DSA4 Göttlicher Fingerzeig durch Illusion

[Watership]

Hallihallo,

Götter zeigen sich in Aventurien nur sehr selten. Und meistens ist allein das Erscheinen schon Grund genug einen neuen Pilgerort auszurufen oder einen Tempel zu Gründen.
Man denke nur an die Erscheinung Rasthullahs (Keft) und die Folgen...

Was wäre also nun, wenn ein gewitzter Illusionsmagier (mit entsprechend guten Werten in Auris Nasus / Vocolimbo) eine Göttererscheinung mitten auf dem Marktplatz in Albenhus erscheinen lässt. RD entsprechend hoch natürlich (18 z.B.)
Nehmen wir mal Angrosch höchstselbst, der den anwesenden Zwergen befiehlt die Stadt zu verlassen und sich zur letzten Schlacht zu rüsten...
Warum das Ganze? Um ein phexgefällies Ablenkungsmanöver zu starten und für zeitweilige Verwirrung zu sorgen.

-- Wird so etwas von von Kirchen geahndet?
-- Wie sähe die Strafe aus?
-- Wie würden die Anwesenden reagieren?

Ziemlich genau so etwas ist aktuell bei uns passiert und ich bin hin- und hergerissen ...

Ist es noch phexgefällig (und damit okay) sich als Gott auszugeben?

Oder sollte der Magier nicht auf der Stelle für diese Götterlästerung von INGerimms / ANGroschs Hammer erschlagen werden?

[AngeliAter]

Mit Hilfe einer schwarzen Rondra und Illusionsmagie hat einer der Heptarchen in seinen Jugendjahren die Amazonen zu Raub und Mord aufstacheln können.
Von daher, wenn man die richtigen Fanatiker auf der richtigen Weise anspricht, werden diese für ihren Gott so ziemlich alles machen.

Wie die Kirchen auf sowas reagieren? Tjoa, hängen, vierteilen, rädern, ersäufen, verbrennen, lebedig verbuddeln... glaube, das du da in einen Topf greifen kannst und deine Todesart nach Zufall ziehen darfst. Und nein, selbst Phex würde sowas garantiert nicht als phexgefällig ansehen (hier wird ja nicht jemand hereingelegt was dieser vorab hätte bemerken können sondern schlichtwegs betrogen).

Und wie die Bevölkerung reagiert wenn der Betrug heraus kommt? Du kannst da nochmals in den Topf greifen und eine zufällige Todesart wählen, Gläubige sehen es sehr ungern wenn mit ihren Göttern Unfug getrieben wird (und nein, auch wenn es "nur" ein Zwergengott ist wird es ungern gesehen, was wenn dieser die Stadt für ihre untätigkeit verflucht?).

Was der Gott selbst dazu sagt? Eher so nichts, er wird weder mit dem großen Hammer zuschlagen noch ein Wort darüber verlieren (weil es für ihn schlichtwegs bedeutungslos ist und er eh nicht eingreifen darf).

Wenn deine Spieler sowas durchziehen wollen? Lass es ruhig gelingen, viel Beute machen.. ist halt üblich, wer ein starkes Tabu bricht und alle Linien überschreitet wird auch viel erbeuten können... aber lass dann auch jeden Tempelbesuch zu einem Tanz auf einer Rassierklinge werden, nicht das die Tat sofort heraus kommt aber die Geweihten spüren ganz einfach das etwas nicht stimmt und stochern ein wenig nach. Nichts im Sinne von "verhaften, foltern, ausquetschen" sondern eher "lästiges gefrage von jedem Priester, vieleicht ahnen die was, was, wenn es heraus kommt?" Also spiel mit den Ängsten der Chars.

[Gorbalad]

Insbesondere sind Zwerge stur, hartnäckig und langlebig. Die haben auch die Zeit, Dich ein paar Jahrzehnte zu jagen, wenns sein muss.

[Marty mcFly]

Was Phex betrifft würde ich Folgendes sagen: Wenn dieses Ablenkungsmanöver gelingt und die Gruppe nicht erwischt wird, na dann hatte wohl Phex seine schützende Hand über ihnen. Wenn die Gruppe grundsätzlich gläubig ist, wäre vielleicht eine Spende an Phex (in welcher Form auch immer) angebracht (man könnte natürlich argumentieren, dass dieses m.A.n. phexgefällige Verhalten bereits ein Dienst an Phex ist ^^).

Sollte es herauskommen, würde ich die Reaktionen wahrscheinlich auch so drastisch ausfallen lassen, wie Angeliater es beschrieben hat. Man könnte natürlich auch Milde walten lassen und der Gruppe (neben einer Ausbrennung des Magiers) bloß eine praiosgefällige Bußqueste auferlegen. Z.B. beim Bau eines Praiostempels irgendwo in den zurückeroberten Gebieten der Schwarzen Lande helfen oder sowas.

Der Gruppe auf die Spur kommen könnte dabei übrigens ein sehr versierter Hellsichtmagier, indem er das astrale Muster der Illusionsmagie analysiert und so die "Handschrift" des Gruppenmagiers entziffern kann. Dass Illusionsmagie gewirkt wurde an dem Ort, ist aber durchaus nachweisbar, je nach verstrichener Zeit. (evtl. könnten auch Hesinde- oder Praiosgeweihte das mit karmalen Hellsichtliturgien, kenne mich da nicht so aus).

