung.

[Aryador]

Vielleicht gibt es ja noch Experten zu Antiker Geschichte hier, aber da mich die Frage spontan auch interessierte, hab ich jetzt einfach mal Wikipedia durchgeblättert, und da steht zunächst mal, dass viele Hochzeiten in der Römischen Antike gar keinen religiösen Bestandteil hatten, sondern sehr schlicht waren.

Eine Ausnahme war offenbar die Confarreatio, die vermutlich der Oberschicht vorbehalten war. Hier wurde sowohl den Göttern geopfert, als auch (laut vor allem christlichen Quellen, also möglicherweise mit Vorsicht zu genießen) ein Phallus-Gott mit einbezogen, der am Ende der Zeremonie die Braut symbolisch entjungferte.

Da wären wir dann doch wieder bei Rahja.

[Firuna Tannhaus]

Da gab es doch bestimmt Gruppendruck, dass der katholische Pfarrer zölibatär lebt, auch und gerade von den Leuten, die selbst nicht zölibatär leben.
Analog haben die Verheirateten und der Pfarrer Gruppendruck erzeugt, dass die Ledigen keusch leben, und es gab auch Druck, dass die Verheirateten auf bestimmte Art miteinander umgehen. Auch hier wieder potentiell durch nicht-Verheiratete - den Pfarrer, andere Ledige, Verwitwete...

Wenn ich von den Erzählungen in meiner Verwandtschaft ausgehe, wie viele Paare in der Generation meiner Urgroßeltern, Großeltern und Eltern trotz des dörflichen katholischen Gruppendrucks zur vorehelichen Keuschheit, sich diesem offensichtlich nicht gebeugt haben (einige Kinder, die circa sieben Monate nach der Eheschließung zur Welt kamen - und das betrifft ja nur die Paare, die "Pech" hatten), halte ich das für eine nicht ganz stimmige These.
Heimlichtuerei ist ja nun nichts neues. Denunziation(sandrohung) allerdings auch nicht.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass bei einer Ehe auch mehrere Geweihte involviert sind, den Segen dann aber natürlich nur einer spricht. Evtl. wird alles monetäre im Vorfeld mit einem Phexgeweihten besprochen, eine größere Feier wird von der Rahjageweihten organisiert und die eigentliche Trauung vollzieht dann evtl. die Traviageweihte (oder der Geweihte dessen Gottheit man sich am ehesten verpflichtet fühlt etc.).

Das klingt gut Setzt aber natürlich voraus, dass es mehrere Geweihte vor Ort oder im näheren Umkreis gibt. In ländlichen Gebieten wird das wohl eher schwierig.

[Timonidas]

Wie war das denn bei den irdischen Römern, bevor das Christentum Staatsreligion wurde? Das waren ja auch unterschiedliche Pantheons.
Wurden dann christliche und jüdische Ehen nicht anerkannt? Waren dann die Kinder nicht erberechtigt? Falls doch: Kam es zu einem Verfall der Ehe als Institution?

Ehe war eine staatliche/rechtliche Institution, damit spielte es keine Rolle an welche Götter man gelaubt hatte oder welcher Sekte man angehörte. Es war aber strikt Monogam, also selbst wenn die Religion es theoretisch erlaubt hat mehrere Frauen zu haben wurde das nicht anerkannt.

[Na'rat]

dass viele Hochzeiten in der Römischen Antike gar keinen religiösen Bestandteil hatten, sondern sehr schlicht waren.

Hier muss man dann mal zwischen einen irgendwie gearteten römischen Kult und allen anderen unterscheiden. Was hellenisierte Griechen in Alexandria so angestellt haben ist dann auch wieder was anderes, als dass was irgendwelche Fellachen am 2. Katarakt gemacht haben. Überhaupt, urbane und ländliche Bevölkerung.

Schon deswegen haben sich die römischen Eliten weitgehend aus solchen Geschichten rausgehalten, bekommt man nur Kopfschmerzen von. Wenn es aber den Bauern vom 2. Katarakt an den britannischen Limes verschlägt, hat der sich besser irgendwem offiziellen bestätigen lassen, dass das da seine Ehefrau und nicht irgendeine Trosshure ist.
Was sein irgendwie in der Pharaonenzeit steckengebliebender Dorfpriester gemacht dürfte weniger interessiert haben.

In Aventurien hat der Dorfpriester und die Konstellationen welche dieser abnickt allerdings überall Gewicht.

[Denderajida_von_Tuzak]

Eine römische Ehe konnten sowieso nur römische BÜRGER, die keine Soldaten waren, schließen (also eigentlich der Ehemann und der Vater/Vormund der jeweiligen Frau). Die meisten Menschen in den Provinzen waren bis etwa 200 n. Chr. keine "Bürger Roms" (das war i.d.R. auf die Oberschicht beschränkt), sie konnten also gar nicht "römisch" heiraten.

Aber ja, Ehe war primär ein weltlicher Akt, weil davon das Geburtsregister (das die Römer führten) und das Wahlrecht der legitim geborenen freien Römer abhing.