Gott oder Dämon (Bsp. Bylmaresh)

[chizuranjida]

Nachricht der Moderation

Die Diskussion kam hier auf, HdW.

Erstaunlich, wie sowas sich entwickeln kann. Bylmaresh war, als der Name eingebracht wurde, meines Wissens ausdrücklich ein Dämon, sollte also nichts mit Karma zu tun haben können.

[Assaltaro]

Laut der Wiki war er ein Gott der Urtulamiden und Gatte Shinxirs. Aber mich sprechen seine Aspekte bisher so gar nicht an.

[Fystanithil]

Erstaunlich, wie sowas sich entwickeln kann. Bylmaresh war, als der Name eingebracht wurde, meines Wissens ausdrücklich ein Dämon, sollte also nichts mit Karma zu tun haben können.

Bist du dir sicher, dass du Bylmaresh hier nicht mit einer sehr ähnlich klingenden Wesenheit verwechselst?

[chizuranjida]

Erstaunlich, wie sowas sich entwickeln kann. Bylmaresh war, als der Name eingebracht wurde, meines Wissens ausdrücklich ein Dämon, sollte also nichts mit Karma zu tun haben können.

Bist du dir sicher, dass du Bylmaresh hier nicht mit einer sehr ähnlich klingenden Wesenheit verwechselst?

Welche sollte das sein?

Die erste Erwähnung von Bylmaresh, die ich kenne, ist in Götter, Kulte, Mythen aus der DSA4-Götterbox auf Seite 141 in einem Zitat von einer urtulamidischen Stein-Stele. Dort heißt es: " ... Uschtammar, der Umm Ghulshach, Bylharas und ihren Kindern Bymazar und Bylmaresh sowie [hier ist ein längerer Abschnitt unleserlich] opferte ich die gebührende Zahl meiner Feinde. ..."

Wiki Aventurica zu Bylharas: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Bylharas
Kinder von Erzdämonen sollten doch eher auch Dämonen sein, meine ich.

Wie dem auch sei, die Aussage, dass Bylharas und Bymazar (Edit: und Bylmaresh) Dämonen seien, war damals redaktionsseitig.

[Fystanithil]

Welche sollte das sein?

Wie dem auch sei, die Aussage, dass Bylharas und Bymazar Dämonen seien, war damals redaktionsseitig.

Eben diese beiden - oder auch nur eine davon.

Kinder von Erzdämonen sollten doch eher auch Dämonen sein, meine ich.

Die Interpretation, wer da von wem abstammt ist meines Wissens lediglich eine inneraventurische Interpretation der Urtulamiden.

[Rhonda Eilwind]

@chizuranjida

Lt. Wiki war aber Bylhara im 5. Zeitalter eine Göttin und fiel erst später. Angeblich wurde sie im 7. Zeitalter zur Erzdämonin. Warum ihre „Kinder“ dann automatisch auch Dämonen sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Ich würde denken, je nach „Geburtszeitpunkt“ könnte sie göttlich oder dämonische Ableger gehabt haben. Zumindest fände ich das logisch.

[Morgel]

Es ist ja nach OT- Setzungen in Aventurien möglich, dass Unsterbliche, die einst Götter waren, "fallen" können, womit sie dann auch zu (Erz-)Dämonen werden können. Das Aventurische Pandämonium hat in dieser Logik auch die (neue) Setzung eingeführt, dass zwischen den Namen der Erzdämonen und den Domänen die sie besetzen unterschieden wird. Denn in unterschiedlichen Zeitaltern können auch unterschiedliche Erzdämonen über eine jeweilige Domäne geherrscht haben. So ist es analog auch in Alveran. Nach der HA war Charypta bsw. im 5. Zeitalter oberste Richterin Alverans. Inzwischen ist sie unter dem Namen Charyptoroth eine Erzdämonin.
Bylmaresh gilt als Sohn/Tochter (das Geschlecht ist hier bislang nicht sicher bestimmt) der Bylharas, die wiederum gefallen und zur Erzdämonin wurde. Insoweit hat @Rhonda Eilwind in meinen Augen recht, dass dies nicht unbedingt zum Fall der Bylmaresh führen muss, deren Schicksal unabhängig davon ist.
VG!
Morgel

