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DSA4 Hesinde-Geweihter und dämonisches Wirken

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Denderajida_von_Tuzak
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Hesinde-Geweihter und dämonisches Wirken

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 15.04.2019 20:34

Nova hat geschrieben:
13.04.2019 18:18
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.04.2019 12:47
Nach "die letzte Kaiserin" war Fran-Horas der letzte geweihte Horas (wobei einer der Horas während der dunklen Zeiten vorher Praiosgeweihter war), und Hela hat dies für sich zumindest wieder angestrebt... und irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass er selbst den Praiostempel in Veratia (ein-)geweiht habe.
Ich muss sagen, das würde ich als sehr unpassend empfinden. Aber glücklicherweise ist das nur die Ansicht eines Charakter, und das auch noch innerhalb eines Romans (also bestenfalls Sekundärquelle).
Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 16.04.2019 09:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Nova
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Hesinde-Geweihter und dämonisches Wirken

Ungelesener Beitrag von Nova » 15.04.2019 20:55

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
15.04.2019 20:34
Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.
Es geht nicht um die Kirche, sondern um die Gottheit selbst, was zwei Paar Schuhe sind. Die Gottheit existiert ja in DSA wirklich, und das unabhängig von der Kirche. Deswegen ist ja der Geweihten-Status hier das wichtige. Eine von Nicht-Geweihten geleitete Kirche die das Dämonenbeschwören abnickt, okay, das ist eine Sache. Aber so wie Götter und Dämonen gesetzt sind, sollten Geweihte eben nie und nimmer Dämonen beschwören - oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 15.04.2019 21:46

Nova hat geschrieben:
15.04.2019 20:55
oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).
Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Ersteres passiert bei einem Dämonenpakt.

Das es in deiner Vorstellung so funktioniert kann ich verstehen. In meiner Vorstellung ist das aber eher ein „kulturelles“ Thema. Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 16.04.2019 06:17

Leta hat geschrieben:
15.04.2019 21:46
Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.
Hela Horas war zwar die oberste Praiotin, aber es steht nitgends geschrieben, dass sie auch geweiht war. Damals war das eine rein politische Sache. Sie musste ja sogar das Ewige Licht aus dem Praiostempel von Bosparan entfernen, umd ihrer Lieblingsbeschäftigung (Dämonenbeschwörung) nachgehen zu können.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 16.04.2019 08:45

Praios als Gott der Anti-Magie ist für so ein Beispiel natürlich denkbar ungünstig.

Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.

Wiegesagt im heutigen Mittelreich-Aventurien eher nicht, aber zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen...

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 16.04.2019 09:28

Nova hat geschrieben:
15.04.2019 20:55
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
15.04.2019 20:34
Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.
Es geht nicht um die Kirche, sondern um die Gottheit selbst, was zwei Paar Schuhe sind. Die Gottheit existiert ja in DSA wirklich, und das unabhängig von der Kirche. Deswegen ist ja der Geweihten-Status hier das wichtige. Eine von Nicht-Geweihten geleitete Kirche die das Dämonenbeschwören abnickt, okay, das ist eine Sache. Aber so wie Götter und Dämonen gesetzt sind, sollten Geweihte eben nie und nimmer Dämonen beschwören - oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).
Was ist eigentlich Rohal für dich, bzw. ein Alveraniar im Allgemeinen? ein Wesen mit Karma? Ein wesen mit AE? Eine (halb-)göttliche Identität? Letzteres wahrscheinlich. Und gibt es in deinem Aventurien die "Rohalschen Gefäße"? Bzw. was sind die für dich? Im Allgemeinen werden sie als Gefäße beschrieben, in denen vielgehörnte einzigartige Dämonen gebunden sind (d.h. nach Aventurien beschworen, vermutlich mit sehr komplexem Auslöser, um sie weitestgehend aus dem Verkehr zu ziehen; einzigartige können ja nicht mehrmals beschworen werden)... Nach meinem Verständnis hat da ein Alveraniar/Halbgott in großem Umfang Dämonen beschworen/gebunden - zum Wohle der Schöpfung. Wenn ein (Hesinde-)Geweihter etwas ähnliches versuchen würde (in dem seinen Fähigkeiten entsprechended Umfang), wäre das mMn kein Grund den Karmahahn zuzudrehen... ein Pakt wäre natürlich eine ganz andere Baustelle.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 16.04.2019 09:38

Leta hat geschrieben:
16.04.2019 08:45
Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.
Öhm, nein, definitiv nicht. Dämonen und ihre Verbündeten zu bekämpfen ist eine der Urpflichten der 12G-Geweihten. Mach Dir Dein Aventurien, wie es Dir gefällt, aber mit Kanon oder "offiziell" hat das dann nix mehr zu tun.

