Zwerge und Zwölfgötterglauben

[vmoeller]

Hallöchen,

ich habe einige Fragen zum Verhältnis des Angroschkultes der Zwerge zum Zwölfgötterglauben.

Kurz zum Einstieg: Beide Religionen kollidieren meiner Meinung nach eigentlich kaum. Die Zwölfgötterkirche erkennt Angrosch meiner Meinung nach durchaus als andere Verehrungsform von Ingerimm an und kann deshalb mit dem Kult der Zwerge leben, da er ja in gewisser Weise den Idealen Ingerimms nachkommt. Umgekehrt blicken die Zwerge eher "lässig" auf die Menschengötter herab, stören sich aber auch nicht an diesen. Eigentlich sollte es kaum Reibungsfläche geben und gerade deshalb findet man in Publikationen wahrscheinlich auch recht wenig zu den Problemen auf die ich jetzt komme.

Stichwort Schöpfungsmythos: Hier kollidiern die Weltbilder. Was passiert nun also mit einem Zwergen, der sich auf den Marktplatz einer mittelreichischen Stadt stellt und Angrosch als Weltenschöpfer anpreist? Duldet die Zwölfgötterkirche ein solches Verhalten bei Zwergen? Bei anderen Heiden tut sie es in der Regel immerhin nicht. Hier ist vielleicht sogar die Kernfrage: Interessiert es einen Praios-Geweihten überhaupt, was ein Zwerg glaubt, oder ist das nur bei anderen Menschen von Bedeutung? Dürfen Zwerge im Mittelreich offen und frei ihren Glauben praktizieren?

Aber es kann ja noch extremer kommen: Ein streitlustiger Zwerg könnte ja durchaus auch mal Tacheles reden und sowas raushauen wie "Die Zwölfe sind doch keine Götter. Angrosch ist der einzig wahre." Hier müsste doch eigentlich Alarm geschlagen werden. Wird so ein Zwerg dann als Heide gehängt? Schützt ihn die Lex Zwergia?

Mir ist unklar, wie weit ein Zwerg gehen darf. Und vor allem wie schnell die Glaubensgemeinschaft der Zwölfe in solchen Fällen Maßnahmen ergreift. Generell ist ja Lästerung der Götter, Beleidigung von Geweihten, Ketzerei usw. schon fast immer ein Schwerverbrechen und wird schwerstens bestraft. Aber gelten diese Strafen auch für Zwerge bzw. ist man überhaupt daran interessiert, sie gegen Zwerge durchzusetzen?

Ich hoffe jemand von euch kann das für mich mal einordnen. Es gibt bestimmt einige von euch, die mit ihrem Zwerg schon solche Erfahrungen gemacht haben.


Danke schonmal für eure Antworten

[Jeordam]

Aventurien ist in dieser Hinsicht fast überall extrem tolerant. Es ist nichts illegales an deinen Beispielen und niemand schert sich darum*. Der thorwalsche Swafnirglaube, Rur und Gror, Satuaria, Elfenatheismus, lokale Abweichungen von der reinen Zwölfgötterlehre, alles wesentlich schlimmer und kein Problem.

Rasthulla ist in den entsprechenden Grenzgebieten unbeliebt, aber auch per se kein großes Problem.

Orkgötter sind ein Problem, aber das liegt an Ork.

Nur Magierphilosophie, die Illaristen und der Namenlose sind ein echtes No Go.


* Modern. Die Priesterkaiser sahen das anders. Und konsequent durchgezogen wird bei DSA eh nichts, drei Publikationen, sieben Aussagen. Aber obiges beschreibt die Mehrzahl.

[B.O.B.]

Orkgötter sind ein Problem, aber das liegt an Ork.

Lustigerweise gleich noch ein Volk, daß Ingerimm unter anderem Namen verehrt. Da hat wohl jemand echt viele Eisen im Feuer

[chizuranjida]

MW schützt den Zwerg erstmal die Lex Zwergia. Er sollte nicht von Menschen vor Gericht gestellt, sondern (bei schlimmen Verbrechen und klaren Beweisen gegen Lösegeld) seinem Bergkönig überstellt werden.
Der wird ihm die Ohren langziehen, dass er nicht so große Töne spucken soll, was nur allen anderen Zwergen das Leben außerhalb der Bingen bei den Menschen erschwert, und ihn für die nächsten 30 Jahre im Bergwerk einbehalten, oder so in der Art.