[Tharex]

Denn in unterschiedlichen Zeitaltern können auch unterschiedliche Erzdämonen über eine jeweilige Domäne geherrscht haben. So ist es analog auch in Alveran. Nach der HA war Charypta bsw. im 5. Zeitalter oberste Richterin Alverans. Inzwischen ist sie unter dem Namen Charyptoroth eine Erzdämonin.
Bylmaresh gilt als Sohn/Tochter (das Geschlecht ist hier bislang nicht sicher bestimmt) der Bylharas, die wiederum gefallen und zur Erzdämonin wurde. Insoweit hat @Rhonda Eilwind in meinen Augen recht, dass dies nicht unbedingt zum Fall der Bylmaresh führen muss, deren Schicksal unabhängig davon ist.

Ganz meiner Meinung

[chizuranjida]

Bylmaresh gilt als Sohn/Tochter (das Geschlecht ist hier bislang nicht sicher bestimmt) der Bylharas, die wiederum gefallen und zur Erzdämonin wurde. Insoweit hat @Rhonda Eilwind in meinen Augen recht, dass dies nicht unbedingt zum Fall der Bylmaresh führen muss, deren Schicksal unabhängig davon ist.

Das ist alles nachvollziehbar. Wie gesagt, spannend, wie sich das mit neuen HA-Setzungen und all dem entwickelt hat, seit der schlichten Aussage zu Zeiten der "Götter&Dämonen"-Box: Das sind halt Dämonen, die Urtulamiden haben da halt Dämonen angebetet.

[DnD-Flüchtling]

Das ganze ist halt eine ewig lange Entwicklung, deren Grundsteine zur DSA2-Zeit gelegt wurden, aber die mit DSA4 richtig abgehoben hat.

Zu Beginn gab es im Grunde zwei dominante Setzungen, die de facto als real behandelt wurden:
1. Nur die Zwölfgötter (und später: deren beigeordnete Halbgötter) sowie der Namenlose waren "echte" Götter und das seit Anbeginn der Zeit. Alle anderen? Keine KSEs, also implizit auch keine Götter.
2. Die Verwandschaftsverhältnisse zwischen den Göttern, wie sie in den Mythen der Sterblichen präsentiert wurden, entsprachen der Realität. D.h. die Götter paarten sich untereinander und mit Sterblichen und aus diesen Verbindungen gingen Kinder hervor.

Auf diesen quasi offiziellen Setzungen basierte dann mehr oder weniger alles andere.
So hatten zB die Achaz mehrere verschiedene Götter, aber nur Zsahh und H'Szint hat "echte" Geweihte; Charyb'Yzz wurde mit GMuG sogar zur Erzdämonin gemacht (dass der in Phileasson doch sehr unsympathische Kr'thon'chh identisch mit Kor ist, kam mW erst später). Ähnlich die Orks - Schamanen waren keine Geweihten, sondern Zauberkundige - die Ausnahme war Mardugh Orkhan, der ein Ingerimm-Geweihter war (wobei die Handhabung des Themas allerdings implizierte, dass der orkische Gravesh-Ritus schon irgendwie heidnisch war und Mardugh als echter Gläubiger eine absolute Ausnahme).
Hier zeigte sich auch immer wieder der Zwölfer-Favoritismus der Redaktion: Dass Gravesh (der ja quasi eine alternative Form von Ingerimm war) als der Sohn Tairachs galt, war damit natürlich orkischer Aberglaube, Ingerimm als Vater Simias dagegen praktisch Kanon (auch wenn es im Spiel keine echte Auswirkung hatte). Raschtul/Rastullah (die geteilte Identität der beiden lag zwar irgendwo schon auf der Hand, aber bis zur HA weigerte die Redaktion sich hartnäckig, sie offiziell zu machne) wurde mit DSA3 in die Nähe der Götter gerückt, aber es wurde klar gemacht, warum er nichts zu melden hat.