Warum Du falsch liegst? Alveran und die damit verbundenen Entitäten stehen für die Schöpfung, die Dämonen stehen für die Zerstörung der selben. Also wird wohl kaum ein Geweihter ungestraft gegen eines der Ur-Prinzipien seiner Gottheit handeln können.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 16.04.2019 10:36

smarrthrinn hat geschrieben:
16.04.2019 09:38
Leta hat geschrieben:
16.04.2019 08:45
Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.
Öhm, nein, definitiv nicht. Dämonen und ihre Verbündeten zu bekämpfen ist eine der Urpflichten der 12G-Geweihten. Mach Dir Dein Aventurien, wie es Dir gefällt, aber mit Kanon oder "offiziell" hat das dann nix mehr zu tun.
Magst du das auch belegen? Ich verstehe das es im heutigen Aventurien nicht möglich ist. Aber ich wiederhole mich.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 16.04.2019 11:32

Leta hat geschrieben:
16.04.2019 10:36
Magst du das auch belegen? Ich verstehe das es im heutigen Aventurien nicht möglich ist. Aber ich wiederhole mich.
Jo, belege ich gerne. Lies Dir einfach sämtliches Material von DSA zu Göttern und deren Wirken durch. Nur durch Wiederholung wird aus 2+2 nicht 5. :cookie: :cookie:

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova » 16.04.2019 11:46

Leta hat geschrieben:
15.04.2019 21:46
Das es in deiner Vorstellung so funktioniert kann ich verstehen. In meiner Vorstellung ist das aber eher ein „kulturelles“ Thema. Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.
Götter existieren unabhängig von ihren Religionen und Kirchen. Das ist es ja gerade in DSA, dass dort die Götter wahrhaftig existieren. H'szint und Hesinde sind das gleiche, nur die Anbetungsformen sind verschieden. Und auch Brajan und Praios, und Boron und Visar, und Ingerimm und Angrosch, usw. usf.. Und es ist die Gottheit, nicht die Kirche, die den Karma-Hahn zu macht. Das heißt, wenn es dafür im heutigen Aventurien den Karma-Hahn zu gibt, dann gibt es ihn immer zu, denn die Gottheit ist ja immer die gleiche, egal was die deren derzeitige Kirche oder Kult gerade sagen mag.

Die Kehrseite davon ist natürlich, dass der Karma-Hahn nicht zugeht wenn man sich nur rein kirchlichen Lehren und Hierarchien widersetzt. Punin und Al'Anfa kriegen ja beide weiterhin Karma, sowohl Perricumer wie auch Amazonen-Kirche kriegen beide Karma von Rondra, und auch die zum Teil theologisch unvereinbaren güldenländichen und tulamidischen Strömungen der Rahja kriegen beide von ihr Karma. Und auch ein Hesinde- oder Trava-Geweihter der gegen Magister der Magister bzw Heiliges Paar aufbegehrt wird weiterhin Karma kriegen. Da können die Kirchen schlichtweg nichts machen, das liegt alles bei der Gottheit selbst. Und Anbetungsform, Kirchen, kirchliche Hierarchien und Authorität, Kulte, Theologie, Schöpfungsmythen - das interessiert die Götter alle nicht.

Aber einige Sachen können halt nicht überschritten werden - aber das ist dann auch unabhängig vom "wann", denn wie gesagt, die Gottheit hinter den Kirchen existiert ja unabhängig von diesen und ist ewig. Ich denke, dass ist der kritische Punkt: Man muss auch auf die Götter unabhängig von ihren Kirchen schauen, auf deren eigenes Wesen das unabhängig von Kultur und Religion existiert.
Leta hat geschrieben:
16.04.2019 08:45
Praios als Gott der Anti-Magie ist für so ein Beispiel natürlich denkbar ungünstig.
Ja, Praios ist ein schlechtes Beispiel weil er einzigartig widersprüchlich in seinen Aspekten ist. Aber gleichzeitig ist das ein wunderbares Beispiel für den Unterschied zwischen Kirche und Gott. Praios, die eigentliche Entität hinter der Kirche, hat sowohl Magiebann als auch Magie unter seinen Aspekten. Recht widersprüchlich, aber so ist es per DDZ und MyGö - per deren regeltechnischen Teilen, also objektiv wahr was das Setting angeht.