Edit: Oh, da kommt mir eine lustige Idee: Die Heldengruppe entkommt mit den Schätzen der Zwerge, und die beauftragen dann eine Gruppe Abenteurer (um einen meisterlichen Hellsichtmagier, ja, bei sowas engagieren Zwerge sogar Magier! ), um diese Räuberbande einzufangen.
Und deine Gruppe spielt dann eben diese Abenteurer und jagt dann den "alten" Charakteren hinterher

[Farmelon]

Keine Reaktion der Götter, kein "Schuldradar" von Geweihten.

Wenn sie damit durchkommen ohne das jemand merkt das es von ihnen kommt gut, wenn es jemand merkt dürfte es drakonische Strafen geben. Sich als geweihter auszugeben ist schon ein Schwerverbrechen, ein göttliches Zeichen zu fälschen dürfte der typische geweihte als ähnlich schlimm bis schlimmer sehen.

Gut, Phex- oder Ndusgeweihte je nach Charakter nicht unbedingt, das dürften die einzigen Kirchen sein wo es Geweihte geben dürfte die das lockerer sehen. mal abgesehen von einigen starken Exoten anderer Kirchen.

Aber die SCs sollten schön die Klappe halten und hoffen das es nie jemand erfährt. Und auch hoffen das kein Magiebegabter sich das Wunder mal genauer anschaut.

[Jadoran]

Zum einen muss die Illusion auch entsprechend was transportieren. Die Nachricht muss zu Angrosch passen, da muss richtig passend Tap* in

- Götter&Kulte(Angrosch): zum Kult passendes Auftreten. Niemand weiss, wie Angrosch echt redet,aber es gibt garantiert verfestigte Vorstellungen der Geweihten, wie er sich äussern würde. Garantiert z.B. in Angram.
- Überreden: Die Stimme des Gottes muss den richtigen Klang haben. Keine Unsicherheit, kein Zittern, kein nicht hinein passendes Vokabular. Und Volumen. Das kann man nicht so einfach hinrotzen. (Es sei denn, amn würfelt entsetzlich gut.)

Und dann sollte bloss kein Geode oder Magier zufällig in der Nähe sein, der als erstes einen Odem wirkt und dann sagt: "Ich sehe Magie. Wozu nutzt Angrosch Magie?"

Wenn es rauskommt, enthält die Strafe unter Garantie Lava oder zumindest glühendes Eisen.

Illusionen eigenen sich hervorragend für Ablenkung, aber besonders gut sind sie, wenn man den Getäuschten nicht gleich einen Grund mitliefert, sie zu hinterfragen. Ablenkender eben. Man löst eben nicht Terroralarm aus, um "in Ruhe" eine Bank zu überfallen.

[Assaltaro]

Kein wirklicher Schuldradar, aber viele Geweihte dürften eine gute Menschenkenntnis haben, also besser ist es schon denen aus dem Weg zu gehen. Sie werden nachfragen, wenn einer bei nem "Wunder" dabei war und viele werden Lügen recht gut erkennen.

[Nova]

Sie werden nachfragen, wenn einer bei nem "Wunder" dabei war und viele werden Lügen recht gut erkennen.

Waren die SCs aber natürlich nicht!

Bzw., so aus dem Blauen die ausfragen wird niemnd, und das groß herum erzählen werden die Helden auch nicht. Soll schließlich ein Ablenkungsmanöver gewesen sein, und dazu noch eins dass sie auf grausigste Art hingerichtet werden lassen kann, wenn das raus kommt. Die waren zu der Zeit also in einer ganz anderen Stadt, natürlich! Und sobald die erstmal wieder aus den Nordmarken raus sind (weil halt mobile Abenteurer) wird da auch keiner weiter nachbohren, wieso auch.

Also, duchkommen kann man damit auf jeden Fall.

Selbst wenn die Illusion auffliegt weil jemand einen Odem trauf wirft, entlarvt dass ja noch lange nicht die Schuldigen. Dass man bei solch einer Aktion Zauberspruch und Gebärden wegmodifiziert sollte klar sein. Da bräuchte man also schon einen Occulus, oder einen Flächen-Odem und dann noch in die richtige Richtung schauen...

Aber ja, als Illusion ist es leicht enttarnbar. Magisches Wirken ist etwas völlig anderes als göttliches Wirken, und magisches Wirken ist per Odem sehr einfach feststellbar. Und wenn so eine Erscheinung auftritt ist "Odem" sicher nicht der entfernteste Gedanke wenn man das kann - was recht viele bis die meisten Magier dürften. Also, wenn da ein Magier auf dem Marktplatz ist, fliegt die Illusion sehr wahrscheinlich auf. Aber wie gesagt, selbst dann ist das evtl. nicht zurück verfolgbar...

Den Göttern dürfte so etwas gar nicht gefallen. Wenn es einen Geweihten in der Gruppe gibt, der dem Plan willentlich zugestimmt hat oder ihn toleriert, dürfte da erstmal der Karmahahn zu sein. Aber die Veretilung von Karma zu kontrollieren ist quasi auch schon das reguläre Maximum was Götterwirken auf Dere angeht. Mehr werden die nicht machen. Für so etwas haben sie ja "Bodenpersonal". Sollten die Kirchen Wind davon bekommen, dann ja, verschärfte Todesstrafen. Mal von den Zwergenvölkern ganz zu schweigen.

