DSA4 Hesinde-Geweihter und dämonisches Wirken

[Denderajida_von_Tuzak]

Nach "die letzte Kaiserin" war Fran-Horas der letzte geweihte Horas (wobei einer der Horas während der dunklen Zeiten vorher Praiosgeweihter war), und Hela hat dies für sich zumindest wieder angestrebt... und irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass er selbst den Praiostempel in Veratia (ein-)geweiht habe.

Ich muss sagen, das würde ich als sehr unpassend empfinden. Aber glücklicherweise ist das nur die Ansicht eines Charakter, und das auch noch innerhalb eines Romans (also bestenfalls Sekundärquelle).

Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.

[Nova]

Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.

Es geht nicht um die Kirche, sondern um die Gottheit selbst, was zwei Paar Schuhe sind. Die Gottheit existiert ja in DSA wirklich, und das unabhängig von der Kirche. Deswegen ist ja der Geweihten-Status hier das wichtige. Eine von Nicht-Geweihten geleitete Kirche die das Dämonenbeschwören abnickt, okay, das ist eine Sache. Aber so wie Götter und Dämonen gesetzt sind, sollten Geweihte eben nie und nimmer Dämonen beschwören - oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).

[Leta]

oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).

Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Ersteres passiert bei einem Dämonenpakt.

Das es in deiner Vorstellung so funktioniert kann ich verstehen. In meiner Vorstellung ist das aber eher ein „kulturelles“ Thema. Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.

[smarrthrinn]

Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.

Hela Horas war zwar die oberste Praiotin, aber es steht nitgends geschrieben, dass sie auch geweiht war. Damals war das eine rein politische Sache. Sie musste ja sogar das Ewige Licht aus dem Praiostempel von Bosparan entfernen, umd ihrer Lieblingsbeschäftigung (Dämonenbeschwörung) nachgehen zu können.

[Leta]

Praios als Gott der Anti-Magie ist für so ein Beispiel natürlich denkbar ungünstig.

Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.

Wiegesagt im heutigen Mittelreich-Aventurien eher nicht, aber zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen...

[Denderajida_von_Tuzak]

Finde es überhaupt nicht problematisch... (Dämonen-)Beherrschung, Magie und hoher Priester der Machtgottheit geht mMn sehr gut zusammen. Und dass die Praioskirche als Horas-Reichskirche nach Hela und der Eliminierung Bosparans einen 180 macht und auf einmal Magie als zu verabscheuen vorschreibt, um nicht mit ausgelöscht zu werden, passt mMn auch.

Es geht nicht um die Kirche, sondern um die Gottheit selbst, was zwei Paar Schuhe sind. Die Gottheit existiert ja in DSA wirklich, und das unabhängig von der Kirche. Deswegen ist ja der Geweihten-Status hier das wichtige. Eine von Nicht-Geweihten geleitete Kirche die das Dämonenbeschwören abnickt, okay, das ist eine Sache. Aber so wie Götter und Dämonen gesetzt sind, sollten Geweihte eben nie und nimmer Dämonen beschwören - oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).

Was ist eigentlich Rohal für dich, bzw. ein Alveraniar im Allgemeinen? ein Wesen mit Karma? Ein wesen mit AE? Eine (halb-)göttliche Identität? Letzteres wahrscheinlich. Und gibt es in deinem Aventurien die "Rohalschen Gefäße"? Bzw. was sind die für dich? Im Allgemeinen werden sie als Gefäße beschrieben, in denen vielgehörnte einzigartige Dämonen gebunden sind (d.h. nach Aventurien beschworen, vermutlich mit sehr komplexem Auslöser, um sie weitestgehend aus dem Verkehr zu ziehen; einzigartige können ja nicht mehrmals beschworen werden)... Nach meinem Verständnis hat da ein Alveraniar/Halbgott in großem Umfang Dämonen beschworen/gebunden - zum Wohle der Schöpfung. Wenn ein (Hesinde-)Geweihter etwas ähnliches versuchen würde (in dem seinen Fähigkeiten entsprechended Umfang), wäre das mMn kein Grund den Karmahahn zuzudrehen... ein Pakt wäre natürlich eine ganz andere Baustelle.

[smarrthrinn]

Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.

Öhm, nein, definitiv nicht. Dämonen und ihre Verbündeten zu bekämpfen ist eine der Urpflichten der 12G-Geweihten. Mach Dir Dein Aventurien, wie es Dir gefällt, aber mit Kanon oder "offiziell" hat das dann nix mehr zu tun.

Warum Du falsch liegst? Alveran und die damit verbundenen Entitäten stehen für die Schöpfung, die Dämonen stehen für die Zerstörung der selben. Also wird wohl kaum ein Geweihter ungestraft gegen eines der Ur-Prinzipien seiner Gottheit handeln können.

