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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Zyro206
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Zyro206 » 11.02.2020 18:53

Seid gegrüßt liebe DSA Community!

Eine kurze Frage: In einer Spielsituation in der von Eigenen Gnaden Kampagne wurde eine Gruppe, bestehend aus einem Rondra Geweihten, einem Wudu Schamanen und einem Tapazuul Krieger von einer Gruppe von 16 Bannstrahlern aufgehalten. Die Bannstrahler verlangten von den beiden Waldmenschen sie in den nächsten Praios Tempel zu einer Befragung zu begleiten, der Rondra Geweihte dürfe seines Weges gehen. Nach einer kurzen Diskussion entbrach ein Kampf zwischen dem Blutkrieger und den Praioten (teils Geweihte), in den der Rondra Geweihte mithilfe eines aufgestuften Ehrenhaften Zweikampfes auf die gesamte Praiotengruppe eingriff.

Nun die Frage: Kann ein Rondra Geweihter es verantworten zugunsten von Nicht Zwölfgöttergläubigen Waldmenschen gegen Praios Geweihte kriegerisch zu agieren?

Beste Grüße, Zyro206

Jeordam
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 11.02.2020 19:06

Die Bannstrahler haben da legal gar nichts zu melden. Ausserdem ist nichtzwölfgöttergläubig zu sein nicht verboten. Damit sind die Bannstrahler in erster Linie Häretiker am eigenen Glauben, in zweiter Linie Wegelagerer und mit den Auswirkungen ihres gebrochenen Moralkodex gestraft.

Und für so Aktionen eines Rondrageweihten gibt es eine Heilige und einen Feiertag: Sankt Ardare und das Erntefestmassaker, nicht von ungefähr in den letzten sechshundert Jahren das meistbegangene Jahresfest der Rondrakirche.
Explizit als waffenstarrende Aussage gegen derartige Anwandlungen der Praioten.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Jadoran
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.02.2020 19:09

Kommt auf die Umstände an. (wie immer)

Es ist alles denkbar von: eindimensionale Abziehbild Hexenverbrennende Katholo-Faschos kriegen, was sie verdienen über "da sind ein paar Leute die Sicherungen durchgebrannt, und besser wäre es gewesen...", bis hin zu "Umherziehende Murderhobos bekommen die Realität zu spüren, und der Ronnie macht - weils eben seine SC-Kumpels sind, mit ihnen gemensame Sache".

Grundsätzlich ist es nicht verwunderlich, wenn Bannstrahler in der Wildermark in dem Bereich, in dem sie für Ordnung sorgen, angemalte sonderbare Wilde, die gefährlich aussehen, zur Befragung mitnehmen wollen. Kommt eben ganz massiv auf das "wie" an. Eben ob die SC's aussahen, als ob sie Ärger machen, Aggro hinter sich herziehen oder ob sie eher wie zwar bewaffnete aber harmlose Reisende wirkten. Hätte der Ronnie für sie bürgen können? etc. etc.
Zuletzt geändert von Jadoran am 11.02.2020 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Grakhvaloth
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 11.02.2020 19:11

Klar, outgamegründe, eine Gruppe und so. Aber ehrlich gesagt ist das Ausgangsszenario dieser Frage schon so erklärungsbedürftig, dass man deine eigentliche Frage schlecht beantworten kann.

Die Frage lautet doch eher, warum ein Rondrageweihter mit 2 wilden Ketzern durch die Lande zieht? Angenommen, das passt alles irgendwie, dann stellt sich als nächstes die Frage, warum die Bannstrahler nicht mit ihm reden und ihn fragen, was bei Praois er da mit diesen...seltsamen Menschen vorhat. Anschließend wäre noch zu klären, warum der RG gegen die Praoiten kämpft, statt irgendwie zu diskutieren. Dass Geweihte einander bekämpfen ist im aktuellen Aventurien vermutlich eher eine Ausnahme.

Ich würde also eher denken: nein, der RG kämpft nicht gegen Praioten.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 11.02.2020 20:24

Jeordam hat geschrieben:
11.02.2020 19:06
Die Bannstrahler haben da legal gar nichts zu melden.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, der Rondrageweihte (der streng genommen auch nur Jedermannsrechte besitzt) hat mehrfach versucht Leute umzubringen, die einfach mal besorgt wegen den komischen Gestalten waren.
Aber da hier Von eigenen Gnaden genannt wurde, waren es wohl, mal wieder die Klischeepraioten, die nicht mal gut genug sind ihre Ideologie rüberzubringen und mit vielfacher Übermacht die Lage zu klären.
Jeordam hat geschrieben:
11.02.2020 19:06
Damit sind die Bannstrahler in erster Linie Häretiker am eigenen Glauben, in zweiter Linie Wegelagerer und mit den Auswirkungen ihres gebrochenen Moralkodex gestraft.
Das sieht nichtmal die Praioskirche oder sonst wer in Aventurien so, sonst gäbe es den Orden so schon lange nicht mehr. Übrigens Häretiker zu sein ist genauso wenig verboten.
Oder wir einigen uns darauf, dass keine der Setzungen Sinn macht und fangen noch mal von vorne an.
Grakhvaloth hat geschrieben:
11.02.2020 19:11
Die Frage lautet doch eher, warum ein Rondrageweihter mit 2 wilden Ketzern durch die Lande zieht?
Ich gehe mal von der Standardheldengruppe aus, bei der sich niemand so recht Gedanken gemacht hat, wie die nun zusammenpassen. Dies dann in Kombination mit dem ,brillanten' Szenario aus der Abenteuerbaustelle von Kampagne und man hat den Salat.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 11.02.2020 21:18

@Na'rat
Wie die Situation geschildert wurde, haben die Praioten versucht, die Waldmenschen zu entführen, sie haben schliesslich keine hoheitlichen Rechte! Damit gilt Notwehr bzw. Nothilfe.