Und in Myranor verehren sie Praios nur als Gott der Magie, und in Aventurien verehren sie ihn nur als Gott des Magiebanns. Das zeigt recht deutlich, wie sich Kirche und Gott unterscheiden.

Von daher - Praios selbst hätte nichts gegen zaubernde Geweihte von ihm. Die hat er in Myranor häufig genug. Das ist nicht das Problem. Geweihte können ruhig Zauberer sein - aber sie können keine Dämonen beschwören, oder der Karma-Hahn ist zu und bleibt zu bis eine schwere Bußqueste gemacht wurde.

Und das hat mit Kultur nichts zu tun, denn wir reden ja hier nicht von den Reaktionen der Kirchen, sondern vor der Reaktion der Gottheit selbst. Und die wird sich doch nicht drum scheren was gerade die kurzlebige Kultur unter den Sterblichen ist.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
16.04.2019 09:28
Was ist eigentlich Rohal für dich, bzw. ein Alveraniar im Allgemeinen? ein Wesen mit Karma? Ein wesen mit AE? Eine (halb-)göttliche Identität? Letzteres wahrscheinlich. Und gibt es in deinem Aventurien die "Rohalschen Gefäße"? Bzw. was sind die für dich? Im Allgemeinen werden sie als Gefäße beschrieben, in denen vielgehörnte einzigartige Dämonen gebunden sind (d.h. nach Aventurien beschworen, vermutlich mit sehr komplexem Auslöser, um sie weitestgehend aus dem Verkehr zu ziehen; einzigartige können ja nicht mehrmals beschworen werden)... Nach meinem Verständnis hat da ein Alveraniar/Halbgott in großem Umfang Dämonen beschworen/gebunden - zum Wohle der Schöpfung. Wenn ein (Hesinde-)Geweihter etwas ähnliches versuchen würde (in dem seinen Fähigkeiten entsprechended Umfang), wäre das mMn kein Grund den Karmahahn zuzudrehen... ein Pakt wäre natürlich eine ganz andere Baustelle.
Ja, also, wenn man den sehr spezifischen Super-Sonder-Extra-Fall nimmt, dass Dämonen beschworen wurden als Teil eines Angriffsplan auf die Niederhöllen, dann könnte das was anderes sein. Aber ist dies, außerhalb von Rohal und eventuell noch Drakhardt den Geisterschmied (aber der war ja nicht geweiht) schon jemals vorgekommen? Und es ist natürlich auch etwas anderes ob Hesinde/Nandus für diesen Plan jetzt ihren höchsteigenen Alveraniar vertraut, oder dummen Sterblichen. Es könnte sogar sein, dass Rohal einfach ihren Plan umgesetzt hat, während einfache Geweihte ja meist auf eigene Initiative handeln müssen - und wenn sie auf eigene Initiative anfangen Dämonen zu beschwören, nun, dann Karma-Hahn zu.

Also von daher: Rohals Aktion waren zu spezifisch und er selbst zu außergewöhnlich um als Gegenbeispiel zu dienen.

Wobei natürlich selbst solche göttlichen Gegenangriffe gewaltig schief gehen können. Laut innerweltlichen Gerüch im TcD war Charyptas ursprünglicher Plan eine Invasion von Agrimoths Domäne (die demnach damals auch noch das verdorbene Wasser umfasste), ein kühner Plan gegen die Niederhöllen zurück zu schlagen - und er endete damit dass sich Charypta in den grausigen Labyrinthen der Niederhöllen verirrte, und selbst zu einer Erzdämonin wurde, was letztendlich die Schöpfung noch weiter schwächte.

Also selbst göttliche Gegenangriffs-Pläne gegen die Niederhöllen können schief gehen. Mal von normalen Beschwörungen aus mundänen Gründen die von dummen Sterblichen durchgeführt werden ganz zu schweigen.

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