[Leta]

Aber in anderen Kirchen und in anderen Kulturen kann ich es mir durchaus mal vorstellen. Nicht Regelmäßig oder unbedacht, aber für bestimmte Zwecke würde ich es nicht ausschließen. Der (Ur-)Tulamidische Feqz Priester der Dämonen als mächtiges aber auch sehr gefährliches Werkzeug ansieht. Ein Hesinde Geweihter der, um an bestimmte dämonische Alchemika zu kommen, einen Dämonen ruft. Lieber er macht es selbst, als das es irgend ein „Hinterhofpuscher“ macht und er das Zeug von diesem kauft.

Öhm, nein, definitiv nicht. Dämonen und ihre Verbündeten zu bekämpfen ist eine der Urpflichten der 12G-Geweihten. Mach Dir Dein Aventurien, wie es Dir gefällt, aber mit Kanon oder "offiziell" hat das dann nix mehr zu tun.

Magst du das auch belegen? Ich verstehe das es im heutigen Aventurien nicht möglich ist. Aber ich wiederhole mich.

[smarrthrinn]

Magst du das auch belegen? Ich verstehe das es im heutigen Aventurien nicht möglich ist. Aber ich wiederhole mich.

Jo, belege ich gerne. Lies Dir einfach sämtliches Material von DSA zu Göttern und deren Wirken durch. Nur durch Wiederholung wird aus 2+2 nicht 5.

[Nova]

Das es in deiner Vorstellung so funktioniert kann ich verstehen. In meiner Vorstellung ist das aber eher ein „kulturelles“ Thema. Im heutigen Aventurien ist auch bei mir in aller Regel der Karma-Hahn erstmal zu, aber zu anderen Zeiten mag das auch anders gewesen sein.

Götter existieren unabhängig von ihren Religionen und Kirchen. Das ist es ja gerade in DSA, dass dort die Götter wahrhaftig existieren. H'szint und Hesinde sind das gleiche, nur die Anbetungsformen sind verschieden. Und auch Brajan und Praios, und Boron und Visar, und Ingerimm und Angrosch, usw. usf.. Und es ist die Gottheit, nicht die Kirche, die den Karma-Hahn zu macht. Das heißt, wenn es dafür im heutigen Aventurien den Karma-Hahn zu gibt, dann gibt es ihn immer zu, denn die Gottheit ist ja immer die gleiche, egal was die deren derzeitige Kirche oder Kult gerade sagen mag.

Die Kehrseite davon ist natürlich, dass der Karma-Hahn nicht zugeht wenn man sich nur rein kirchlichen Lehren und Hierarchien widersetzt. Punin und Al'Anfa kriegen ja beide weiterhin Karma, sowohl Perricumer wie auch Amazonen-Kirche kriegen beide Karma von Rondra, und auch die zum Teil theologisch unvereinbaren güldenländichen und tulamidischen Strömungen der Rahja kriegen beide von ihr Karma. Und auch ein Hesinde- oder Trava-Geweihter der gegen Magister der Magister bzw Heiliges Paar aufbegehrt wird weiterhin Karma kriegen. Da können die Kirchen schlichtweg nichts machen, das liegt alles bei der Gottheit selbst. Und Anbetungsform, Kirchen, kirchliche Hierarchien und Authorität, Kulte, Theologie, Schöpfungsmythen - das interessiert die Götter alle nicht.

Aber einige Sachen können halt nicht überschritten werden - aber das ist dann auch unabhängig vom "wann", denn wie gesagt, die Gottheit hinter den Kirchen existiert ja unabhängig von diesen und ist ewig. Ich denke, dass ist der kritische Punkt: Man muss auch auf die Götter unabhängig von ihren Kirchen schauen, auf deren eigenes Wesen das unabhängig von Kultur und Religion existiert.

Praios als Gott der Anti-Magie ist für so ein Beispiel natürlich denkbar ungünstig.

Ja, Praios ist ein schlechtes Beispiel weil er einzigartig widersprüchlich in seinen Aspekten ist. Aber gleichzeitig ist das ein wunderbares Beispiel für den Unterschied zwischen Kirche und Gott. Praios, die eigentliche Entität hinter der Kirche, hat sowohl Magiebann als auch Magie unter seinen Aspekten. Recht widersprüchlich, aber so ist es per DDZ und MyGö - per deren regeltechnischen Teilen, also objektiv wahr was das Setting angeht.

Und in Myranor verehren sie Praios nur als Gott der Magie, und in Aventurien verehren sie ihn nur als Gott des Magiebanns. Das zeigt recht deutlich, wie sich Kirche und Gott unterscheiden.