Das es die schwachsinnigen Klischeepraioten waren steht wohl ausser Frage.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.02.2020 01:08

Zyro206 hat geschrieben:
11.02.2020 18:53
Kann ein Rondra Geweihter es verantworten zugunsten von Nicht Zwölfgöttergläubigen Waldmenschen gegen Praios Geweihte kriegerisch zu agieren?
Rondrageweihte sollen mW die Schwachen und Unschuldigen beschützen, die Menschen, und die Zwölfgöttergläubigen.
(ZB sind sie ausdrücklich nicht aufgerufen, einen unschuldigen ungläubigen Goblin vor zwölfgöttergläubigen Goblinkillern zu schützen. Was hier eher nicht so relevant ist, mangels praiosgeweihter Goblins.)

Schwach - sind ein Stammeskrieger und ein Schamane nun nicht so. Unschuldig? Diskutabel. (Bei Helden wohl nicht unbedingt der Regelfall.) :wink: Zwölfgöttergläubig sind sie offenbar nicht.

Jetzt stellt sich umgekehrt die Frage, ob der Ronnie die Praiosgeweihten vor den beiden Helden beschützen musste, falls die sich mit Gewalt widersetzten. Schwach waren die wohl nicht, weil Überzahl. Unschuldig - möglicherweise. Zwölfgöttergläubig auf jeden Fall.
Es erscheint im Bereich des Möglichen, dass der Ronnie als Beschützer der Zwölfgöttergläubigen in dieser Situation verpflichtet war, den Praioten zu helfen.

Die Situation ist natürlich vertrackt und klingt, wie Vorredner schon gesagt haben, nach Klischee-Bösewicht-Bannstrahlern. Aber ich denke, wenn man will, kann man deren Vorgehen auch als okay hinstellen.

Da sind zwei offensichtliche Südaventurier. Dass sie Heiden sind muss man nichtmal wissen. Die könnten im Prinzip ja auch al'anfanische Pfefferverkäufer sein, oder Praios-Akoluthen aus Hot-Alem (und somit sogar Mittelreicher). Aber irgendjemand hat den Verdacht geäußert, die seien als Piraten der Blutigen See ins Land gekommen. Das ist ein guter Grund, die Inquisition zu schicken. Und dann ermittelt die. Wenn sie das nicht dürfte, wozu gibt es sie dann?

Nach mittelreichischem Recht ist ein Angeklagter schuldig, sofern er nicht seine Unschuld beweisen kann. Insbesondere wenn der Ankläger gesellschaftlich höher steht als er. Man sollte wirklich auch immer dran denken, dass Recht&Stand gekoppelt sind und manche Menschen - besonders Ausländer und Fahrendes Volk - annähernd rechtlos sind. Und das gilt auch für diese beiden (auch wenn die Praioten das erst herausfinden und belegen müssten).

Also, ich denke, die Bannstrahler hatten guten Grund, die beiden Helden vorzuladen. Diese hatten nicht das Recht, sich handgreiflich zu wehren. Normal und höflich wäre natürlich gewesen, wenn die Bannstrahler das Ehrenwort des Rondrageweihten akzeptiert hätten, dass seine Kameraden nichts Böses gemacht haben. Oder wenn sie zumindest die ganze Heldengruppe zur Befragung geladen hätten, wo dann der Geweihte für seine Kameraden gesprochen und sein Ehrenwort gegeben hätte, und dann hätte man sie (falls sie wirklich nix Böses gemacht haben) gehen lassen sollen.

Der Rondrageweihte hat aber krass überreagiert. Seine Kameraden waren ja, soweit wir wissen, nicht unschuldig von Gewalt bedroht, sondern nur zu einem Gespräch geladen. (Vorausgesetzt, mit "Befragung" war ein Verhör gemeint und nicht gleich eine hochnotpeinliche Befragung = Folter, aber das macht mW die Inquisition nicht mehr, um sich vom Klischee abzusetzen. :) )
Er durfte keine Gewalt gegen Zwölfgöttergläubige anwenden, um das zu verhindern.
Genau genommen spricht vieles dafür, dass er die Praioten gegen den Blutkrieger hätte verteidigen müssen, als der mit der Gewalt angefangen hat.

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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 12.02.2020 01:48

Verständnisfrage: Hat der Rondrageweihte einen der Praioten angegriffen? Mit einer Waffe? Oder hat er nur die Liturgie Ehrenhafte Zweikampf gewirkt, damit die Praioten nicht in Überzahl auf seinen Kumpel einprügeln? So hatte ich den Eingangspost verstanden, aber nach dem Lesen der Antworten hier bin ich da nicht mehr sicher.

Verständnisfrage 2: Zwischen Blutkrieger und den Praioten entbrennt ein Kampf... wer hat angefangen? Wer hat zuerst die Waffe gezogen? Wer zuerst jemand anderen berührt?