Sollte den Betrug aber keiner bemerken, dann kann ich mir durchaus vorstellen dass sich auf einmal alle Zwerge Albenhus' zum Kampf rüsten, und sich die Nachricht dann auch in Windeseile verbreiten wird. Plus die Implikationen für die Ingerimm-Kirche dass sich ihr Gott als Angrosch zeigt...

Was nun Phex angeht... nun ja. Ein Aspekt von Phex ist auch Eigensinn, also Eigeninteresse - und das heißt auch Phexens eigenes Eigeninteresse. Ein Phexgeweihter, der Phex um seinen Tempelzehnt betrügt, handelt ja auch nicht phexgefällig, auch wenn finanzieller Betrug in anderen Kontext sehr wohl phexgefällig wäre. Die Frage wäre dann, ob sich dieses Eigeninteresse auch auf andere Zwölfgötter bezieht. Und hier würde ich eher nein sagen, da Phex durchaus auch ein gnadenloser Individualist und Egoist ist. Phexgeweihte wären somit vom oben gesagten, mMn, ausgenommen. Aber das heißt dann in der Tat phexischen Sinn über das Zwölfgötterpantheon als ganzes zu stellen.

Insgesamt ist das schon schwere Blasphemie. Kann natürlich trotzdem klappen, aber wäre mMn nur zu recht amoralen, oder halt ungläubigen, Charakeren passend.

[Assaltaro]

Natürlich kann man damit durchkommen, aber wenn es als Illusion enttarnt wird, wird man auch nach dem Magier suchen.
Womöglich wird sofort die Stadt abgeriegelt und jeder der hinaus möchte, gut kontrolliert.
Also ich würde den SCs hier das entkommen nicht zu leicht machen, gerade Skeptiker werden sofort den Odem wirken, sofern sie ihn können. Es wird zwar kaum einer an den Göttern zweifeln, aber daran, dass sie so offen auftreten sehr wohl. Ein richtiges göttliches Zeichen wird ja meist von den Worten eines Geweihten begleitet.

[Watership]

Vielen Dank erstmal für den Input.

Der Magier hat natürlich Zaubergeste unterdrückt und sich verborgen und ich habe vorher Götter-Kulte-Proben verlangt etc.
War auch eine unabgesprochene Allein-Aktion des Spielers.

Grundsätzlich tue ich mich sehr schwer damit, dass man mittels Magie überhaupt überzeugend göttliches Wirken nachstellen kann.
Meiner Meinung nach würde eine Illusion niemals das Gefühl immitieren können, dass gerade etwas "göttliches" passiert...
Und irgendwie unterstelle ich das dem Auftreten personifizierter Gottheiten.

Zudem ist dies natürlich eine unfassbar mächtige Fertigkeit um so ziemlich jedes Abenteuer zu sprengen.
Und dazu auch noch reletiv günstig...

Ich habe auch Zweifel daran, ob es dem normalgläubigen Mittelländer überhaupt möglich wäre, so etwas ernsthaft in Betracht zu ziehen oder ob man hier die Bedeutung der Götter für Aventurier nicht unterschätzt...
Stichwort "Spieler-Helden-Trennung".

[Na'rat]

Zudem ist dies natürlich eine unfassbar mächtige Fertigkeit um so ziemlich jedes Abenteuer zu sprengen.
Und dazu auch noch reletiv günstig...

Grausame Hinrichtung, bei Entdeckung inklusive.

Nebenbei, wenn es so günstig und einfach ist, warum macht es dann nicht jeder? Wenn es jeder macht, warum ist dann die Wirkung so durchschlagend?

[Nova]

Grundsätzlich tue ich mich sehr schwer damit, dass man mittels Magie überhaupt überzeugend göttliches Wirken nachstellen kann.
Meiner Meinung nach würde eine Illusion niemals das Gefühl immitieren können, dass gerade etwas "göttliches" passiert...
Und irgendwie unterstelle ich das dem Auftreten personifizierter Gottheiten.

Gut, aber woher soll denn der 08/15-Aventurier wissen wie sich göttliches Auftreten "eigentlich" anfühlt? Der hat dafür doch gar keinen Vergleichsmaßstab.

Zudem ist dies natürlich eine unfassbar mächtige Fertigkeit um so ziemlich jedes Abenteuer zu sprengen.
Und dazu auch noch reletiv günstig...

Das stimmt, aber das ist mehr so ein allgemeines Problem mit Magie, auch wenn jede Edition glücklicherweise mehr daran rumdreht. Aber generell haben vollmagische Charaktere natürlich das Problem mithin zu mächtig zu sein. Ist aber mehr ein generelles Balancingproblem als ein spezifisches Problem hier.

Ich habe auch Zweifel daran, ob es dem normalgläubigen Mittelländer überhaupt möglich wäre, so etwas ernsthaft in Betracht zu ziehen oder ob man hier die Bedeutung der Götter für Aventurier nicht unterschätzt...
Stichwort "Spieler-Helden-Trennung".

Naja, aber trotzdem ist ja jeder Charakter erstmal ein Individuum, und auch Mittellländer sind kein Kollektivgeist Für den Durchschnittsmittelländer wäre eine solche Tat in der Tat undenkbar, aber man muss ja keinen Durchschnittsmittelländer spielen. Und wie heißt es so schön, Helden sind ja schon quasi per Definition was Besonderes...