Eine Abweichung davon war das Schwertmeister-Setting, das von Anfang an (a) als andere Welt konzipiert und (b) als Streit zweier Pantheons gedacht war: Die Zwölfer, die ihren Einfluss auf Tharun ausweiten wollten, waren hier im Konflikt mit den größtenteils bösartigen Neugöttern, die allerdings tatsächlich Götter und auch KSEs waren. Allerdings wurde Tharun wegen des mangelnden Erfolgs ja bekannterweise nicht fortgeführt und im Grunde nach 1989 (oder so) erstmal auch als nichtexistent behandelt.
Es blieb also beim aventurischen Hintergrund. Einige Anpassungen an diesen kamen schrittweise: In irgendeinem späteren Band - ob Abenteuer oder Hintergrund, weiß ich nicht mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es so in den 90ern war - wurde zu Charyptoroth im Kontext mit ihrer Verehrung durch die Echsenmenschen explizit gesagt "die gefallene Göttin, die mittlerweile längst zur Erzdämonin geworden ist..."

Ein großer Klumpen kam allerdings so um 2000: Mit Myranor wurden deutlich abweichende alternative Verehrungsmodelle gepflegt, u.a. auch die Verwandschaftsverhältnisse zwischen Göttern und Dämonen (wie bspw. Charypta als Göttin und Efferd als ihr jähzorniger Sohn). Auch wenn klar gemacht wurde, dass die Güldenländer im Grunde irregeleitete Ketzer im Vergleich zu den sich im Besitz der absoluten Wahrheit befindlichen modernen Aventurier waren, so kann man das doch als ein frühes Beispiel für vergleichbar daneben liegende Modelle ansehen wie das Pantheon der Ur-Tulamiden.
Ein weiterer, noch bedeutsamerer Schritt war allerdings das Recyceln der Götter Tharuns, die sich durchgehend in den verschiedenen Kulten Myranors wiederfinden (wobei Arkan'Zin allerdings die am wenigsten prominente Rolle hatte, sogar noch hinter Zirraku - ich vermute mal, dass die Redaktion sich damals nicht ganz sicher war, was sie mit diesem doch sehr Blakharaz-ähnlichen Gott anfangen sollte).

Dann kam mit DSA4 ein weiterer Brocken - auch explizit außerhalb des Zwölfer-Pantheons angesiedelte Götter (wie zB die der Orks) konnten Karma spenden, waren also tatsächlich Götter und nicht bloß Dämonen, Geister oder reine Idole, die die Andersgläubigen sich ausgedacht hatten.
Was dann mit DDZ kam, fügte sich im Grunde nur in die graduellen Modifikationen ein, die man seit 2000 vorgenommen hatte, und stützte sich in besonderem Maße auf die Setzungen von Myranor (auch interessant war, wie hier das Silem Horas-Edikt endlich mal mit einem tieferen Sinn versehen wurde).
Ein weiterer, schnell übersehener Baustein war in der Neuauflage der 7G, wo im Epilog zu RdE bei einer der DSA-typischen "historischen Quellen" ausnahmsweise eine ist, die über 1000 Jahre aus der Zukunft ist, und wo von "den damals zwölfgöttergläubigen Reichen" die Rede ist; was man als Indikator dafür nehmen kann, dass sich im Karmakorthäon doch noch einiges ändert.

Endgültig abgewickelt wurden die ursprünglichen Setzungen dann mit der HA:
1. Es gibt *deutlich* mehr als nur die Zwölfgötter sowie die beigeordneten Halbgötter.
1a. Viele Götter werden im Bereich der Zwölfgöttergläubigen gar nicht verehrt bzw teilweise sogar aktiv bekämpft.
1b. Noch mehr Götter sind untergegangen - vergessen, geteilt oder in die Niederhöllen gefahren.
2. Die Mythen der Zwölfgöttergläubigen sind größtenteils irregeleitetes Patchwork.
2a. Es gibt keine Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Göttern.
2b. Viele Mythen sind Halbwahrheiten und leiden massiv am stille Post-Syndrom; mitunter liegen auch andere Kulturen richtig (zb dem "korrekten" Schöpfungsmythos der Menschen, bzw. was diesem am nächsten kommt, hängen die Nivesen an).

[chizuranjida]

2a. Es gibt keine Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Göttern.