Die Wildermark ist zur Zeit der Kampagne ziemlich rechtsfreier Raum. Natürlich beansprucht das MR die Region, tut aber wenig, um die Region zu befrieden, geschweigedenn dort Recht zu gewährleisten.
Wenn da verschiedene Parteien das Recht in ihre Hand nehmen wollen, kommt es auch zwischen Zwölfgöttergläubigen zu Konflikten. Die Bannstrahler haben genausowenig Recht, Reisende zu verhaften wie die selbsternannten Barone in der Wildermark. Es sei denn vielleicht, sie sind gezielt von höherer Instanz ausgeschickt worden, diese bekannten Individuen zu suchen und zu verhaften wgn. Ermittlungen.

Ich finde, der Ronnie könnte sich bei so einem Konflikt sowohl auf die eine, als auch auf die andere Seite stellen. Im Prinzip kann er seinem Moralkodex hier gar nicht entsprechend handeln. Er muss die Zwölfgöttliche Ordnung beschützen und die Bannstrahler stehen für diese Ordnung, auch wenn ihr Vorgehen fragwürdig ist. Er muss aber auch die Schwachen beschützen. Der Blutkrieger mag nicht an sich schwach sein. Gegen 16 Bannstrahler ist er es schon. Und er hat ja nichts verbrochen (?).

Also diese Situation verursacht so oder so eigentlich einen Bruch des Moralkodex - wenn die Praioten zuerst handgreiflich wurden. Wenn der Blutkrieger zuerst handgreiflich wurde, ist er... naja... selber schuld. Dann ist er definitiv nicht unschuldig und nicht mehr schützenswert.

Wenn der Ronnie nur mit der Liturgie eingegriffen hat, hat er sich da gut aus der Affäre gezogen, finde ich. Dann kann er den Zweikampf zwischen Blutkrieger und einem der Praioten als Göttinnenurteil verkaufen. Ist nicht ganz sauber, aber könnte der Ronnie als fair ansehen. Wenn der Ronnie nach der Liturgie noch selbst zum Rondrakamm griff, um fröhlich auf die bösen Praioten einzuhacken, hat er seine Berufung doch ziemlich verfehlt.

Interessant wäre auch, was der Ronnie-Spieler selbst zu der Aktion sagt. Ist der Spieler überzeugt, richtig gehandelt zu haben oder ist er sich selbst unsicher, ob sein SC jetzt Gewissensbisse haben sollte? Ich finde, hier sind mehrere Lesarten möglich und da sollte man auch die Interessen des Spielers berücksichtigen. Will er Gewissensbisse ausspielen? Prima. Dann soll er die haben. Will er das nicht? Auch ok. Dann sollte man ihm nur klar machen, dass andere Personen in Aventurien sein Handeln grenzwertig bis absolut schändlich bewerten würden und er sowas nicht in einer zivilisierten Stadt machen sollte.

chizuranjida hat geschrieben:
12.02.2020 01:08
Der Rondrageweihte hat aber krass überreagiert. Seine Kameraden waren ja, soweit wir wissen, nicht unschuldig von Gewalt bedroht, sondern nur zu einem Gespräch geladen. (Vorausgesetzt, mit "Befragung" war ein Verhör gemeint und nicht gleich eine hochnotpeinliche Befragung = Folter, aber das macht mW die Inquisition nicht mehr, um sich vom Klischee abzusetzen. :) )
Wissen die Waldmenschen, dass Praioten das nicht mehr machen? :) Weiß der Ronnie das? Das Verhältnis von Rondrakirche und Praioskirche war tatsächlich nicht immer das Beste. Ein Rondrageweihter kann da entweder modern aufgeschlossen sein oder auch sehr misstrauisch und nachtragend.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt bevor man sie bricht.

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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.02.2020 02:23

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
12.02.2020 01:48
chizuranjida hat geschrieben: ↑
12.02.2020 02:08
Der Rondrageweihte hat aber krass überreagiert. Seine Kameraden waren ja, soweit wir wissen, nicht unschuldig von Gewalt bedroht, sondern nur zu einem Gespräch geladen. (Vorausgesetzt, mit "Befragung" war ein Verhör gemeint und nicht gleich eine hochnotpeinliche Befragung = Folter, aber das macht mW die Inquisition nicht mehr, um sich vom Klischee abzusetzen. :) )

Wissen die Waldmenschen, dass Praioten das nicht mehr machen?
Wissen sie, dass die das je gemacht haben?
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 12.02.2020 02:55

Alles Fragen, deren Antworten wir nicht wissen. :)

Der Ronnie weiß sicher, dass Bannstrahler bzw. die Inquisition sowas getan haben. Wie wahrscheinlich er es einschätzt, dass die das mit den Waldmenschen tun würden, hängt halt von seiner Einstellungen zur Praioskirche ab.

Die Waldmenschen... Tja. Entweder haben die Waldmenschen schon etwas mittelreichische Kultur mitbekommen oder sie kommen frisch aus dem Wald. Frisch aus dem Wald kennen sie das Konzept von "Kommt bitte mit, wir wollen nur mit euch reden. Ehrlich." vermutlich gar nicht. Reden kann man hier oder man trifft sich mit den zwei Stämmen am Kultplatz auf dem Berg, wo kein Wald ist und kein Hinterhalt gelegt werden kann. Warum wollen diese Leute mich in ihr Dorf und gar ihr Haus mitnehmen, nur um zu reden? Das muss ein Hinterhalt sein! Ich gehe doch nicht mit Fremden mit, die nichtmal Geschenke getauscht haben mit mir!
Wenn sie schon länger unter diesen bleichen Leuten leben, haben sie wahrscheinlich auch schon (übertriebene) Geschichten gehört über die Ermittlungsmethoden der Praioten.