[Jadoran]

Ich will nicht alles nachrechnen, aber wenn man in der Illusion bewegtes Bild und Ton hat und dazu die Gesten unterdrückt... und dabei ist dann eine RD von deutich über 10 herausgekommen? Die Überzeugungskraft ist auch eingeschränkt, weil es ein unpassender Ort ist.

Gewiss mag es einzelne Leichtgläubige geben, und erst einmal einen grossen Auflauf, ("Ein Wunder! Ein Wunder!") aber ich würde dem Ganzen eine Standzeit von maximal einer Viertelstunde geben, bis der erste Zwerg mit Autorität verkündet, dass dies nur die blasphemische Tat eines mittelmässigen Illusionisten ist. So eben, wie heute jeder weiss, dass ein Bildbeweis keiner ist, wenn man nicht weis, wie das Bild zustandegekommen ist, sind die Möglichkeiten der Illusion grundsätzlich bekannt. Ausserdem ist göttliches Wirken schwer zu imitieren, denn göttliche Präsenz mit Magie nachzubilden ist schon ene Herausforderung. Ein Auris mit gerade noch einmal 6 Zfp* (als Beispiel, ich weiss ja nicht, was über blieb) wird gerade einmal die in Ekstase versetzen, die man auch mit Überreden 9 Tap* vorübergehend auf den "Ein Wunder! Es ist ein Wunder!"-Trip schicken kann.

Zum Finden des Schuldigen: Sofern erst einmal gesucht wird - wieviele Magier und Scharlartane gibt es denn gerade in Albenhus? Mehr als ein Dutzend? Selbst bei zwei Dutzend schon eine überschaubare Anzahl, und die werden dann als erstes gefragt.

[bluedragon7]

Rastullas Zelt war eine verlorene Wette eines meisterlichen Scharlatans, zumindest erzählen das gerne einige meiner Helden.

Selber als Scharlatan habe ich in einem ZwergenAB mit der Gruppe eine wichtige Stele gefunden, aber als sich die Tür öffnete hatten wir einen Haufen aufgebrachter Angroshim, da war es schon sehr hilfreich Ihnen Einhalt zu gebieten mit einem kritisch gelungenen Aureolus auf der Stele. Das einige es als Fingerzeig Angrosch‘ gesehen haben war ja nicht mein Fehler;-)

[ChaoGirDja]

Rastullas Zelt war eine verlorene Wette eines meisterlichen Scharlatans, zumindest erzählen das gerne einige meiner Helden.

Das ist sogar eine offizielle Spekulation zu dem "erscheinen Rastulas".
Und somit das Bsp. eines ein verdammt gutes, was so alles bei der Umsetzung dieser Idee in die Tat passieren kann.
Selbst wenn es jemanden gäbe, der die Illusion als solche entart, könnte es durchaus passieren das für dieses Brenzlig wird und nicht für den Illusionisten...

Und was passiert wenn es heraus kommt...
Das kommt wohl ganz darauf an WAN es heraus kommt, WIE es heraus kommt und WAS bis dahin so alles passiert ist.
Kommt es direkt an Ort und Stelle heraus, dann gut Nacht Helden. Gegen einen Lünchmob dieser Größenordnung haben sie keine Changse (und wenn doch, dann is es unwahrscheinlich das es an Ort und Stelle heraus kommt ). Und diesen wird es ganz sicher geben. Dafür ist der übliche Aventurier dann doch zu Religiös, als das er darauf anderes reagieren könnte. Und beschützen kann (und will) sie gegen einen solchen auch niemand (naja, außer Drachen, Götter und co...).
Ist aber schon ein wenig Gras über die Sache gewachsen und vor Ort hat sich bereits sowas wie ein Wallfahrtsort etabliert... Dann wird man im allgemeinen wohl eher zusehen, das diese Entdeckung unter Verschluss gehalten wird. Wodurch, wenn das Gras schon hoch genug ist, die Helden sogar Straffrei bleiben könnten. Vor allem wenn sie als "Augenzeugen der ersten Stunde" bekannt sind, könnte selbst ein plötzlicher Aufbruch dieser zu einer Bußqueste seltsam erscheinen. Und bei weitem nicht jede Kirche würde es gut heißen, wenn solch Bußquesten heimlich gemacht werden. Zumal eine öffentliche Bekeniss der Schuld, Grundvoraussetzung für eine solche Buße ist... Ansonsten ist sowas aber durchaus als mögliche Strafe möglich.
Und dann ist da noch die Frage, ob es heraus kommt weil die Helden in einer kleinen Runde das ganze Ausplaudern, oder ob von einer großen "Magier und Geweihten Delegation" öffentlich verkündet wird. Letzteres hätte wieder besagten Lünchmob zur Folge. Falz die Helden zu dem Zeitpunkt schon festgesetzt und somit in "Sicherheit" sind, hätte das ganze sicher ersteinmal eine groß angelegte öffentliche Auseinandersetzung zur Folge, welches Gericht denn nun zuständig ist (weltlich, magisch, kirchlich?). Und dieses würde dann eine ziemlich hässliche Todesart (bzw. gleich mehre) verhängen, nach einer ausführlich zelebrierten öffentlichen Verhandlung natürlich.
Ob diese dann aber wieder bei den Helden umgesetzt wird... das steht auf einem anderen Blatt. Den solche Spezialisten wie die Helden, können durchaus auch solche Organisationen gut gebrauchen (wer hier an das A-Team denkt, denkt genau richtig).
Kommt es in der kleinen Runde heraus... Nunja. Solange die andere Seite nicht fanatisch idealistisch ist, könnte es durchaus gut sein das man die Helden zu einer Queste weit weg schickt und ihnen nahelegt nie wieder zu kommen. SO ein Pilgerort ist um zweifel dann doch Wertvoller als die Wahrheit (die sich dann ja auch noch from verdrehen lässt). Ist die andere Seite aber genau das.. siehe oben.