Das war mW schon in DSA4 so. Angedacht womöglich schon seit der letzten DSA3-Götterspielhilfe (KKO?).
Aber ob Götter tatsächlich zu Erzdämonen abrutschen können oder woher sonst Charyb'yzz in irgendeiner Phileasson-Ausgabe

Spoiler

das Karma haben sollte,

das war wohl sehr lange ungeklärt, wobei manchmal die Meinungen eher dahin gingen, das zum Fehler zu deklarieren und Charyptoroth zur immer schon gewesenen Dämonin, dann wieder zur gefallenen Göttin mit der Schlussfolgerung, dass das auch bei anderen Göttern passieren oder passiert sein könnte.

[DnD-Flüchtling]

Das war mW schon in DSA4 so. Angedacht womöglich schon seit der letzten DSA3-Götterspielhilfe (KKO?).

Kann ich weder bestätigen noch verneinen, aber ich halte es für plausibel, wenn man bedenkt, wie bescheuert die alte Setzung eigentlich ist.
Was ich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass ich mich für mich nicht daran erinnern kann, diese Frage in Chalwens Klarheit vor der HA so beantwortet bekommen zu haben (und ich habe für solche albernen Details normalerweise ein ganz gutes Gedächtnis).

Aber ob Götter tatsächlich zu Erzdämonen abrutschen können oder woher sonst Charyb'yzz in irgendeiner Phileasson-Ausgabe [...] das war wohl sehr lange ungeklärt, wobei manchmal die Meinungen eher dahin gingen, das zum Fehler zu deklarieren und Charyptoroth zur immer schon gewesenen Dämonin, dann wieder zur gefallenen Göttin mit der Schlussfolgerung, dass das auch bei anderen Göttern passieren oder passiert sein könnte.

Das ist alles denkbar; ist ja nicht so, als wäre die Redaktion sich immer einig und etwas automatisch das ewiggültige Wort Khas, nur weil es in irgendeinem Buch steht. Insofern ist die HA natürlich hilfreich, weil sie den neuen Status Quo (so man ihn denn akzeptieren will) in aller Deutlichkeit aufgezeigt hat.

[ChaoGirDja]

Nach HA sieht es ja sogar so aus, das alle(!) Erzies ehemalige Götter sind.
Mal vom Dämonensultan ganz zu schweigen...

[Tharex]

2a. Es gibt keine Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Göttern

Da muss ich widersprechen und verweise auf die HA S. 16/17 wo Chalwen die Abläufe de Zeugung neuer Unsterblichen erklärt.
Da gibt es natürlich keine Kopulation, aber die Vorgänge sind deutlich erklärt, ob nun durch autarke Abspaltung oder Zusammenführung zweier
Abspaltung.

[Tharex]

Nach HA sieht es ja sogar so aus, das alle(!) Erzies ehemalige Götter sind.
Mal vom Dämonensultan ganz zu schweigen...

Stimmt. Hab mir da ja auch schon so einige Gedanken gemacht. (konnte ich gar nicht verhindern )
Kann ich auch so im Derischen Kosmos im Verbund mit den Niederhöllen akzeptieren.
Natürlich wären auch "Total Fremde" -heraufgezogen aus den Tiefen der Oberhöllen - ein Schmankerl.
Kann man aber entweder für sich selbst definieren ... oder wir warten mal darauf, was beim Cthulhu-Crowdfunding so rauskommt.

[DnD-Flüchtling]

Mal eine ganz allgemeine Frage (weil die nämlich in der HA nicht so detailliert abgehandelt wurde und ich über 10 Jahre im Grunde komplett DSA-Pause hatte, wenn ich von Drakensang mal absehe): Wer oder was ist Bylmaresh eigentlich? Was mich angeht, fiel der/die mit der HA quasi vom Himmel, ohne dass vorher etwas auf diese Gottheit hingedeutet hätte; zumindest nichts, wo ich eine Verbindung hergestellt hätte. Gabs da vorher schon Quellen oder Erwähnungen?

[Satinavian]

Die Dunkle Zeiten Box hatte ihn als Gott mit Aspekten, Leittalenten etc. in einer Form, dass man Bylmaresh-Geweihte spielen konnte. Was bei uns auch passiert ist, noch vor HA.