Im Zweifelsfall ist es Spielerentscheid, was ein SC glaubt. Der SL kann nur Wissen gestatten oder verbieten, nicht Glauben.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt bevor man sie bricht.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 12.02.2020 08:52

Es fehlen einfach die Informationen, wie der SL die Bannis dargestellt hat. So können wir nicht sagen, ob die Murderhobos eine Polizeistreife niedergemetzelt haben oder Helden eine Todesschwadron aufgehalten haben...
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.02.2020 09:54

Ganz blöde Frage: zieht da wirklich ein Rondrageweihter mit einem Tapasuul (nach der DDZ-Box) durch die Gegend? Weiß der Ronni, was sein Gefährte macht? Hatten die Bannstrahler grob eine Idee, was er macht? Oder lässt der Stammeskrieger seine "netten" Fähigkeiten alle ungenutzt?

Magie mit Fremdblut, Boronfrevel und Nekromantie sollten eigentlich durch jeden Geweihten geahndet und bekämpft werden.

Die Praioten hatten mMn in diesem besonderen Fall nicht nur das Recht, den Typ mitzunehmen, sondern sogar die Pflicht. Und nach dem Rechtsanspruch des Mittelreiches gehört die Wildermark immer noch zum Reichsgebiet, die Praioskirche wäre in dem Fall (bei Vergehen wider die 12göttliche Ordnung) auch per Gesetz zuständig. Und die Bannstrahler wollten den Stammeskrieger ja nicht vor Ort aufknüpfen/verbrennen, sondern zu einem Tempel bringen, d.h. der regulären Gerichtsbarkeit überstellen.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.02.2020 11:29

Ich finde das einen sehr schönen Gewissenskonflikt von allen Seiten und ich kann die Entwicklung im Spiel sehr gut nachvollziehen. Besonders der Zwiespalt des Rondrageweihten ist überdeutlich. Ich gehe davon aus das es mit den Waldmenschen eine zusätzliche Verbindung gibt dadurch das die einen Jaguargott anbeten. Das kann erstmal für einen Ronnie so wirken wie ein Rondrakult, das ist evtl. auch nicht viel schräger als z.B. die Amazonen.

Die Bannstrahler haben das Recht die Verdächtigen zum Verhör mitzunehmen. Der Rondrageweihte hat wiederum das Recht seine Freunde unter seinen Schutz zu stellen und für sie zu bürgen. Da haben wir ein klassisches Patt. Sowohl Bannstrahler als auch RG sehen ihr eigenes Recht als vorrangig. Gerade diese beiden Kirchen haben eine lange gemeinsame Geschichte in der es darum geht der anderen Fraktion ihre Autorität aufzuzwingen.
Genau das ist in dieser Situation auch passiert.
Man hätte das ganze jetzt ausdiskutiern können, schlußendlich hätte der RG wohl seine Freunde begleitet um sicherzustellen das ihnen kein Arg wiederfährt.
Aber nun kommt die Sichtweise der "Wilden" die sehen das die rechtmäßige Autorität ihres Freundes untergraben wird, er wird beleidigt von diesem anderen "Stamm". Darüberhinaus steht da der weiße Mann der sie abführen will wie ein paar Sklaven. Auch die Waldmenschen haben ein große Tradition mit Sklaverei, aber bevor man Sklaven nimmt wird gekämpft.
Bisher wurde in der Diskussion zu sehr unterschlagen das der Blutkrieger und die Bannstrahler den Kampf begonnen haben. D.h. der RG kann nun zusehen wie seine Freunde von einer Übermacht erschlagen werden oder er handelt.
Der Einsatz des "ehrenhaften Zweikampfes" sehe ich hier als das adequate Mittel und auch das er sich auf die Seite der zahlenmäßig Unterlegenen stellt ist ehrenhaft, nicht zuletzt sind sie seine Freunde und sie stehen unter seinem Schutz in seinem Land (sozusagen).
Das Ziel könnte ja sein das der Konflikt spätestens beim dritten Blut endet... nun die Götter gaben den Menschen einen freien Willen...

Ich kann die Entwicklung evtl. gut nachvollziehen. Vielleicht gab es noch unschöne Provokationen aber ich war nicht dabei. Ansonsten muß ich sagen ich hätte als RG wohl ebenso gehandelt.
Es hatt schon triftige Gründe das diese beiden Kirchen immer wieder in Konflikt miteinander geraten. Diese Situation halte ich für symtomatisch.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 12.02.2020 12:04

Laske Hjalkason hat geschrieben:
12.02.2020 11:29
Die Bannstrahler haben das Recht die Verdächtigen zum Verhör mitzunehmen.
Nein, das haben sie nicht.

Dieses Recht hat die mittelreichische Lehenspyramide des entsprechenden Flecken Erdes vom Baron bis zur Kaiserin und die von diesen zur Durchsetzung befugten Personen.
Das kann den für die Wildermark zuständigen Inquisitor einschließen, aber nicht normale Geweihte oder den Bannstrahl. Diese haben nur Jedermannsrechte, sowie Hausrecht auf Auraleth. Sonst nichts.
Alles andere ist Antsanmassung bzw. Entführung.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.02.2020 12:12

Da die Bannstrahler auch aus Praioten (teils Geweihte) bestehen gehe ich mal davon aus das sie tatsächlich das Recht besitzen Leite zur Befragung mitzunehmen. Oder das Recht wurde ihnen von einer Instanz verliehen.
Das Ganze spielt in der Wildermark. Ich denke eine dort patrouillierende Truppe aus 16 Leuten mit mehreren Geweihten dürfte diese und ähnliche Rechte inne haben. Ansonsten hätten die Praiosgeweihten ja schon was dagegen.