Von daher - Praios selbst hätte nichts gegen zaubernde Geweihte von ihm. Die hat er in Myranor häufig genug. Das ist nicht das Problem. Geweihte können ruhig Zauberer sein - aber sie können keine Dämonen beschwören, oder der Karma-Hahn ist zu und bleibt zu bis eine schwere Bußqueste gemacht wurde.

Und das hat mit Kultur nichts zu tun, denn wir reden ja hier nicht von den Reaktionen der Kirchen, sondern vor der Reaktion der Gottheit selbst. Und die wird sich doch nicht drum scheren was gerade die kurzlebige Kultur unter den Sterblichen ist.

Was ist eigentlich Rohal für dich, bzw. ein Alveraniar im Allgemeinen? ein Wesen mit Karma? Ein wesen mit AE? Eine (halb-)göttliche Identität? Letzteres wahrscheinlich. Und gibt es in deinem Aventurien die "Rohalschen Gefäße"? Bzw. was sind die für dich? Im Allgemeinen werden sie als Gefäße beschrieben, in denen vielgehörnte einzigartige Dämonen gebunden sind (d.h. nach Aventurien beschworen, vermutlich mit sehr komplexem Auslöser, um sie weitestgehend aus dem Verkehr zu ziehen; einzigartige können ja nicht mehrmals beschworen werden)... Nach meinem Verständnis hat da ein Alveraniar/Halbgott in großem Umfang Dämonen beschworen/gebunden - zum Wohle der Schöpfung. Wenn ein (Hesinde-)Geweihter etwas ähnliches versuchen würde (in dem seinen Fähigkeiten entsprechended Umfang), wäre das mMn kein Grund den Karmahahn zuzudrehen... ein Pakt wäre natürlich eine ganz andere Baustelle.

Ja, also, wenn man den sehr spezifischen Super-Sonder-Extra-Fall nimmt, dass Dämonen beschworen wurden als Teil eines Angriffsplan auf die Niederhöllen, dann könnte das was anderes sein. Aber ist dies, außerhalb von Rohal und eventuell noch Drakhardt den Geisterschmied (aber der war ja nicht geweiht) schon jemals vorgekommen? Und es ist natürlich auch etwas anderes ob Hesinde/Nandus für diesen Plan jetzt ihren höchsteigenen Alveraniar vertraut, oder dummen Sterblichen. Es könnte sogar sein, dass Rohal einfach ihren Plan umgesetzt hat, während einfache Geweihte ja meist auf eigene Initiative handeln müssen - und wenn sie auf eigene Initiative anfangen Dämonen zu beschwören, nun, dann Karma-Hahn zu.

Also von daher: Rohals Aktion waren zu spezifisch und er selbst zu außergewöhnlich um als Gegenbeispiel zu dienen.

Wobei natürlich selbst solche göttlichen Gegenangriffe gewaltig schief gehen können. Laut innerweltlichen Gerüch im TcD war Charyptas ursprünglicher Plan eine Invasion von Agrimoths Domäne (die demnach damals auch noch das verdorbene Wasser umfasste), ein kühner Plan gegen die Niederhöllen zurück zu schlagen - und er endete damit dass sich Charypta in den grausigen Labyrinthen der Niederhöllen verirrte, und selbst zu einer Erzdämonin wurde, was letztendlich die Schöpfung noch weiter schwächte.

Also selbst göttliche Gegenangriffs-Pläne gegen die Niederhöllen können schief gehen. Mal von normalen Beschwörungen aus mundänen Gründen die von dummen Sterblichen durchgeführt werden ganz zu schweigen.

[Anke]

Ich war immer davon ausgegangen, dass die Dämonen in den Rohalschen Gefäßen von anderen beschworen wurden, als von Rohal. Gibt es dazu eine Quelle?

[Desiderius Findeisen]

Entweder im Stäbe Ringe Dschinnenlampen oder im Wege der Alchemie werden sie erwähnt. Ich meine dort stände auch, dass Rohal sie beschworen hätte. Müsste ich nachher mal raussuchen.

[Anke]

Habe gerade nachgeschaut, und sind in beiden Büchern nicht drin.
In Wege der Zauberei sind sie erwähnt, aber da steht nur, dass Rohal Dämonen gebannt und eingesperrt hat, nicht, dass er sie auch vorher dazu beschworen hat.