Das betrifft diejenigen Länder, wo die Lex Zwergia gilt, und setzt voraus, dass alle Beteiligten um diese Gesetze wissen. Wenn der Zwerg beim ersten 'Rumkrakeelen von einem aufbrausenden Efferdgeweihten in den Brunnen geworfen oder von der Baroness von Novogoblinsk mal eben aufgehängt wird, nützt ihm die Lex Zwergia natürlich nichts mehr.

Aber es hängt natürlich auch dran, was er sagt, und wem gegenüber. Ein belesener Praiosgeweihter hört sich das alles vielleicht ruhiger an als ein paar angetrunkene thorwalsche Matrosen.
("Ey dein Praios existiert doch gar nicht." "Jaja, jaja. Wir bauen uns eine Sonnenbrille, Herr Zwerg, schauen einmal nach oben ...")
("Ey euer Swafnir existiert doch gar nicht." *klopps* *Zwerg in Fass stopf*)

Außerdem ist es natürlich ein anderes Kaliber, zu behaupten, die 12e seien keine richtigen Götter, als Angrosch/Ingerimm mit dem Schöpfergott Los gleichzusetzen.

Aber es gibt immer wieder sehr unterschiedliche Aussagen zu sowas. Mal ist es todeswürdige Ketzerei, zu behaupten, die alten Echsenmenschen hätten schon Hesinde angebetet. Dann wieder geht der Satuaria-Kult der Hexen anstandslos durch.

[vmoeller]

Aventurien ist in dieser Hinsicht fast überall extrem tolerant.

Hier scheint es wirklich eine große Diskrepanz in unserem Verständnis von der Toleranz des Zwölfgötterglaubens zu geben. Mir ist klar, dass der Zwölfgötterglauben sehr inhomogen ist und in einem kleinen Dorf andere Regeln gelten als in einer Großstadt. Es kommt sicherlich auch darauf an, mit was für einem Geweihten man aneinandergerät.

Allgemein denke ich aber schon, dass man in den zwölfgöttlichen Landen (nehmen wir das Mittelreich als Beispiel) keinen Spaß mehr versteht, wenn der Glaube in Frage gestellt wird. Nicht umsonst sind "das Leugnen göttlicher Wahrheiten und das Beschimpfen oder Verächtlichmachen der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter" (Geographica S. 146) Schwerverbrechen und werden mit langer Haft, schweren Leibesstrafen oder gar dem Tode bestraft. Zumindest der Adel und die Praios-Kirche sollten diese Strafen schon durchsetzen wollen und dann landet der leugnende Zwerg doch ganz schnell im Kerker oder nicht?

Ich habe die Toleranz des Zwölfgötterglaubens immer so interpretiert: Im Stillen kann eigentlich jeder machen, was er will (außer natürlich gewisse oben schon genannte Gruppen), sobald aber unser Glauben verleumdet wird, wirds ernst. Ein Anrecht auf freie Glaubensäußerung gibt es doch nicht, oder?

[Nepolemo ya Dolvaran]

Dazu passen aber diverse Setzungen einfach nicht. Die Darstellung ist da sehr inkonsequent. Etwa bei novadischen/elfischen usw Baronen.

[Eldoryen Gammensliff]

Das ganze ist, wie so oft, ein OT Problem. Ich werde hoffe ich niemanden zu Tode erschrecken wenn ich jetzt offenbare das Aventurien kein real existierender Kontinent auf einem real existierendem Planeten ist. Der Hintergrund wird nicht durch einen Schöpfer bzw. Naturgesetze, je nach persönlicher Glaubensvorliebe, gestaltet sondern durch Tausendschaften an menschlichen Fingern die einen Stift halten oder eine Tastatur bedienen. Zudem kommt hinzu das der "Kapität" des schwarzäugischen Schiffes gelegentlich wechselt und sich auch die sozialen und gesellschaftlichen Prämissen ändern und die Kapitäne ihr Schiff durch unterschiedliche Gewässer steuern müssen.