Der Richter oder Inquisitor muss ja nicht persönlich dabei sein. Er kann ja im Lager warten und seinen Leuten den Befehl geben auffällige Subjekte zur Befragung mitzunehmen. Wenn der Richter oder Inquisitor die Befugnis dazu hat dann haben sie das Recht dazu.
Zuletzt geändert von Laske Hjalkason am 12.02.2020 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.02.2020 12:15

Ich bitte mal von diesem modernen westeuropäischen Rechtsverständnis Abstand zu nehmen. Was es im Mittelreichs an Rechtsstaat gab, was schon mal nicht viel war, wurde unter Rohaja durch das Recht des Stärkeren ersetzt.

Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass Geweihte auch nur jedermanns Rechte hat, trifft dies auf alle Beteiligten zu. Womit irgendwie niemanden geholfen ist. Zum Rest kann man, wegen fehlender Fakten, schlicht nichts sagen.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.02.2020 12:34

Wie immer ein guter Einwand Na'rat. Vielleicht sollte man eher von Pflichten sprechen.
Die Bannstrahler haben ihre Befehle und somit die Pflicht, der Rondrageweihte hat die Pflicht die Schwachen zu schützen.
Das die Waldmenschen Gefahr laufen ihre körperliche Unversehrtheit einzubüßen wenn sie den Bannstrahlern ins Lager folgen kann er sich an 2 Fingern abzählen.

Es ist nicht geklärt welche der beiden Parteien hier in der Wildermark die Autorität hat. Der Ronnie merkt das die Bannstrahler ihre Befehle haben die sie auslegen müssen und die Bannstrahler sehen ebenso das der Ronnie seine Leuten schützen will. Man muß hier halt miteinander reden und Verständnis für die Gegenseite entwickeln. Nur das ist in einer solchen Konstellation und in dieser Regend schwierig da man sich auch nicht auf örtliche Autoritäten berufen kann. Darüber hinaus ist die Situation zu schnell eskaliert.

Was ich noch schön finde ist das aus Sicht eines Rondrageweihten zuerst beide Seiten Autorität genießen. Sobald aber die Waffen gezogen sind und die Leute anfangen aufeinander einzuschlagen fordere ich als RG die alleinige Autorität. Wenn es zum Kampf kommt entscheidet Rondra allein.
Insofern bin ich ganz beim RG-Spieler. Sie wollen es nicht anders also gibt es ein Gottesurteil durch die Löwin.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.02.2020 13:04

Na'rat hat geschrieben:
12.02.2020 12:15
Ich bitte mal von diesem modernen westeuropäischen Rechtsverständnis Abstand zu nehmen. Was es im Mittelreichs an Rechtsstaat gab, was schon mal nicht viel war, wurde unter Rohaja durch das Recht des Stärkeren ersetzt.
Dein richtiger Hinweis dass modernes Rechtsverständnis hier nicht hilfreich ist, wird leider durch den Hinweis, dass das Rechtssystem unter Rohaja reine Willkür bzw. Recht des Stärkeren, sei konterkariert. :P :wink:

Jedenfalls hast Du recht und im modernen Rechstverständnis kommt man hier nicht weiter.

Gerade vor dem Hintergrund sehe ich es eigentlich ähnlich wie @Laske Hjalkason.
Und ungeachtet dessen was @Denderajida_von_Tuzak noch befürchtet, und wer jetzt tatsächlich recht hat, treten die beiden Ausländer in dem Konflikt ja erstmal in den Hintergrund.

Sie stehen außerhalb der Stände, und am ehesten sichert ihnen die Praioskirche noch gewisse Menschenrechte und ein Grundrecht auf Würde zu.
Was aber in Konflikt steht sind der Leumund des Rondrageweihten, denn er Bürgt für seine Gefährten, und die Anschuldigungen der Bannstrahler.
Diese treffen ja den Rondrageweihten, der als einziger in der Gruppe eine rechtsfähige Person ist.

Denn Bannstrahlern muss bewusst sein, dass sie mit dem Vorwurf auch gleich den Rondrageweihten selbst festsetzen können.
Dieser sollte umgekehrt sehen, dass die Bannstrahler hier gerne Einblick hätten was genau das für Leute sind, die sie ja nicht kennen können und die nicht als Leute von Stand und Würde zu erkennen sind, und er daher sich und seine Gäste durchaus erklären sollte.

In zivilisierter Umgebung wäre der Konflikt wohl nicht eskaliert. Der Rondrageweihte hätte seine Gäste unter Angabe der aktuellen Residenz und bei seiner Ehre in Obhut behalten dürfen und später ihre Unschuld versichert, und erklärt wie sie zusammenkommen..
Nur sind wir in einem Krisenherd und keiner traut der anderen Seite oder weiß eine übergeordnete Instanz zum Vertrauen. Der Personenverband ist löchrig bis nicht mehr tragfähig. In so einer Situation des aufgelösten Staates (und das ist NICHT Rohajas Reich!), gilt Recht am Ende nur so weit der eigene Schwertarm und der der Verbündeten reicht. Und dann sind wir bei Na'rats institutionalisiertem Recht des Stärkeren.
Nur sind wir immernoch im Personenverband und die Parteien sind auch in der Wildermark an ihre Hierarchien gebunden.
Das beide Seiten eskalieren wird früher oder später beiden Parteien zur Last gelegt werden. Meistens in dem der der die Sauerei aufwischen muss, oder die unterlegene Partei, sich bei ihrer oder einer anderen Obrigkeit die sich blicken lässt beschwert - Recht muss eben jemanden haben der es durchsetzt.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.02.2020 13:15

Mich wundert fast das keine der beiden Parteien den "heiligen Befehl" benutzt hat um seinen Standpunkt durchzusetzen. :ijw:
Immerhin sehen sich ja beide Parteien im göttlichen Recht.