[Overator]

In vielen Punkten schließe ich mich Novas Erläuterung an.
Ergänzend zu dem Thema aber noch ein paar Gedanken:

- Ob ein Verhalten phexgefällig ist, kann - außer im Verhältnis zu Phex - bei genanntem Beispiel offen bleiben. Auch eine rahjagefällige Orgie, wird einer Traviageweihten vermutlich die Zornesröte ins Gesicht treiben. Eine phexische Tat kann also dennoch verpönt sein. Einem Dieb schüttelt man ja auch nicht die Hand. Phex würde ich per se also erstmal außen vor lassen.

- War es ein Frevel wider Angrosch? Da Angrosch zu den konservativeren Göttern zählt und auch weniger Magieaphin ist als etwa Hesinde, würde ich das schon mal bejahen. Hinzukommt, da erdreistet sich ein sterblicher, der nicht von Angrosch erwählt wurde, den vermeintlichen Willen eines Gottes zum Besten zu geben. Ein Frevel ist also zu bejahen, ob Angrosch das zur Kenntnis nimmt oder den Helden "zürnt" ist dabei eine andere Frage. Wenn dessen Geweihte das spitz bekommen, dürfte es aber auf jeden Fall hässlich werden.

- Die Illusion dürfte sicherlich erkennbar sein, auch wird man - ähnlich der katholischen Kirche - den Erscheinungsort erstmal untersuchen, und da steigt die Chance dass der Schwindel auffliegt. Dass daraus folgende die Helden allerdings gleich auffliegen... wenn sie unter dem Radar bleiben, sprich nicht prahlen oder aus anderem Grunde "durchleuchtet" werden, halte ich die Gefahr für gering. Auch der magische Fingerabdruck ist da dann eher unkritisch. Wird irdisch bei einer Straftat ein Fingerabdruck gefunden, bringt der auch nur was, wenn er im System ist oder mit dem eines Verdächtigen übereinstimmt. Davor ist er wie ein Ventilator im Vakuum, eher unnütz.

- Die Reaktion der Massen: Dabei kommt es auf das Passen der Illusion an, wenn Angrosch sagt, geht raus und wühlt nach Schätzen, mag das klappen, allerdings bedeutet dass nicht, dass gerade die "trägen" Zwerge sofort wie vom Hafer gestochen losstürmen. Ein Fingerzeig ala "guckt mal da" oder "Baut mir ein Schiff" dürfte hingegen schnell auffliegen. Umgekehrt darf man, zB bei einer Versammlung, des Menschen Herdentrieb nicht unterschätzen. Im ersten Step dürften, wenn bereits genügende darauf hereinfallen, auch andere angesteckt werden. Gibt es genug Zweifler, kippt es aber wiederum auch sehr schnell.

- Die Strafe dürfte sich nach der Einschätzung der Betroffenen / der Richter, richten. Ist der Entscheidungsträger eher konservativ dürfte das Urteil schärfer ausfallen, "Gutmenschen" erlauben Busquesten und der verschlagene Angroschopriester sieht dabei die Chance Angroschs Einfluss in der Stadt zu zementieren.

Nebenbei, wenn es so günstig und einfach ist, warum macht es dann nicht jeder? Wenn es jeder macht, warum ist dann die Wirkung so durchschlagend?

Erstens muss man die Voraussetzugen bedenken, ein religiöser Aventurierer wird da, im Gegensatz zum verschlagenen Illusionisten vermutlich ebenso mehr Skrupel haben, wie der Muslime im Gegensatz zum Nicht-Muslimen, ein verbotene Bildnisse zu erstellen und auch innerhalb der Muslime und Christen sind da wiederums Abstufungen, die ggf. hemmen.

Zweitens gilt in einer mittelalterlichen Gesellschaft noch eine stärkeres Vertrauen das Gebot von Treu und Glauben als in einer Informationsgesellschaft, in der Informationen leichter prüfbar sind. Könnte ein Aventuriere Illu und Götterbild googeln, wäre er sicherlich misstrauischer. Hinzu kommt, dass a) Menschen oft sehen was sie sehen wollen, sonst dürften ja Betrügereien alá "Viel Geld in 2 h verdienen" oder dem äußerst großzügigen, nubischen Prinzen, ja gar nicht funktionieren. Wer dem Betrug glauben "will", fällt auch leichter rein. Umgekehrt sind die Sanktionen hoch und schrecken somit potentiell ab. Angst vor der Strafe (zB rädern) ist ja oftmals ein probates Präventionsmittel.