Davor gab es mWn hauptsächlich Erwähnungen, die nicht viel mehr besagten, als dass er bei den Urtulamiden als Gott verehrt wurde, was so ziemlich Alles heißen kann.

2a. Es gibt keine Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Göttern.

Das war mW schon in DSA4 so. Angedacht womöglich schon seit der letzten DSA3-Götterspielhilfe (KKO?).
Aber ob Götter tatsächlich zu Erzdämonen abrutschen können oder woher sonst Charyb'yzz in irgendeiner Phileasson-Ausgabe

Spoiler

das Karma haben sollte,

das war wohl sehr lange ungeklärt, wobei manchmal die Meinungen eher dahin gingen, das zum Fehler zu deklarieren und Charyptoroth zur immer schon gewesenen Dämonin, dann wieder zur gefallenen Göttin mit der Schlussfolgerung, dass das auch bei anderen Göttern passieren oder passiert sein könnte.

Also für CPT ist allerspätestens mit Efferds Wogen das mit der gefallenen Gottheit offiziell klargestellt worden. Das heißt 2007. Wobei es iirc das dämonische Wasser/Meer als Konzept schon vorher gab und sie nur gefallen ist, als sie es sich Untertan machen/benutzen wollte. Damals war noch offen gelassen, ob CPT ein Sonderfall ist, wie der Namenlose ja auch, der trotz seiner Göttlichkeit Dämonen und anscheinend eine Domäne hat.

[Tharex]

Mal eine ganz allgemeine Frage (weil die nämlich in der HA nicht so detailliert abgehandelt wurde und ich über 10 Jahre im Grunde komplett DSA-Pause hatte, wenn ich von Drakensang mal absehe): Wer oder was ist Bylmaresh eigentlich? Was mich angeht, fiel der/die mit der HA quasi vom Himmel, ohne dass vorher etwas auf diese Gottheit hingedeutet hätte; zumindest nichts, wo ich eine Verbindung hergestellt hätte. Gabs da vorher schon Quellen oder Erwähnungen?

Ja, hauptsächlich DDZ Box, aber Erwähnungen gab es schon die ein oder andere vorher.
Eine Liste der Quellen findest du in der Wiki-AV

[Jeordam]

2a. Es gibt keine Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Göttern.

Das war mW schon in DSA4 so. Angedacht womöglich schon seit der letzten DSA3-Götterspielhilfe (KKO?).
Aber ob Götter tatsächlich zu Erzdämonen abrutschen können oder woher sonst Charyb'yzz in irgendeiner Phileasson-Ausgabe

Spoiler

das Karma haben sollte,

das war wohl sehr lange ungeklärt, wobei manchmal die Meinungen eher dahin gingen, das zum Fehler zu deklarieren und Charyptoroth zur immer schon gewesenen Dämonin, dann wieder zur gefallenen Göttin mit der Schlussfolgerung, dass das auch bei anderen Göttern passieren oder passiert sein könnte.

Also für CPT ist allerspätestens mit Efferds Wogen das mit der gefallenen Gottheit offiziell klargestellt worden. Das heißt 2007. Wobei es iirc das dämonische Wasser/Meer als Konzept schon vorher gab und sie nur gefallen ist, als sie es sich Untertan machen/benutzen wollte. Damals war noch offen gelassen, ob CPT ein Sonderfall ist, wie der Namenlose ja auch, der trotz seiner Göttlichkeit Dämonen und anscheinend eine Domäne hat.

Das war meiner Erinnerung nach Pforte des Grauens, G7-Originalauflage, Mitte der 90er.

[chizuranjida]

Wer oder was ist Bylmaresh eigentlich? Was mich angeht, fiel der/die mit der HA quasi vom Himmel, ohne dass vorher etwas auf diese Gottheit hingedeutet hätte

Wie weiter oben schonmal geschrieben:

Die erste Erwähnung von Bylmaresh, die ich kenne, ist in Götter, Kulte, Mythen aus der DSA4-Götterbox auf Seite 141 in einem Zitat von einer urtulamidischen Stein-Stele. Dort heißt es: " ... Uschtammar, der Umm Ghulshach, Bylharas und ihren Kindern Bymazar und Bylmaresh sowie [hier ist ein längerer Abschnitt unleserlich] opferte ich die gebührende Zahl meiner Feinde. ..."