Was hat das jetzt mit den Zwergen zu tun? Nichts und alles. Je nach äußeren Unständen ändert sich eben auch das was potenziell in Aventurien passieren würde. Aktuell haben wir einen kuschel-wuschel-toleranz-fantasy-pseudo-historizismus in DSA. In DSA4 war es noch mehr ein Versuch der History-Channel-Imitation. Und so kann man eben schwer sagen was wirklich gilt. Letztlich ist da die jeweilige Gruppe gefragt was sie aus dem "Bündel an Satzungen" für einen Blumenstrauß binden will.

Hexen hatten früher mitunter massive Probleme, heutzutage sind sie voll toleriert außer von extremistischen Vereinen wie den Bannstrahlern und co. und der Strafenkatalog aus der DSA 3/4 Geographia Aventurica wird sicherlich in DSA5 etwas anders interpretiert werden. Es ist ja explizit kommuniziert worden dass man keine Glaubenskonflikte und -kriege will (auch wenn sie, wie ich finde, in einer Welt wie Aventurien perfekt passen würden). Wenn also solche Konflikte nicht erwünscht sind erscheint es mir schwierig hier welche für das offizielle Aventurien anzunehmen.

Fakt ist die Lex Zwergia und der Tralloper Vertrag sind extra dafür geschaffen worden um diese Sonderlinge (Zwerge und Elfen) in vernünftigem Rahmen in der überwiegend menschlichen zwölfgöttergläubigen Gesellschaft spielen zu können. Bei Elfen und Zwergen kommt zudem eine herbeigeschriebene theologische Überheblichkeit hinzu. Menschen sind Kinder die keine Ahnung haben. Und genauso wie man mit Kindern keinen theologischen Disput führt macht man das mit den Menschen. Ein Zwerg der auf dem Praiosplatz theologischen Stunk macht ist quasi "falsches Rollenspiel" per Satzung. Und wenn man das aber möchte dann sollte man seine hausgemachten Probleme auch hausgemacht lösen. Die offizielle Antwort ist, Zwerge bleiben eher unter sich und würden sowas wie der Threadersteller beschreibt einfach nicht machen.

Darüber hinaus passen die theologischen Systeme gar nicht so schlecht zusammen. Los selber wird nicht von den Menschen verehert und dass Angrosch Los sein soll könnte auch als "niedlich" gelten. Das Angrosch die Zwerge auserwählt/geschaffen hat kann sogar theoretisch sein ohne hier in Konflikt zu geraten. Und als letztes die Zwerge leugnen ja die Zwölfgötter nicht. Sie verehren sie sogar teilweise (außer die Erzzwerge): Amboss zusätzlich Rondra, Brillant zusätzlich Phex und Simia, Hügelzwerge kennen sicher auch die Vorzüge von Peraine und Travia. Und so passt sich der Angroschglaube ganz gut ein.

Letztlich muss man aber selbst wissen wie man es in seinem Aventurien will. Ich halte die Zwerge auch als natürliche Partner der Menschheit und Hügel-, Brillant- und Phecanozwerge beweisen das auch eindrucksvoll.

Gruß.

[Na'rat]

Allgemein denke ich aber schon, dass man in den zwölfgöttlichen Landen (nehmen wir das Mittelreich als Beispiel) keinen Spaß mehr versteht, wenn der Glaube in Frage gestellt wird.

Ich würde es nicht Toleranz nennen, sondern einfach Gleichgültigkeit.

Nicht umsonst sind "das Leugnen göttlicher Wahrheiten und das Beschimpfen oder Verächtlichmachen der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter" (Geographica S. 146) Schwerverbrechen und werden mit langer Haft, schweren Leibesstrafen oder gar dem Tode bestraft.

Wird nur nie vollstreckt. Sonst sähe es in Aventurien sehr anders aus. Die Gretchenfrage ist schlicht bedeutungslos in Aventurien.

Ein Anrecht auf freie Glaubensäußerung gibt es doch nicht, oder?

Klar, Rohal und so. Der hat, unter anderen, den Unglauben der Hexen legitimiert. Die Tralloper Verträge haben das Gleiche mit den Elfen gemacht. die Lex Zergia macht das dann für Zwerge.

Ich persönlich finde diese vorauseilende politische Korrektheit, die wohl historisch darin gründet, dass jeder Charakter überall spielbar sind muss, eher langweilig. Geht dadurch doch jede Menge Konfliktpotenzial verloren.