Dabei wäre dann wirklich fraglich ob der auf die Waldmenschen gewirkt hätte. Vielleicht hätten sie zumindest die Waffen weggesteckt wenn die Bannstrahler aufgehört hätten sie zuattackieren. Zumindest in dem Fall das er benutzt worden wäre um den bewaffneten Konflikt zu beenden.

Btw @Threadersteller @Zyro206 hat der "ehrenhafte Zweikampf" eigentlich auf die Waldmenschen gewirkt? Vielleicht akzeptieren sie den RG ja als Schamanen des Jaguargottes.
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Tarak » 13.02.2020 00:51

Sind Bannstrahler generell immer Geweihte?
Da hätten wir mMn dann schon nen Angriff des Ronnys gegen Geweihte...

Dat sind Wilde/Unfreie/ keine Bürger - warum sollten die Bannstrahler die nich verhören dürfen (ich geh mal davon aus, dass die n höheren SO haben).
In Abwesenheit eines lokalen adeligen hat ein geweihter selbstverständlich erstmal das Recht auf seiner Seite (muß sich aber ggf verantworten).
Bei Fremden aber wohl sehr unwarscheinlich.
Einer der "Wilden" wiedersetzt sich und der Ronny schreitet ein? - Warum nur weil der in Unterzahl ist?
Hat der Ronny Rechtskunde bzw sind die Bannis/Praios rechtmäßig unterwegs?
Wer hat den Angriff gestartet?

Das der Ronny Einspruch erhebt - ja gerne - aber Kampf gegen andere 12-Götter-Geweihte?!
MMn eher nicht.
16 vs 3? Ronnies sind für MICH keine Selbstmörder.
Wo fand die Begegnung statt?
In zivilisierten Landen kann der Ronny mMn davon ausgehen, dass ein Verfahren "fair" zugeht und er ggf (nach SO) gehört wird.

In einer Gruppe is es natürlich blöd wenn man die anderen ggf im Stich läßt - aber so is es halt mit "Exoten".

Der "Ehrenhafte Zweikampf" dauert 10 Aktionen - wenn der Kampf losgeht haben die 16 Praios also locker 4 Runden um die 2 Gegner niederzuknüppeln. Locker 4vs1 mit umwandeln, Attacke+ is Ende bis die Liturgie durch ist ;)
4 Bannstrahler sind über - die hauen jeder mit der Faust auf den Ronny - geht der Spruch eh nich durch (ggf der mit dem schlechtesten SO wird sich vll verantworten müssen).

Bei so ner krassen Überzahl bedeutet das mMn das Abenteuer oder der SL hat Gesprächsbedarf - sich da zu wiedersetzen is Selbstmord!
Das beste was dem Ronny da passieren kann - er wacht nackt, etwas geheilt, mit Rüstung Schwert und ggf Pferd (falls vorhanden) wieder auf.
Die anderen sind verschleppt, erschlagen, verbuddelt ;)

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.02.2020 09:58

Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 00:51
Sind Bannstrahler generell immer Geweihte?
Nein, der größte Teil sind Laiendiener und ab und an ist mal ein Geweihter dabei um für die Moral zu sorgen.

Nebenbei, Wildermarkt, Bannstrahler.. wenn es diese eine Gruppe ist sind die Konsequenzen genau = Null.
Wahrscheinlich reden wir von dieser Gruppe von Ketzern die sich in die Wildermarkt abgesetzt haben weil sie in den restlichen Landen, wo Praios was zu sagen hat, ähm.. außer Dienst gestellt worden wären.
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 13.02.2020 13:50

Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 00:51
In Abwesenheit eines lokalen adeligen hat ein geweihter selbstverständlich erstmal das Recht auf seiner Seite
Das ist ja das Problem hier, wir haben Geweihten auf beiden Seiten die sich alle im Recht sehen.
Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 00:51
Einer der "Wilden" wiedersetzt sich und der Ronny schreitet ein? - Warum nur weil der in Unterzahl ist?
Ja, das ist als "Beschützer der Schwachen" quasi sein Job.
Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 00:51
sind die Bannis/Praios rechtmäßig unterwegs?
Wenn man die Bannstrahler fragt ja, wenn man den Ronnie fragt nein. Und jetzt?
Selbst Outgame ist sowas nicht eindeutig. Mache Abenteuer bzw. Autoren stellen Bannstrahler/Praioten als religiös-fanatische SS da, in einem Aventurien das sich an diese Setzung hält wäre der Ronnie absolut im Recht. In einem Aventurien, in dem Bannstrahler/Praioten sich wirklich an ihren Moralkodex halten wäre er wohl im Unrecht, die Frage ist ob solche Praioten wirklich die Kampfgefährten eines Rondragewiehten auf Grund ihrer Hautfarbe mitnehmen würden.
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Tarak » 13.02.2020 17:36

Die Geweihten bzw Götter haben aber unterschiedliche "Betätigungsfelder".
In meinen Augen fällt da "Recht und Ordnung" eher in den Bereich der Praioten.