[Denderajida_von_Tuzak]

- Das "Bannen von Dämonen in ein Gefäß (welches in der 3. Sphäre verbleibt)" dürfte regeltechnisch über den Dienst "Bindung" abgedeckt sein; Bannung/Exorzismus schickt Dämonen in die 7te Sphäre zurück, das "Auge des Limbus" befördert sie zumindest mal aus der dritten hinaus.
- Rohal scheint zumindest einmal eine Dämonenbeherrschung übernommen zu haben

Spoiler

(so würde ich die Legende aus "der Rückkehr zum schwarzen Keiler" interpretieren)

... und dann statt des Dienstes "Zurückschicken" den Dienst "Bindung" gewählt und irgendwie die Bindungskosten aufgebracht zu haben.
- viele der Gefäßdämonen scheinen noch mehrere (3?) Dienste verfügbar zu haben... was bei hoher Beschwörungs-/Beherrschungsschwierigkeit mMn (selbst bei halbgöttlichen Eigenschaften und Talenten) eher für ein gezieltes integra-ritual sprichtund nicht für eine spontane Übernahme, wenn der schon einige Dienste abgeleistet hat...

[DnD-Flüchtling]

Es geht nicht um die Kirche, sondern um die Gottheit selbst, was zwei Paar Schuhe sind. Die Gottheit existiert ja in DSA wirklich, und das unabhängig von der Kirche. Deswegen ist ja der Geweihten-Status hier das wichtige. Eine von Nicht-Geweihten geleitete Kirche die das Dämonenbeschwören abnickt, okay, das ist eine Sache. Aber so wie Götter und Dämonen gesetzt sind, sollten Geweihte eben nie und nimmer Dämonen beschwören - oder sie sind eben hinterher keine Geweihte mehr (bzw kriegen halt keine Karma-Energie mehr).

Auch wenn ich diese Begründung grundsätzlich teile, möchte ich hier trotzdem nochmal den Fall von Zsintiss anführen: zwar immer unter dem Vorbehalt, dass ihre Figur ursprünglich 1991 kreiert wurde, aber eben auch mit dem Verweis darauf, dass sie auch 2009 noch so ohne signifikante Änderungen (wenn man davon absieht, dass sie von einer Schlange/Mensch-Chimäre zu einer Schlange/Achaz-Chimäre geretconned wurde) präsentiert wurde - also als Priesterin der Hesinde, trotz Rumhantieren mit Dämonologie und obwohl sie selber eine Chimäre war (dass sie auch eine arglistige und böse Kreatur ist, die Menschen versklavt, kommt noch dazu).

Wie vertragen sich solche Setzungen mit dem Setting als objektiver Spielrealität?

Grundsätzlich würde ich hier noch einmal die Figur des Nandus (nach der HA) erwähnen: Seine mangelnde Distanz zur Nicht-Schöpfung war zwar letztlich sein Untergang, aber sein Platz in Alveran imprägnierte ihn nicht gegen die Versuchung, die verbotenes Wissen darstellt - und ähnlich würde ich es bei den anderen Göttern halten.
Das würde dann bedeuten, dass es auch denkbar wäre, dass einige wenige Götter kein fundamentales Problem mit den Niederhöllen haben. Mögliche Optionen wären Arkan'Zin (für den ist es sogar quasi gesichert), Tairach und Levthan.

[[ Nebenbei gesagt könnte man den Zsintiss-Fall auch damit erklären, dass sie zwar glaubt, dass sie für Hesinde arbeitet, aber ihre priesterliche Macht eigentlich dem karmalen Anker des toten Gottes Nandus verdankt. Sie wäre jedenfalls nicht die erste, die irrtümlich einer anderen Gottheit folgt. ]]

[Nova]

Nandus, Tairach und den Namenlosen, der ja sogar eine eigene niederhöllische Domäne hat, habe ich selbst schon mehrfach aufgeführt hier Klar, es gibt einige Götter die auch mit Dämonen hantieren würden. Der Namenlose, weil er für Macht alles tun würde; Tairach quasi qua seiner Natur als Gott der Geister, geheimnisvoller Magie und blutiger Rituale und Nandus als auch Gott des Verbotenen Wissens - und Levthan und Arcansin wurden wohl schlicht verführt und wären beinahe gefallen, so wie es Charyptoroth und Aphasmayra schon sind. Und in der Tat steht auch so Arcansin wohl schon mit einem Bein in den Niederhöllen.

Wobei bei Levthan diese Legende um seinen Fall und die Rettung durch Rahja auch eine seltsame Eigenart der aventurischen Mythologie ist. In Myranor, wo Levthan viel häufiger angebetet wird, und wo es auch Levthan-Geweihte gibt, gibt es keine Spur dieser Legende, oder der Legende der Vergewaltigung der Satuaria. Folglich hat da Levthan auch mit Belkelel nichts am Hut. Die Existenz des Belkelel-Dämons Khelevathan zeigt dass diese Legende denoch nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, aber denoch - bei Levthan würde ich sagen er ist halt beinahe gefallen und hat sich wieder gefangen (evtl. mit Hilfe), und ich würde echten Levthan-Geweihten immer noch keine Dämonenbeschwörungen zugestehen. Gerade bei den myranischen Levthan-Kulten würde das total gegen die Natur ihres Gottes gehen...