[Shirwan]

Eine Frage in diesem Kontext: Gibt es eigentlich eine offizielle Aussage wie Zwerge mit "echsischen" Göttern im Zwölfgötterglauben umgehen? Also konkret Hesinde und Tsa, aber auch und das finde ich mit am interessantesten Kor bzw. Famerlor?
Selbst die Zwerge haben ja irgendwie erkannt, dass Pyrdacor so in seiner ursprünglichen Form nicht existent ist. Gehen auch die Zwerge davon aus, dass Famerlor (also ein anderer Drache) ihn besiegt hat?
Und es gibt ja Zwerge die Kor verehren (war der Hochkönig nicht sogar in einer korgefälligen Einheit?). Wer ist denn der Vater von Kor, nach ihrer Ansicht oder wird die Vaterschaft der Spielerschaft überlassen? Weiß da jemand was Genaueres, Offizielles?

Danke und Grüße
Shirwan

[Leta]

In meinem Aventurien funktioniert es vor allem dadurch das die Götter klare Zuständigkeiten haben und wenig über die anderen Gebiete sagen.
Angrosch ist der Gott der Zwerge. Er hat diese Erschaffen und ist für alles was die Zwerge in ihren Stammgebieten betrifft, zuständig.
Die Zwölfe sind die Götter der Menschen und sind damit praktisch nicht für die Zwerge zuständig. Und die Menschen sind ja noch alles Kinder und die machen manchmal komische Dinge.

Ich hatte man die Idee mit einem Angrosch und Praios Dualisten, der Oben die Zuständigkeit von Praios sieht und Unten die von Angrosch. Hell - Dunkel, Sonnenlicht - Fackelschein, Häuser - Höhlen usw...

[Nepolemo ya Dolvaran]

Ich hatte man die Idee mit einem Angrosch und Praios Dualisten, der Oben die Zuständigkeit von Praios sieht und Unten die von Angrosch. Hell - Dunkel, Sonnenlicht - Fackelschein, Häuser - Höhlen usw...

Ketzer innerhalb des Lowanger Dualismus?

[vmoeller]

Ich würde es nicht Toleranz nennen, sondern einfach Gleichgültigkeit.

Das finde ich aber doch sehr merkwürdig. Ich habe den Zwölfgötterglauben bisher nicht als buddhistisch-gelassene Gruppierung gesehen.

Wird nur nie vollstreckt. Sonst sähe es in Aventurien sehr anders aus. Die Gretchenfrage ist schlicht bedeutungslos in Aventurien.

Bei den ziemlich konkreten Setzungen zum mittelreichischen Recht aus Geographica zu sagen, dass das alles nicht vollstreckt wird, ist schon ein bisschen albern. Da denke ich vielmehr, dass einige von Rohals Errungenschaften unter den Tisch gekehrt werden.
Zu beachten ist auch, dass der Zwölfgötterglaube unumstritten die Vorherrschaft in Aventurien hat. Eine solche Stellung erreicht man nicht, indem man gleichgültig mit Ketzern und Heiden umgeht.

[DnD-Flüchtling]

Eine Frage in diesem Kontext: Gibt es eigentlich eine offizielle Aussage wie Zwerge mit "echsischen" Göttern im Zwölfgötterglauben umgehen? Also konkret Hesinde und Tsa, aber auch und das finde ich mit am interessantesten Kor bzw. Famerlor?

Frag mich jetzt nicht nach der genauen Quelle, aber irgendein Zwergenvolk (bzw. eine Untergruppe von diesem; vermutlich Amboss) verehrt Rondra als Gemahlin Ingerimms und sieht Famerlor komplett außen vor (bzw. angekettet von Ingerimm). Die Menschen, die den Drachen hier als Vater Kors ansehen, sind in den Augen dieser Zwerge dann dementsprechend fehlgeleitet.
Diese Info ist allerdings noch aus DSA 3-Zeiten; vermutlich aus der ersten Zwergen-Spielhilfe; die auszugraben wäre also so eine Sache.