Wenn die Stadtwache in Gareth den Dieb zusammenstiefelt und abführt rennt der Ronny doch hoffentlich nich auch zur Rettung.

Natürlich hat das Wort jedes Geweihten Gewicht - aber hier haben wir den einen Ronny vs diverse Geweihte bzw Leute mit hohem SO, die sich mMn auf dem Gebiet besser auskennen.

Der is doch hoffentlich nich blöd - gegen so ne Übermacht kann er rummirakeln wie er mag - das gibt nix.
Überreden/überzeugen wär da vll angebrachter.
Ansonsten erhebt er Einspruch, geht mit und beschwert sich ggf. bei den Vorgesetzten/Adeligen über die Behandlung seiner Gefährten/Schutzbefohlenen.

Klar is die Situation nich eindeutig - dafür fehlen weitere Infos.
Aber was is die klevere Lösung? - Sicher nicht die Situation eskalieren lassen.
Die sollen befragt werden, also wird man sie nich umbringen.

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Ungelesener Beitrag von Taipan » 13.02.2020 18:04

Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 17:36
Wenn die Stadtwache in Gareth den Dieb zusammenstiefelt und abführt rennt der Ronny doch hoffentlich nich auch zur Rettung.
Der Dieb hat dann aber auch was verbrochen, und die Standwache ist handlungsbefugt. Die Waldmenschen haben nichts getan außer fremd zu sein, und ob die Bannstrahler befugt sind ist auch nicht klar. Es gibt keinen örtlichen Herrscher, der ihre Handlungen legitimiert und selbst Praiosgeweihte haben nicht das Recht willkürlich Personen zur Befragung mitzunehmen, egal wie suspekt die auch sein mögen.
Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 17:36
Die sollen befragt werden, also wird man sie nich umbringen.
Als ich damals VeG gespielt hab haben die Praioten mit Bannstrahl-Liturgien um sich geworfen als ihnen die Antworten nicht gefallen haben. Natürlich wär die bessere Lösung gewesen, das ganze auszudiskutieren und mit meiner Interpretation der Praioskirche wär das auch problemlos gegangen, aber so wie die Praioten im Abenteuer dargestellt wurden glaub ich nicht, dass das wirklich ne Option war.
Tarak hat geschrieben:
13.02.2020 17:36
Ansonsten erhebt er Einspruch, geht mit und beschwert sich ggf. bei den Vorgesetzten/Adeligen über die Behandlung seiner Gefährten/Schutzbefohlenen.
Es gibt in der Wildermark keine Vorgestezten oder Schutzbefohlenen. Das ganze ist rechtsfreier Raum und zumindest wie sie bei uns damals präsentiert wurden liegt der Gedanke nahe, dass die Praioten dem entegegenwirken wollen in dem sie ihre eigene Praiosmark da errichten.

Wie gesagt mit Praioten, die ihren eigenen Moralkodex ernst nehmen wäre der Ronnie absolut im Unrecht. Aber mit solchen Praioten hätte wahrscheinlich auch das Wort des Ronnies genügt um die Situation zu klären.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.02.2020 22:06

Taipan hat geschrieben:
13.02.2020 13:50
die Frage ist ob solche Praioten wirklich die Kampfgefährten eines Rondragewiehten auf Grund ihrer Hautfarbe mitnehmen würden.
Nicht allein aufgrund ihrer Hautfarbe. Ein dunkelhäutiger al'anfanischer Gewürzhändler, oder eine bronzehäutige Praios-Pilgerin aus Hot-Alem, in Gareth und entsprechend gekleidet, müsste nicht mit Verhaftung rechnen.
Ein offensichtlicher Exot im Grenzland zu den Schwarzen Landen, wo sich böse Söldner und Paktierer aus halb Aventurien herumtreiben, der aber schon.

Und das ist auch kein Niemandsland. Faktisch vermutlich schon. Rechtlich-theoretisch gehört das aber zum Kaiserreich Mittelreich, und vermutlich auch zu einer Provinz und einer Grafschaft desselben, außer die wären gerade auf einem Reichstag in Neuordnung begriffen. Von potentiellen Baronen nehmen wir mal an, dass die erbenlos gefallen und die Stellen vakant sind. Aber Kaiserin, Provinzherr/in, Graf/Gräfin, eventuell hohe Militäroffiziere, Reichsgroßgeheimrat oder so Leute - die könnten einen legitimen Auftrag erteilen, soweit ich das beurteilen kann.
Gerade von Praioten ist zu erwarten, dass sie sich auf irgendeinen Auftrag berufen, den sie von zuständiger Stelle hätten, der ihnen die Autorität gäbe, hier einzugreifen.

Und wie gesagt, wenn die Inquisition grundsätzlich keine Befugnis hätte, irgendjemanden zu verhaften, wozu gäbe es sie dann?