Aber so oder so, generell finde ich es gut, dass nicht alle Götter dem Schema F folgen. Das macht sie individueller und diejenigen die Ausnahmen sind auch spezieller. Dass Tairach-Schamanen, auch karmale Tairach-Hochschamanen, Dämonen beschwören können, das macht sie schon ziemlich speziell unter den Götterdienern. Aber eben nur wenn dies auch wirklich eine Ausnahme ist. Für andere Magiegötter, wie Hesinde, Phex, Praios und wohl auch Ojo'Sombri würde ich davon ausgehen dass das, was ich geschrieben habe, auch gilt, von generell anderen Göttern mal ganz zu schweigen...

Was jetzt Zsintiss angeht: ...also, ehrlich gesagt, ist für mich mit "wurde 1991 geschrieben" die Sache schon gegessen Deswegen mach ich mir da keinen weiteren Kopf drum. Von daher ist für mich deine Erklärung da so gut wie jede andere. Ja, selbst bei Geweihten kann eine Namensverwechslung vorkommen (ich denke ja schon lange dass der imperiale Zaturia-Kult eigentlich ohne es zu wissen Peraine und nicht Satuaria anbetet...). Wobei mir die Idee der "Anker" aus HA nicht so wirklich gefällt, aber was soll man machen...

[Roderyck von Belhanka]

Mal anders gefragt: gibt es ein Beispiel, bei dem eine geweihte Person einen Dämon beschwört und dadurch ihr Karma verliert? Beim Pakt passiert das, klar. Aber "nur" durchs Beschwören? Die Erklärung könnte sein, dass der reine Akt zu insignifikant ist, um der Gottheit ins Auge zu stechen.

Insbesondere wirft sich hier die Frage auf, was mit Schamanen passiert, die Dämonen rufen und trotzdem Zugang zu Kontakt zum Großen Geist haben: hier scheint Karma und Dämonen erstmal zusammen zu passen.

Der Magierin Gylduria haben sich Dämonen unterworfen. Die ist immerhin eine Heilige und Schwester oder Mutter oder so von Horas.

So herum gedacht passt die hesindegeweihte Echsenbeschwörerin aus dem Jahr 1991 (oder so) erstaunlich gut ins Bild... ebenso wie ein Balphemor von Punin übrigens.

[Baal Zephon]

Man könnte hier den Punkt setzen das Dämonen im Prinzip nur in Form gezwungenes Chaos sind, und das formen von ungeformten wäre ja erstmal nichts böses. Oder man betrachtet wozu die Dämonen eingesetzt werden. Einem Dharai beschwören ist ziemlich sicher nicht im Sinne Travias. Was ist aber wenn ich dem Ding den Auftrag gebe ein Waisenhaus mit Armenküche zu bauen? Weil der Dienst an sich dürfte der Göttin gefällig sein.
Aber ach, dafür bräuchte es differenzierte Setzungen, welche es leider nicht wirklich gibt. Selbst wenn man damit Jugendsünden von DSA erklären könnte... Aber wo käme man auch ohne klares Feindbild hin? (Difahr für vertrauliche Botschaften beschwören, mit Hilfe eines Talons ein Dorf über den Winter bringen... Wo kommen wir denn hin?)

[Na'rat]

Ich war immer davon ausgegangen, dass die Dämonen in den Rohalschen Gefäßen von anderen beschworen wurden, als von Rohal. Gibt es dazu eine Quelle?

Da Rohal eh eine extrem ambivalente Figur ist oder zumindest sein sollte, kann man sich das aussuchen.

Mal anders gefragt: gibt es ein Beispiel, bei dem eine geweihte Person einen Dämon beschwört und dadurch ihr Karma verliert? Beim Pakt passiert das, klar. Aber "nur" durchs Beschwören?

Ich bin mir sicher, wenn man nur lange genug sucht, findet man Beispiele für alles. Die oberste Hesindegeweihte ist zum Beispiel eine in wilder Ehe lebende,politisch extrem aktive Kriegstreiberin, die eine Chimäre zur Welt gebracht haben soll. Die nebenbei noch offen bekannte eine Ehebrecherin und Sektiererin ist.
Und nun?

[Nova]

Mal anders gefragt: gibt es ein Beispiel, bei dem eine geweihte Person einen Dämon beschwört und dadurch ihr Karma verliert?