Drittens muss man erstmal auf die Idee kommen, sei es die Erfindung des Rades, das Konzept "Der Krieg ernährt den Krieg" oder Fleisch in den Teig zu packen, damit "Gott es nicht sieht". Wobei ich gestehe, dass der ein oder andere Demagoge sicherlich bereits zuvor schon auf die Idee gekommen wäre oder ist?

Und viertens, und das ist mEn der relevanteste Grund, DSA ist spielerzentriert. Könnten bzw. vielmehr täten alle das, was ein SC kann, sähe die Welt sicherlich anders aus. Stichwort Eidsegen, den gefühlt nie ein Geweihter einsetzt, obwohl er zum kleinen 12x12 der Geweihtenschaft gehört und sicherlich viele Probleme lösen würde.
Aber auch die Macht der Magie in DSA würde ja eigentlich eine viel magischere Spielwelt begünstigen, was man aber nicht unbedingt will.

Trotz allem halte ich deine Aussage aber für eine gute Faustregel, wenn man als Meister schnell entscheiden muss. Lässt sie sich auch anwenden, Regeln in manchen Situationen zu absurden Ergebnissen führen.

[Watership]

Den morgigen Spielabend kann ich kaum erwarten...

Spannenderweise wissen selbst die anderen Helden noch nicht, was es mit der plötzlichen Göttererscheinung auf sich hat. (Die Spieler sehr wohl)
Ich will mir noch nicht einmal vorstellen, wie unsere göttertreue Schwertgesellin als moralische Instanz daraf reagiert, falls der Illusionist das Prahlen über diese in seinen Augen "phexische Großtat" nicht lassen kann.

Das verspricht ein interessanter Abend zu werden...

Sollte er aber die Füsse still halten, werde ich ihn diesmal damit durchkommen lassen, sofern die Helden kurzfristg das Weite suchen.
In Albenhus werde ich die Sache fachkundig untersuchen lassen. Man wird den Schwindel schnell entdecken und sicherlich nach Magiern in der Stadt und Umgebung suchen lassen.
In der Stadt können sich die Helden also vorerst nicht mehr blicken lassen.

Zudem können die Helden (insbesondere der Illusionist) dann in Elenvina zwei Wochen später ein Gespräch zweier Praiosgeweihte belauschen, die sich darüber austauschen, was die angemessene Konsequenz für den dreisten Magier wäre, wenn man ihn denn in die Finger bekäme.
Das sollte noch einmal zu Denken geben.

Sollte etwas Vergleichbares aber noch einmal passieren, würde ich die Gruppe damit definitiv nicht durchkommen lassen.

[bluedragon7]

Albenhus ist nicht gerade als Magierhochburg bekannt, daß jemand ausreichend kompetentes in angemessener Zeit zur Verfügung steht das Ereignis magisch zu untersuchen würde ich bezweifeln.

[Assaltaro]

Ich finde sie sollten wirklich sehr schnell verschwinden.
In so einem Fall würde man wohl wie oben erwähnt die Tore schließen lassen. Rein theoretisch gäbe es für den Magier wohl Gesucht I oder II, wobei natürlich solange das Gesicht unbekannt ist, dass wirklich nur ein theoretischer Nachteil auf dme Bogen ist.

Albenhus ist nicht gerade als Magierhochburg bekannt, daß jemand ausreichend kompetentes in angemessener Zeit zur Verfügung steht das Ereignis magisch zu untersuchen würde ich bezweifeln.

Es gibt zumindest ein Kloster der Anconiten. Sicher sind die nicht auf Analyse spezialisiert, aber nen Odem und Analys auf einigermaßen guten Werten werden manche da schon haben.

[Na'rat]

Zudem gibt es Liturgien der Praios- und Hesindekirche, welche auch Magie feststellen und analysieren können.

[Assaltaro]

Ja aber Albenhus hat keine Tempel der zwei Götter. Wäre also eher Zufall, wenn welche in der Stadt sind denke ich.

[bluedragon7]

Schon nach einer Stunde ist der Odem je um Minimum 11 erschwert um von einem Vocolimbo oder einem einkomponenten Auris noch Spuren zu entdecken.
Es übersteigt die Fähigkeiten eines Nichthellsehers dies zuverlässig zu schaffen.

[chizuranjida]

Mal anders gefragt: Was genau hat der denn da hin illusioniert?
Wie schon jemand sagte: Bei einem Angrosch-Wunder erwartet man eher, dass er Alt-Zwergisch spricht. Oder zumindest Rogolan. Illusion auf Garethi? Wird schneller angezweifelt werden.

Es hängt davon ab, was für Leute sowas sehen.
Ein paar ungebildeten Kameltreibern, die noch nie einen Magier und auch noch nie ein Mirakel gesehen haben, kann man eine Illusion von einem weißen Zelt am Himmel als Signal verkaufen, dass Rastullah die Tapferen zum Kampf ruft und sie genau jetzt dieses al'anfanische Lager angreifen sollen. (Oder zumindest hat es geklappt, als mein Magier das gemacht hat.)
Wenn dort aber zufällig ein erfahrener alter Zwerg steht, oder ein Magier, Scharlatan, Hesindegweihter etc mit etwas Ahnung und Skepsis, dann dürften schnell die Fragen kommen: Wenn das ein Angrosch-Wunder ist, wieso bebt die Erde nicht? Wieso wird es nicht heiß hier, oder riecht nach Rauch? (Oder tat es das?)
Wenn dagegen zufällig gerade nur leichtgläubige Leute auf dem Markt waren, oder es war alles so stimmig, dann klappt es halt mal.
Aber ich glaube auch, es ist sinnvoll für den Helden oder auch jeden anderen zufällig anwesenden Verdächtigen, sich schnell zu verdrücken, bevor jemand Nachforschungen anstellt.