Angenommen, ein Held würde in Gareth oder Havena von der Stadtwache vorgeladen. Er hat zwar nix böses gemacht, wird aber erstmal verhaftet und soll befragt werden. Darf der sich dann auch mit Waffengewalt wehren, und der Ronnie haut ihn raus, falls die Stadtgardisten in der Überzahl sind?
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.02.2020 09:16

chizuranjida hat geschrieben:
13.02.2020 22:06
Und wie gesagt, wenn die Inquisition grundsätzlich keine Befugnis hätte, irgendjemanden zu verhaften, wozu gäbe es sie dann.
Vorsichtig mit diesem Vergleich. Es geht um Bannstrahler, nicht um die Inquisition bzw. einen der aventurienweit 144 Inquisitoren in dem ihm zugewiesenen Rechtsgebiete.
Das sind einfach nur Kerle in weißen Hemden.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 14.02.2020 09:25

Genauer gesagt sind die Bannstrahler nur ein Laienorden wo jeder ohne Probleme eintreten darf der nur gegen Magie seinen Dreschflegel erheben möchte.
Anders gesaht, das ist ein Bauernmob mit zusätzlich einigen richten Kämpfern, nur zur Unterstützung von Praiospriestern gedacht die mal etwas mehr Schlagkraft benötigen und ständig unter Überwachung der Inquisition stehen (die Praioskirche weiß ganz genau das ein Bauernmob sich schnell selbstständig macht in ihrer "Heiligen Mission").
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.02.2020 09:48

chizuranjida hat geschrieben:
13.02.2020 22:06
Angenommen, ein Held würde in Gareth oder Havena von der Stadtwache vorgeladen. Er hat zwar nix böses gemacht, wird aber erstmal verhaftet und soll befragt werden. Darf der sich dann auch mit Waffengewalt wehren, und der Ronnie haut ihn raus, falls die Stadtgardisten in der Überzahl sind?
Grundsätzlich: Ja!

Freie haben die Pflicht ihr Recht und das ihrer Schutzbefohlenen selbstständig durchzusetzen. Dazu haben sie das Recht und die Pflicht Waffen zu tragen und auch mittels Waffeneinsatz zum Erhalt von Recht und öffentlicher Ordnung beizutragen.

Sie leisten dazu Waffendienst, sind selbst Teil der Stadtwache und erscheinen an Markt- und Gerichtstagen, oder bei Unglücken wie Bränden natürlich bewaffnet.
Nur so kann die Waffenhoheit der Gesellschaft gegenüber bewaffneten Individuen und Gruppen von Individuen sichergestellt werden.

Das Gericht hat nur dann die defakto Gerichtshoheit, wenn der Gerichtsdiener, der Büttel, zuvor durch das Amt zieht und alle Freien mit Waffen und Harnisch zum Gerichtstag zusammen ruft. Erst dann ist die öffentliche Sicherheit und die Sicherheit der streitenden Parteien, die ja jeweils auch bewaffnet erscheinen, durch die pure Masse und überlegene Waffengewalt der freien Gesellschaft sichergestellt.

Es ist auch das Recht des Freien nicht zum Gerichtstag zu erscheinen, wenn er um die Sicherheit von sich und seinen Leuten fürchten muss. Das kann allerdings zur Folge haben, dass das Gericht ihm die Feindschaft die Fehde erklärt und dem Kläger die Erlaubnis erteilt ihn mit Waffengewalt aus seinem Hause zu holen. Wenn eine Garde existiert, wie etwa in der Stadt, kann der Gerichtsherr auch eigene Truppen dazu mitgeben.

ABER: Für die Parteien ist es dabei immer wichtig die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren.
Oft ist es eine dumme Idee der Ladung vor Gericht nicht zu folgen und die Situation zu eskalieren, weil das auch wieder Straftaten nach sich ziehen kann, z.B. wenn einer verletzt wird, stirbt oder anders zu schaden kommt, was vor Gericht dann dem Verurteilten zusätzlich angelastet wird.

Ob ein Rondrageweihter da einschreitet steht auf einem anderen Blatt. Grundsätzlich verhält sich die Rondrakirche in Fehden neutral, arbeitet auf ein Gottesurteil hin um den Schaden zu minimieren, schützt die rechte und Sicherheit Dritter und überwacht die Verhältnismäßigkeit und Rechtschaffenheit der Mittel.

ABER in diesem hier geschilderten Fall greifen die Bannstrahler ja den Rondrageweihten an, denn die Ausländer stehen außerhalb der Stände und des rechts. Sie sind seine Gäste und stehen in seiner Obhut und seinem Schutz, wie weit dieser trägt, wie weit er eskaliert liegt beim Geweihten selbst.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.02.2020 10:22

Wir wissen überhaupt nicht, unter welchen Umständen die Bannstrahler aufgetreten sind. Der TE hat keinerlei Informationen mehr geliefert, und wir haben keine Basis, es zu beurteilen. Das ist so wie: "Polizist erschiesst junge Frau." Es ist alles drin.
Man kann davon ausgehen, da es sich um VeG handelt, dass die SC's keinerlei Legitimierung haben, sondern momentan Gefolgen von oder gar selber Warlords sind. Ebenso, dass die Bannstrahler der selbsternannten Praiosmark um Auraleth zwar faktisch als Ordnungsmacht gelten und von Papa Praios weiterhin Karma bekommen, aber nicht die "Rechtmässigen Herrscher des Landes" im Sinne mittelreichischen Rechtes sind.
Aber wer hier eskaliert hat, wer im Recht ist, das wissen wir einfach nicht. Es könnte auch einfach ein "Plot/SL wollte SC's gefangen nehmen und die wollten nicht"-Moment sein.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.02.2020 10:29

Jadoran hat geschrieben:
14.02.2020 10:22
Das ist so wie: "Polizist erschiesst junge Frau." Es ist alles drin.
Falscher Vergleich, Bannstrahler haben keine Ordnungsmacht.

Richtiger wäre "Hobby-Blockwart erschießt junge Frau".
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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