Ja, "Weihe weg" war ein wenig übertrieben. Aber "Karmahahn zu" sicher. Jedenfalls ist das die Aussage aus MyGö die, bei gleicher Kosmologie, ja eigentlich so auch in Aventurien gelten sollte. Aber konkrete Beispiele aus der Spielwelt - ja, da kann ich auch nichts nennen.

Insbesondere wirft sich hier die Frage auf, was mit Schamanen passiert, die Dämonen rufen und trotzdem Zugang zu Kontakt zum Großen Geist haben: hier scheint Karma und Dämonen erstmal zusammen zu passen.

Das ist nur bei Orkschamanen so, und wie gesagt, Tairach scheint ne Sondernummer zu sein. Was ja auch durchaus zu den dunkelgrauen bis durchaus "bösen" Orkgöttern passt.

Der Magierin Gylduria haben sich Dämonen unterworfen. Die ist immerhin eine Heilige und Schwester oder Mutter oder so von Horas.

"Der Heilige Horas" als historische Person hat es nie gegeben. "Horas" ist ein Titel von Teilreich-Herrschern des myranischen Imperiums, und das Bosparanische Reich ist ja auch dem myranischen Horasiat Yaquirio hervor gegangen, nachdem der Kontakt nach Myranor wegen des Efferdwalls abgebrochen ist. Der "Heilige Horas" ist wohl einfach nur eine aventurische Mystifzierung der frühen Herrscher des Horasiats Yaquirio. Und "Gylduria" (in der Horas-Mythologie seine Mutter) klingt auch sehr nach "Gyldara", also der myranische Name Travias, welche in Myranor durchaus als die Frau Praios' dargestellt wird. Ich denke da haben die Aventurier sehr viel halb vergessene Frühgeschichte und Mythologie zusammen geworfen, wie z.B. den Fakt dass die frühen Bosparaner ja sehr auf Dämonologie fokusiert waren...

Man könnte hier den Punkt setzen das Dämonen im Prinzip nur in Form gezwungenes Chaos sind, und das formen von ungeformten wäre ja erstmal nichts böses. Oder man betrachtet wozu die Dämonen eingesetzt werden. Einem Dharai beschwören ist ziemlich sicher nicht im Sinne Travias. Was ist aber wenn ich dem Ding den Auftrag gebe ein Waisenhaus mit Armenküche zu bauen? Weil der Dienst an sich dürfte der Göttin gefällig sein.
Aber ach, dafür bräuchte es differenzierte Setzungen, welche es leider nicht wirklich gibt. Selbst wenn man damit Jugendsünden von DSA erklären könnte... Aber wo käme man auch ohne klares Feindbild hin? (Difahr für vertrauliche Botschaften beschwören, mit Hilfe eines Talons ein Dorf über den Winter bringen... Wo kommen wir denn hin?)

Die pure Präsenz des Chaos in der Schöpfung schadet schon der Schöpfung. Wohl nur sehr, sehr, sehr unerheblich bei einfach nur einzelnen Beschwörungen, aber trotzdem, das ist ja der Punkt. Dämonologie ist der Einsatz von Schöpfungs-schadenden Werkzeugen zum eigenen Machtgewinn. Genau das ist es ja was die Dämonologie so grenzwertig macht. Ohne dass hätte man nicht die finstere Dämonologie, die grenzenüberschreitende Dämonologie, etc.

Und persönlich fände ich es sehr simpel wenn es nur darauf raus laufen würde dass die armen, armen Dämonologen ja nur missverstanden sind...

[Denderajida_von_Tuzak]

Nach WdZ können Dämonen auch von anderen (Hoch-)Schamanen angerufen werden:
- "Fluch der Verwirrung" der Utulu
- "Tairachs krieger" der Orks
- "Geist der Keule" bei allen, Dämonische Beseelung ist aber selten
- I. Minor bei Utulus, Orks und Achaz

[DnD-Flüchtling]

Ich bin mir sicher, wenn man nur lange genug sucht, findet man Beispiele für alles. Die oberste Hesindegeweihte ist zum Beispiel eine in wilder Ehe lebende,politisch extrem aktive Kriegstreiberin, die eine Chimäre zur Welt gebracht haben soll. Die nebenbei noch offen bekannte eine Ehebrecherin und Sektiererin ist.

Meinst du jetzt "wilde Ehe" (also Ehe ohne Trauschein) oder "offene Ehe"?

[Leta]

Das sin doch sehr „eigene“ Interpretationen der Zusammenhänge.