Damals hieß es auf Nachfrage, Blyharas, Bymazar und Bylmaresh seien Dämonen. Das wurde aber mW nirgends so ausdrücklich hingeschrieben.

Entweder in Raschtuls Atem oder Land der ersten Sonne wird das Zitat wieder aufgenommen, auch noch ohne offensichtliche irdische Setzung, was das denn für Wesen seien. (Ohne es jetzt gerade nochmal nachzulesen.)

Die neueren Quellen kenne ich nicht. Deswegen kam für mich die Gottheit-Setzung überraschend.

[Wolfio]

Die neueren Quellen kenne ich nicht. Deswegen kam für mich die Gottheit-Setzung überraschend.

Heldenwerk: Der Dunkle Mhanadi

Vielleicht steht da mehr? Hab ich leider nicht hier...

[ChaoGirDja]

Die neueren Quellen kenne ich nicht. Deswegen kam für mich die Gottheit-Setzung überraschend.

Ich denke mal, das man den Reigen der "dunkeln" Götter erweitern wollte.
Den neben Brazoragh, Tairach, ggf. Khor, und natürlich dem NL, gibt es mWn sonst offiziell keine davon. Jedenfalls fällt mir sonst keiner ein... (jedenfalls keiner, der nicht irgendwie den bereits bekannten zugeordnet wäre)

[Tharex]

Ich hab damals bei Uli Lindner nachgefragt und erlaube mir jetzt mal, seine Antwort zu zitieren:

Hallo [Tharex},
Nein, Bylmaresh ist nicht der Namenlose. Sie ist eine echte eigene Gottheit, die aber auch eher finster ist. Ob sie vielleicht heute kaum bekannt ist weil sie vom Namenlosen als Konkurrenz wahrgenommen wurde, ist nicht festgelegt. Ist aber möglich.

Wobei das alles nur die Gedanken beim Erfinden waren (Bylmaresh als Name gibt es ja länger, wir haben dann nur in den DZ festgelegt, wer sie eigentlich ist). Ob die heutige Redax das anders sehen würde weiß ich nicht.

Liebe Grüße,
Uli
Zitat Ende

[Shirwan]

Ich denke mal, das man den Reigen der "dunkeln" Götter erweitern wollte.
Den neben Brazoragh, Tairach, ggf. Khor, und natürlich dem NL, gibt es mWn sonst offiziell keine davon. Jedenfalls fällt mir sonst keiner ein... (jedenfalls keiner, der nicht irgendwie den bereits bekannten zugeordnet wäre)

Was klassifiziert denn für dich einen "dunklen" Gott? Beim Namenlosen, der sich mit den Dämonen eingelassen hat, kann ich es in soweit nachvollziehen, da er sich ja quasi gegen die Schöpfung gewandt hat, aber bei den anderen von dir aufgeführten? Brazorak und Tairach waren ja beide auch mal al'veranische Gottheiten und haben durchaus auch Interesse die Schöpfung zu bewahren. Ich meine sogar Tairach wurde "rausgeschmissen", weil er als Gott schon fast zu gut war und damit Praios fast die Herrschaft gekostet hätte (eigentlich witzig wenn man bedenkt, dass Tairach in der DSA3 Version vom Jahr des Greifen noch ein Dämon war...).

Ich würde die Aussage nicht nur auf "dunkle" Götter beschränken. Die anderen Götter müssen sich mal im Karmakorthäon langsam deutlicher aufstellen, wenn sie wirklich was vom Kuchen haben wollen, ihre Kulte verstärken und möglichst schnell wieder nach ihrer Primärliturgie suchen lassen. Ich bin gespannt wer es dann am Ende schafft.

[ChaoGirDja]

Ein "dunkler" Gott ist jemand, der nicht "nett" ist
Götter die z.B. das Opfern lebender Wesen fordern, oder zumindest fördern, fallen in diese Kategorie.
(Inwieweit der Flug der 13en im alanvanischen Boron-Kult dazu zählt.... schwer zu sagen. Allerdings würde ich Boron durchaus einen leichten hauch des dunklen zuordnen)

[Denderajida_von_Tuzak]

Bei Boron gibt es mindestens zwei Abenteuer

Spoiler

Aus der Asche, Seelenernte

, in denen er das (nur begrenzt freiwillige) Opfer von bestimmten NSC fordert. Beides im Bereich des Puniner Ritus.