[Xoltax]

Angrosch Kinder Seite 35

Anfangs gab es für die Zwerge nur Angrosch als Schöpfergott und
den Goldenen Drachen als gegnerische Macht, doch die letzten Jahrtausende
brachten mit den Menschen auch neue Götter. Die Ängste,
dass diese 'Götter' nur neue Gesichter des alten Feindes seien, worden
langsam ausgeräumt, und mittlerweile sind die großen und kleinen
Gottheiten des zwölfgöttlichen Pantheons bei den meisten Angroschim
akzeptiert, wenn sie auch kaum verehrt werden.
Die Erzzwerge sehen all die anderen Götter als 'menschliche Götter'
an, die mit den Menschen kamen, nur für sie da sind und irgendwann
mit ihrem kurzlebigen Volk wieder verschwinden werden. Für
die Zwerge des Amboss sind andere Götter höchstens Gehilfen Angroschs,
und nur Rondra wird als seine Knappin oder — seltener — Gemahlin
verehrt.

danach gehts auch noch weiter

[Taipan]

Zu beachten ist auch, dass der Zwölfgötterglaube unumstritten die Vorherrschaft in Aventurien hat. Eine solche Stellung erreicht man nicht, indem man gleichgültig mit Ketzern und Heiden umgeht.

Man erreicht so eine Stellung aber, wenn die Erschaffer einer Fantasywelt das einfach so festsetzen. DSA ist nicht Stimmig.
Die Welt hat sich nicht über Jahrtausende entwickelt sondern wurde irgendwann festgelegt, und seit dem immer wieder den Vorstellungen der aktuellen Redaktion angepasst.
Und aktuell besagen diese Vorstellungen, dass in Aventurien mehr oder weniger Religionsfreiheit herrscht.

Wenn deine Vorstellungen davon abweiche, dann steht es dir frei ein "düstereres" Aventurien zu bespielen, in dem regelmäßig Kräuterfrauen als Hexen verbrannt werden und Thorwaler im Horasreich zur Sicherheit gleich mal aufgehängt werden. Offiziell kann die Hexe Satuaria preisend durch Gareth schreiten ohne dass ihr etwas passiert.

[Shirwan]

Eine Frage in diesem Kontext: Gibt es eigentlich eine offizielle Aussage wie Zwerge mit "echsischen" Göttern im Zwölfgötterglauben umgehen? Also konkret Hesinde und Tsa, aber auch und das finde ich mit am interessantesten Kor bzw. Famerlor?

Frag mich jetzt nicht nach der genauen Quelle, aber irgendein Zwergenvolk (bzw. eine Untergruppe von diesem; vermutlich Amboss) verehrt Rondra als Gemahlin Ingerimms und sieht Famerlor komplett außen vor (bzw. angekettet von Ingerimm). Die Menschen, die den Drachen hier als Vater Kors ansehen, sind in den Augen dieser Zwerge dann dementsprechend fehlgeleitet.
Diese Info ist allerdings noch aus DSA 3-Zeiten; vermutlich aus der ersten Zwergen-Spielhilfe; die auszugraben wäre also so eine Sache.

Danke für eure Antworten. Also für mich hört sich das so an: Erzzwerge sind Monotheisten und der Rest ist komplett flexibel.
Da es auch zwergische Korgeweihte gibt hab ich mal im Kor Vademecum recherchiert. Da steht in einem Zitat, dass Kor von Angrosh geschmiedet wurde und kurz danach, dass andere Zwerge die Verehrung des Drachensohns skeptisch sehen und auf der anderen Seite dass seine Befürworter den Drachensohn schätzen, weil er wie sein Vater für den Kampf gegen Pyrdacor steht...
Also es bleibt dabei, jeder so wie er will und es für richtig hält
Irgendwie lahm...

[Enigmael]

Moin Mädels.

Mein alter Amboss-Bewohner hat mittlerweile eine recht diffundierte Sichtweise entwickelt.
Nach Los war Angrosch, Der Erste und der Erbauer der Welten, der, der aus dem Wirrwarr aus Geist und Materie etwas Nützliches zustande gebracht hatte, ist ja klar.
Die Elf sind bei ihm eine Art Verwaltungsapparat, der für unterschiedliche Aspekte des Allvaters und des zwergischen Lebens von Angrosch abgestellt wurde. Praios, Travia und Rahja, Rondra, der kluge Händler und Diplomat, der die Zwerge vor dem Drachen versteckt, und selbst Efferd, der die Zerwge, im weitesten Sinne, vor dem Meer schützt, sind Verwalter. Boron ist ein Fuhrmann und Torwächter und nicht <<Der Gott der Toten>>, der Namenlose ist golden et cetera.