[Nova]

Nach WdZ können Dämonen auch von anderen (Hoch-)Schamanen angerufen werden:
- "Fluch der Verwirrung" der Utulu
- "Tairachs krieger" der Orks
- "Geist der Keule" bei allen, Dämonische Beseelung ist aber selten
- I. Minor bei Utulus, Orks und Achaz

Verdammte Utulus machen einen alles kapput Bei Geist der Keule ist es ja nicht so wirklich willentlich, und Achaz haben keine Hochschamanen, aber ja, die Utulus... jetzt auch noch Kamaluk als Ausnahme dazunehmen wäre wohl schon etwas übertrieben, gebe ich zu. Also steht da eine (durchaus außerweltliche, regeltechnische) Aussage in einem Buch mit regeltechnischen Beispiele aus einem anderen Buch in Konflikt. Und WdZ ist da wohl irgendwie direkter anwendbar...

Wobei ich schon sagen muss dass die Verwendung von Dämonen bei Tairachs Krieger und Fluch der Verwirrung etwas seltsam ist. Beschwörungen von Geistern der Quelle Totenwesen bzw. Wahnsinn wären da passender gewesen... aber gut, so etwas gibt es halt in Aventurien nicht *g*. Und das es Dämonen sind, ist damit kanonisch gesetzt. Hrrrrm. Das reißt schon ein Loch in meine Argumentation.

Ich bin mir sicher, wenn man nur lange genug sucht, findet man Beispiele für alles. Die oberste Hesindegeweihte ist zum Beispiel eine in wilder Ehe lebende,politisch extrem aktive Kriegstreiberin, die eine Chimäre zur Welt gebracht haben soll. Die nebenbei noch offen bekannte eine Ehebrecherin und Sektiererin ist.
Und nun?

Was das angeht, muss ich schon sagen dass ich nicht ganz sehe was das jetzt mit irgendetwas zu tun hat. Hesinde steht nicht für eheliche Treue - klar, Travia ist auch Teil der Zwölfgötter, aber Pantheone sind auch immer Menschenwerk. Die Götter werden bei ihren Geweihten nur auf Verträglichkeit mit ihren eigenen Aspekten schauen. Eine Hesindegeweihte in 'ehebrecherischer' Beziehung, ein Ingerimmgeweihter der regelmäßig die Kurtisanen aufsucht oder ein Praios-Geweihter der an al'anfanischen Granden-Orgien teilnimmt - das alles ist kein Problem. Das steht nicht im Widerspruch zu den jeweiligen Göttern.

Was nun Khadan-Horas angeht, so haben wir keine Ahnung wie der entstanden ist. Chimäre nehme ich mal nicht an. Ich würde ja eher darauf tippen dass Shafir bei sich selbst Verwandlungsmagie benutzt hat...

Wo Aldare jetzt nach ihrer Berufung "Kriegstreiberin" ist ist mir nicht ganz klar. Das jemand mit solchen politischen Verbindung Magistra der Magister geworden ist ist aber natürlich schon fragwürdig, da das massiv die eigentlich angestrebte politische Neutralität der Kirche unterminiert. Aber auch das ist menschliche Politik, und hat nichts mit der Gottheit zu tun.

[Baal Zephon]

Die pure Präsenz des Chaos in der Schöpfung schadet schon der Schöpfung. Wohl nur sehr, sehr, sehr unerheblich bei einfach nur einzelnen Beschwörungen, aber trotzdem, das ist ja der Punkt. Dämonologie ist der Einsatz von Schöpfungs-schadenden Werkzeugen zum eigenen Machtgewinn. Genau das ist es ja was die Dämonologie so grenzwertig macht. Ohne dass hätte man nicht die finstere Dämonologie, die grenzenüberschreitende Dämonologie, etc.

An diesem Punkt möchte ich respektvoll aber entschieden widersprechen. Es ist einfach nicht wahr das Dämonologie prinzipiell nur dem eigenen Machtgewinn dient. Meine Beispiele voran zB. haben mit persönlicher Macht außer dem gewinn der Wertschätzung einer Gemeinschaft, nicht wirklich was zu tun. Man könnte auch einen Karakil beschwören um Leute aus brennenden Gebäuden zu retten, einen Difahr um Liebesbriefe zu überbringen, oder einen Agrimoth Dämonen um gefährliche Minenarbeiten ohne das Opfer von Arbeitssklaven, Staftätern oder auch bezahlten Minenarbeitern (und deren Kindern) .
Dass diese Möglichkeiten nicht ausgeschöpft werden im Hintergrund ist ein Problem. Ich sage ja auch nicht dass Dämonen nicht schädlich sind für die Schöpfung (Was ich nicht als Allgemein gesichertes Wissen annehmen würde) sondern nur dass die Schädigung so insignifikant ist, dass man sie nicht als Pauschal böse ansehen sollte, weil das gute dass dadurch bewirkt werden kann durchaus überwiegen kann.

Und persönlich fände ich es sehr simpel wenn es nur darauf raus laufen würde dass die armen, armen Dämonologen ja nur missverstanden sind...