Es wurde mal gesetzt, dass man göttliches Wirken nicht mit Magie verwechseln könne. Also, wenn Boron ein großes Wunder tut, oder wenn eine Perainegeweihte karmatisch heilt, dann kann niemand, der dabei ist, glauben, das sei Magie gewesen und kein Wunder.
Andersherum muss das nicht so sein.
Aber wie gesagt, den örtlichen Schweinehirten täuscht man vermutlich leichter als den erfahrenen Schmied, der jahrelang als Ingerimm-Akoluth auf der Walz war und einiges gesehen hat.

Übrigens, falls es je zur kirchlichen Strafe für den Wunderfälscher kommen sollte:
Wie wär's mit lebendig einmauern? Zweite Chance für den Helden, per Dungeon-Abenteuer.

[Assaltaro]

Also da gäbe es ja so ein offizielles Abenteuer xD

[Nova]

- War es ein Frevel wider Angrosch? Da Angrosch zu den konservativeren Göttern zählt und auch weniger Magieaphin ist als etwa Hesinde, würde ich das schon mal bejahen. Hinzukommt, da erdreistet sich ein sterblicher, der nicht von Angrosch erwählt wurde, den vermeintlichen Willen eines Gottes zum Besten zu geben. Ein Frevel ist also zu bejahen, ob Angrosch das zur Kenntnis nimmt oder den Helden "zürnt" ist dabei eine andere Frage. Wenn dessen Geweihte das spitz bekommen, dürfte es aber auf jeden Fall hässlich werden.

Also, ich würde es generell als einen schweren, todeswürdigen Frevel sehen wenn man sich als einfacher Sterblicher als einen Gott oder dessen Avatar oder was auch immer ausgibt. Da geht es noch nicht einmal um die Magie, sondern um eben jene Anmaßung. Das ist schon zutiefst gotteslästerlich. Wobei "Frevel" hier mundan zu verstehen ist - es heißt noch lange nicht dass Ingerimm/Angrosch eingreift oder auch nur ein Mal des Frevlers vergibt, nur dass wenn so etwas auffliegt man des sicheren Todes ist.

(zudem ist "weniger magieaffin als Hesinde" schon schwer untertrieben. Die Ingerimm-Kirche ist eine der am aktivsten magiefeindlichen Kirchen des Zwölfgötterglaubens, und die Zwerge sind auch allesamt anti-magisch eingestellt)

[ChaoGirDja]

... und die Zwerge sind auch allesamt anti-magisch eingestellt

Nur die Ambos-Zwerge.
Die Brilliant-Zwerge sind sogar so offen dazu eingestellt, das einige von ihnen sich an Magierakademien ausbilden lassen. Natürlich ohne gleich "Schlechter Rufe (Heimatlicher Stollen) XIII" zu bekommen ^^;

[Amaryllion]

Ich will nicht alles nachrechnen, aber wenn man in der Illusion bewegtes Bild und Ton hat und dazu die Gesten unterdrückt... und dabei ist dann eine RD von deutich über 10 herausgekommen? Die Überzeugungskraft ist auch eingeschränkt, weil es ein unpassender Ort ist.

Bewegtes Bild +7
zusätzlich Ton +2
Geste unterdrückt +7
Zeit lassen -4
Merkmalsfokus -1

Macht +11. Eigentlich hätte der Zauberer auch noch die bei Gildenmagiern laut und vernehmlich ausgesprochene Formel weglassen müssen, das wäre dann insgesamt +18 gewesen und hätte einen ZfW von 23 erfordert. Aber sind wir mal nicht so und gehen von einem ZfW 18 und Würfelglück aus. Dann bleiben 7 ZfP* übrig, macht Realitätsdichte 11. Alle auf dem Marktplatz also mal bitte eine Sinnenschärfe-Probe +11. Irgendwem wird die Probe schon gelingen.

Das eigentlich Lustige ist, dass diese Huiuiui-Illusion nach WdZ 27 nur gegen Opfer mit maximal MR 7 in vollem Umfang wirkt. Da lachen die Zwerge (ausgerechnet!) doch drüber.

Die vom TE avisierte RD 18 erfordert 22 ZfP* und hätte mit oben genannten Modifikatoren nur jemand mit ZfW 33 und Würfelglück hinbekommen (wenn er nicht gerade ein myranischer Illusionist mit entsprechender SF ist). Das zu schaffen, wäre ja fast schon an sich ein göttliches Wunder...