Blutkult nennt noch die Kirche des Levthan, wo Menschenopfer vorkommen...

Nach früheren Quellen gab es sowas auch in der Praioskirche, was aber einem Retcon zum Opfer fiel... Mit Ausnahme der Menschenopfer zu Jahresanfang in Thalusien, die es nach Praios immer noch gibt.

[Shirwan]

Ein "dunkler" Gott ist jemand, der nicht "nett" ist
Götter die z.B. das Opfern lebender Wesen fordern, oder zumindest fördern, fallen in diese Kategorie.

Danke für die Antwort. Ich finde solche Klassifikationen halt problematisch. Das Opfern von lebenden Wesen ist min. bei Tieropfern auch im zwölfgöttlichen Glauben recht weit verbreitet (bspw. Widder im Rondrakult). Auch kulturschaffende Wesen kommen als Opfer vor, siehe obere oder dein eigenes Beispiel (Hexenverbrennungen oder Glaubenskriege gehen für mich auch ein wenig in die Richtung). Wenn du Hesinde und Tsa bei den Achaz betrachtest, wirst du da auch das Opfern kulturschaffender Wesen sehen, während ein Ras'Ragh (Brazorak) Gläubiger wie Marwamir von Revennis wohl kein opfern kulturschaffender Wesen fördern oder fordern würde.
Und die noch recht schwammigere Formulierung "nicht nett"... was soll ich sagen, da würden mir mehr als deine drei/vier Beispiele einfallen: Praios, Firun, Ankhatep, Levthan, Marbo (Vampire und Blut saufen?), der grüne Wanderer (ich glaube der ist aber kein Gott mehr), diese Schabe aus aventurische Götterdiener II und bestimmt noch viele weitere.

[chizuranjida]

Ein "dunkler" Gott ist jemand, der nicht "nett" ist
Götter die z.B. das Opfern lebender Wesen fordern, oder zumindest fördern, fallen in diese Kategorie.
(Inwieweit der Flug der 13en im alanvanischen Boron-Kult dazu zählt.... schwer zu sagen. Allerdings würde ich Boron durchaus einen leichten hauch des dunklen zuordnen)

Boron, dunkel? Ach. Sag bloß.

Ich sehe aber auch an Feqz als Gott von Mond und Nacht, Gott der Meuchler, vieler anderer Verbrecher, und der Hinterhalte gegen kältestarre Echsen, ausgesprochen finstere Seiten.

Oder Radscha uschtammar / Rascha, die es angeblich gern hat, wenn ihre Gläubigen sich in wilden Orgien zu Tode feiern oder im Rausch auch schonmal jemanden zerreißen oder von Pferden zertrampeln lassen ...

Ob die Thorwaler schonmal in Swafnirs Namen jemanden zum "Blutadler" verarbeitet haben, oder ein neues Boot über Gefangene schleppen, oder ob sie da noch zu nett für sind, das weiß ich gerade nicht, aber vorstellbar wäre doch wohl auch das.
(Wobei ich als Gelegenheits-Immanfan ja immer schon statt des Blutadlers lieber die Blutgrätsche als Swafnir-Opferungsmethode einführen wollte, aber das bin nur ich.)

Da muss man nicht unbedingt neue Götter für erfinden.

Die anderen Götter müssen sich mal im Karmakorthäon langsam deutlicher aufstellen, wenn sie wirklich was vom Kuchen haben wollen, ihre Kulte verstärken und möglichst schnell wieder nach ihrer Primärliturgie suchen lassen.

Müssen sie sich in Aventurien etablieren, um ein Stück vom Kuchen in Alveran zu bekommen?
Sonst könnte man bei Bedarf ja jederzeit einem Gott, der zunächst nicht berücksichtigt wurde, noch eine kopfstarke Anhängerschaft in einem bisher unbeschriebenen Teil von Myranor oder Uthuria anhängen.
Sagen wir mal, irgendwo in Uthuria hat sich ein Echsenreich gehalten; dort verehren sie Ssad'Nav/Satinav mit karmalen Priestern und reichlich Gläubigen. Schwupps wäre gerechtfertigt, dass der zu den 25 (oder wieviel auch immer) Göttern des neuen Zeitalters gehört, auch wenn ihn in Aventurien weiterhin nur eine Handvoll arme Irre in Selem anbeten?