Im Grunde kann man das meiste von dem, wofür die Elf stehen, als eine Art Handwerk betrachten.

Dass die Menschen Angroschs Bibliothekarin mit Geschuppten in Verbindung bringen, liegt wohl daran, dass Drachen wissender sind als Menschen und die Menschen aufgrund dessen einfach etwas durcheinander gebracht hatten.
Wenn ein Praiot in der Nähe ist, dann spricht man nicht von „Madas Frevel“, man spricht von „Praios' Schande“, denn er war dafür zuständig, Ordnung in Angroschs Schatzkammer zu halten. Hesinde ist auch nicht <<Die Göttin der Magie>>, sie hat einfach den undankbaren Job, bei dem Mist, den die zwei Chaoten angerichtet hatten, Schadensbegrenzung zu betreiben.

Sie sind alle Götter, nur eben sehr, sehr Kleine und selbstverständlich von Angroschs Gnaden. Dass bei den Menschen diese Verwalter-Verehrung so verbreitet ist, hat wahrscheinlich auch etwas mit ihrer kurzen Lebenserwartung zu tun, die es ihnen verwehrt, Angrosch zu verstehen.

So bekommt man das alles unter einen Hut und hat immer noch eine breite Palette an Möglichkeiten mit den Bierstreckern aneinander zu geraten.

[Timonidas]

In DSA4 war es noch mehr ein Versuch der History-Channel-Imitation.

DSA 4 hatte Aliens?

Ich habe die Toleranz des Zwölfgötterglaubens immer so interpretiert: Im Stillen kann eigentlich jeder machen, was er will (außer natürlich gewisse oben schon genannte Gruppen), sobald aber unser Glauben verleumdet wird, wirds ernst. Ein Anrecht auf freie Glaubensäußerung gibt es doch nicht, oder?

Das sehe ich eher anders. Der einzige Kult auf den das mit Sicherheit zutrifft ist der Praios Kult. Aber der Praios Kult ist hier eben die Unstimmigkeit. Der 12 G Kult ist offensichtlich vom römischen Staatskult inspiriert, der hatte 12 Hauptgötter und eine Vielzahl von unwichtigeren kleineren Göttern die von den Bewohnern des Reichs verehrt wurden. Wenn ein Gott einem der 12 ähnlich war wurde er als andere Verehrungsform interpretiert (Ingerimm Angrosh) fremde Götter wurden symbolisch in den Pantheon aufgenommen (zum Beispiels als Halbgötter in DSA) um sie nicht verärgern. Die Kulte haben teilweise unterschiedliche Ansichten und es gibt keine "Dachorganisation" die alle 12 Hauptkulte nach ausen vertreten könnte, gemeinsam habe sie eine mehr oder weniger zusammenhängende Mythologie und "Backstory". Auf der anderen Seite steht der Praios Kult der vom Mittelalterlichen Christentum inspiriert mit extremer Intoleranzt und sogar einer Inquisition daher kommt. Fehlt nur noch das der Herr der Lichts zum heiligen Sonnenzug gegen die Novadis aufruft. Aber hier liegt halt das Problem vergraben meiner Meinung nach, eine polytheistische Religion wie der von der römischen Religion inspirierte 12 G Glauben sollte eigentlich keine Probleme haben sich andere Götter oder Verehrungsformen zu arrangieren, aber wenn man dann die monotheistische christliche Inquisition mit absolutem Wahrheitsanspruch dazu kommt geht die Rechnung nicht mehr auf.

Zu beachten ist auch, dass der Zwölfgötterglaube unumstritten die Vorherrschaft in Aventurien hat. Eine solche Stellung erreicht man nicht, indem man gleichgültig mit Ketzern und Heiden umgeht.

Eine solche Stellung erreicht man wenn die 12 Götter in Alveran sitzen. Der Grund warum die 12 G Kulte die mächtigsten Aventuriens sind ist weil ihre Götter die mächtisgten Aventuriens sind, und nicht weil sie Angrosch Gläubige unterdrücken.

Und aktuell besagen diese Vorstellungen, dass in Aventurien mehr oder weniger Religionsfreiheit herrscht.

Ehrer weniger.