Gewiss mag es einzelne Leichtgläubige geben, und erst einmal einen grossen Auflauf, ("Ein Wunder! Ein Wunder!") aber ich würde dem Ganzen eine Standzeit von maximal einer Viertelstunde geben, bis der erste Zwerg mit Autorität verkündet, dass dies nur die blasphemische Tat eines mittelmässigen Illusionisten ist. So eben, wie heute jeder weiss, dass ein Bildbeweis keiner ist, wenn man nicht weis, wie das Bild zustandegekommen ist, sind die Möglichkeiten der Illusion grundsätzlich bekannt. Ausserdem ist göttliches Wirken schwer zu imitieren, denn göttliche Präsenz mit Magie nachzubilden ist schon ene Herausforderung. Ein Auris mit gerade noch einmal 6 Zfp* (als Beispiel, ich weiss ja nicht, was über blieb) wird gerade einmal die in Ekstase versetzen, die man auch mit Überreden 9 Tap* vorübergehend auf den "Ein Wunder! Es ist ein Wunder!"-Trip schicken kann.

Schließe mich an, wobei ich die Zeit bis zum Auffliegen des Schwindels deutlich niedriger schätzen würde. Die Folgen haben @AngeliAter und @Na'rat ja schon skizziert.

[Leta]

Macht +11

Komponenten Weglassen sind Spontane Modifikationen und kosten den Gildenmagier nur die Hälfte. Und ein Scharlatan könnte alle Zuschläge halbieren.

[Amaryllion]

Komponenten Weglassen sind Spontane Modifikationen und kosten den Gildenmagier nur die Hälfte.

Danke für den Hinweis! Damit wäre es für den Magier:

Bewegtes Bild +7
zusätzlich Ton +2
Geste unterdrückt +4
Zeit lassen -4
Merkmalsfokus -1

Also insgesamt +8 (mit laut ausgesprochener Formel), was bei gleichen Randbedingungen in einer RD von 12 resultiert und gegen Opfer bis MR 10 wirkt.

Und ein Scharlatan könnte alle Zuschläge halbieren.

Nicht alle, nur die SpoMods und Varianten, der +2-Aufschlag für Ton wird also nicht halbiert. Dafür haben Scharlatane üblicherweise keinen Merkmalsfokus (nur diesen blöden Kugelzauber, der aber wieder das Erkennen der Illusion leichter macht, hier also kontraproduktiv wirkt) und profitieren auch nur mit -3 aus einer verlängerten Zauberdauer. Also +6, RD 13, bis MR 12. Aber um Scharlatane ging es dem TE ja eigentlich nicht.

[Overator]

- War es ein Frevel wider Angrosch? Da Angrosch zu den konservativeren Göttern zählt und auch weniger Magieaphin ist als etwa Hesinde, würde ich das schon mal bejahen. Hinzukommt, da erdreistet sich ein sterblicher, der nicht von Angrosch erwählt wurde, den vermeintlichen Willen eines Gottes zum Besten zu geben. Ein Frevel ist also zu bejahen, ob Angrosch das zur Kenntnis nimmt oder den Helden "zürnt" ist dabei eine andere Frage. Wenn dessen Geweihte das spitz bekommen, dürfte es aber auf jeden Fall hässlich werden.

Also, ich würde es generell als einen schweren, todeswürdigen Frevel sehen wenn man sich als einfacher Sterblicher als einen Gott oder dessen Avatar oder was auch immer ausgibt. Da geht es noch nicht einmal um die Magie, sondern um eben jene Anmaßung. Das ist schon zutiefst gotteslästerlich. Wobei "Frevel" hier mundan zu verstehen ist - es heißt noch lange nicht dass Ingerimm/Angrosch eingreift oder auch nur ein Mal des Frevlers vergibt, nur dass wenn so etwas auffliegt man des sicheren Todes ist.

(zudem ist "weniger magieaffin als Hesinde" schon schwer untertrieben. Die Ingerimm-Kirche ist eine der am aktivsten magiefeindlichen Kirchen des Zwölfgötterglaubens, und die Zwerge sind auch allesamt anti-magisch eingestellt)

Nun erstmal langsam mit den toten Pferden.
1. Als einen schweren Frevel betrachte ich es auch, ob er todeswürdig ist, würde ich aber schon von Kirche/Kult, vorherrschender Strömung und Region abhängig machen. Tsa-Geweihte mögen da gnädiger sein als Praioten, der Thorwaler Traviageweihte entspanter als der Darpatier.
2. Ich habe die Frage ob der Nutzung der Magie für den Frevel als Aspekt vorgezogen, in aber nicht als essentiell beschrieben, ich würde allerdings, auch im Bezug zu erstens, den Einsatz der Magie immer im Kontext zum Kult sehen. Hesinde ist pro Magie, Praios nicht. Dementsprechend kann auch jeder die Verwerflichkeit des Magieeinsatzes bezogen auf die Grundtat, den Frevel per se, anders einstufen. Wo für den einen Kult der Magieeinsatz keinen Unterschied macht, mag er dem anderen schon alleine für ein schweres, möchlicherweise lebensbendendes, Urteil genügen - damit stelle ich jetzt bewusst die Extreme dar.
Zum Thema Angrosch / Hesinde, wenn ich sagte ich sei weniger reich als du, weil du 5 Mio € besäßest und ich nur 3,34 € wäre ich zwar auch schon als arm zu bezeichnen aber dennoch auch weniger reich als du . Wobei ich gestehe, dass "weniger magieaphin" die Vermutung begünstigt, ich sähe beide als magieaphin an, wobei Angrosch/Ingerimm bzw. seiner Kirche das definitiv nicht ist.

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