[ChaoGirDja]

Okay, ich sollte von "lebender Wersen" auf "lebe intelligente Wesen" wechseln ^^;
Auch wenn ich auf Anhieb nicht unbedingt weiß, wo im 12G-Kult das Opfern von Tieren gefordert, oder gefördert, wird.*
Gut, Firun vielleicht. Weil die Jagt auf Tiere und das (optionale) Opfern von Teilen von diesen tatsächlich Teil des Kultes ist.
Ansonsten ist die Schwammigkeit durchaus Absicht und bewusst so gewählt (deswegen auch die "" und das nun absolut und 100%ig "nicht viel" sagende "nicht nett" ).
Das Problem tritt immer wieder auf, wenn die Absolute "gut" und "böse" auftreten. Wann ist was gut? Wann böse?
Hier geht es vor allem um die klassische Ansicht des ganzen. Wir haben da die 12e, die im großen und ganzen als "gut", "hell", "nett" betrachtet werden. Auch wenn diese natürlich durchaus ihre "dunklen" Seiten haben.
Und auf der anderen Seite halt Götter wie Brazoragh und co., die sicher auch "gute/helle" Seiten haben. Deren "dunkeln" Seiten aber eher überwiegen (und das in der Masse, durchaus auch für ihre eigenen Gläubigen). Es sind aber eben noch immer Götter und nicht auf totalle Verwüstung und Vernichtung aus (selbst der NL nicht). Das ist Teil der Dämonen-Agenda :D

*Die Achaz würde ich hier btw. idT einmal Ausklammern. Denn die Opfern eigentlich nicht um den Göttern zu gefallen, sondern um sie "ab zu lenken". Dadurch ist der Kult eher "dunkel", hat aber mit der Ausrichtung des Gottes jetzt so direkt nicht viel zu tun.

[Shirwan]

Ich sehe aber auch an Feqz als Gott von Mond und Nacht

Ach der Gott der Nacht ist dunkel, sag bloß

Müssen sie sich in Aventurien etablieren, um ein Stück vom Kuchen in Alveran zu bekommen?

Müssen nicht, aber in HA steht geschrieben, dass kosmologisch Aventurien eine besondere Bedeutung hat (glaube ich gelesen zu haben, nagel mich aber nicht darauf fest). Außerdem steht geschrieben, dass es gut ist, wenn der Gott eine große und/oder mächtige Anhängerschaft in der dritten Sphäre hat, damit er sich auch entsprechend durchsetzen kann (kA was Firun dann in Alveran verloren hat, aber anderes Thema).

Und auf der anderen Seite halt Götter wie Brazoragh und co

*Die Achaz würde ich hier btw. idT einmal Ausklammern. [...] Dadurch ist der Kult eher "dunkel", hat aber mit der Ausrichtung des Gottes jetzt so direkt nicht viel zu tun.

Das ist genau der Punkt. Hesinde ist im menschlichen Kult "nett" bei den Achaz nicht (vor allem nach menschlicher Sicht). Das sagt nicht viel über den Gott an sich aus. Genauso könnte es sich mit Brazoragh / Ras'Ragh verhalten. Pauschal könnten in einem menschlichen Ras'Ragh Kult durchaus auch seine Aspekte Verteidigung der Gemeinschaft, Opferbereitschaft, aber auch Hirtentum, Stärke und Wetter sehr positiv interpretiert werden und dominieren (was nach meinem Kenntnisstand auch der Fall ist).

Edit:

Auch wenn ich auf Anhieb nicht unbedingt weiß, wo im 12G-Kult das Opfern von Tieren gefordert, oder gefördert, wird.*

Aus dem Kopf heraus, auf jeden Fall Rondra, Firun und Feqz.
Vermutlich noch min. Travia (gelegentlich, um es dann gemeinsam zu essen)