Inwiefern wäre der Umkehrschluss das Dämonlogie und ihrer Praktizierenden prinzipiell Böse Machtmenschen sind komplexer? Ich leugne auch nicht dass es durchaus solche gibt, ich würde nur die Existenz von verantwortungsvollen Wohlmeinenden Dämonenbeschwören nicht ausschließen.
Nebenbei gibt es meiner Meinung nach im offiziellen Aventurien viel zu wenig Machtgeile Egoistische Elementaristen als schurken... sei es Eismagier oder Erzzauberer oder Psychopatische Frischwasser Druiden.

[Na'rat]

@Nova
Der Ansatz, dass wenn es nicht explizit verboten ist problemlos ist, scheint mir nicht sinnvoll. Ist irgendwo im Hesindeglauben Massenmord verboten? Geht es beim Priesteramt nicht auch darum, den Gläubigen vorzuleben was gut und richtig ist?

Hier bricht die oberste Hesindegeweihte also ihre Ehe, die eh dynastisch, gendermäßig, theologisch, biologisch, politisch, weltanschaulich und gesellschaftlich auf törnenden Füßen steht, ist in einer Sekte, hat selbst aktiv bei einem Bürgerkrieg mitgemischt, vereint größte politische Macht in der eigenen Person und der Ursprung ihrer mutmaßlichen Leibesfrucht ist bestenfalls fraglich.
Woran sollen die Gläubigen sich orientieren?
Daher auch mein Hinweis, dass sich bei DSA Belege für praktisch alles finden lassen. Aber nicht alles immer sinnvoll ist. Zumal derlei Gegensätze statt thematisiert zu werden, sang und klanglos hingenommen und die dazugehörigen Charaktere meist verherrlicht werden, ohne diese kritischen Eigenschaften dabei auch nur im Ansatz zu thematisieren.

[Nova]

An diesem Punkt möchte ich respektvoll aber entschieden widersprechen. Es ist einfach nicht wahr das Dämonologie prinzipiell nur dem eigenen Machtgewinn dient. Meine Beispiele voran zB. haben mit persönlicher Macht außer dem gewinn der Wertschätzung einer Gemeinschaft, nicht wirklich was zu tun. Man könnte auch einen Karakil beschwören um Leute aus brennenden Gebäuden zu retten, einen Difahr um Liebesbriefe zu überbringen, oder einen Agrimoth Dämonen um gefährliche Minenarbeiten ohne das Opfer von Arbeitssklaven, Staftätern oder auch bezahlten Minenarbeitern (und deren Kindern) .

Okay, das stimmt natürlich. Das war sehr vereinfachend von mir, und zielte eher so auf die Standardolle von Dämonologen in Geschichten, Abenteuern etc ab. Und der Punkt dort ist eben, das diese Rolle nur klappt wenn an der Dämonenbeschwörung selbst etwas äußerst Grenzwertiges, etwas sogar grenzüberschreitendes liegt - ansonsten könnte man ja auch beliebige mächtige Mageir der unterschiedlichsten Felder für solche Rollen nehmen. Und selbst wenn es nicht immer um Macht geht, so geht es doch immer um Nutzen.

Aber es ging ja hier auch um die Götter, und aus deren Sicht... nun. Die sind wohl wirklich weit eher auf den Erhalt der Schöpfung aus als auf das Wohlergehen der sterblichen Bevölkerungen. Wenn also ein magischer Geweihter einen Dämonen beschwört um einen Dutzend armen Waisenkindern das Leben zu retten, so würde ich trotzdem sagen dem sein Karmahahn ist zu.

Oder hätte das gesagt gäbe es da nicht das Beispiel der Dämonen beschwörenden Utulu-Hochschamanen. Hrrrm. Ich finds ja immer noch stimmiger so, und dass die Utulus einfach Geiser der Quelle Wahnsinn beschwören (also der mit dem Wandelstern Xeledon assozierten Stellaren Domäne), aber das wäre dann, zugegebermaßen, "Novas Aventurien", nicht Kanon...

@Nova
Der Ansatz, dass wenn es nicht explizit verboten ist problemlos ist, scheint mir nicht sinnvoll. Ist irgendwo im Hesindeglauben Massenmord verboten? Geht es beim Priesteramt nicht auch darum, den Gläubigen vorzuleben was gut und richtig ist?

Und was ist "gut und richtig"? Es hat halt jeder Gott, und damit bis zu einem gewissen Grad auch jede Kirche, ihre eigene Moral, die sich sogar direkt widersprechen können. Und Ehetreue ist kein universeller Wert, sondern nur einer der Traviakirche, was man schon daran sehen kann was die Rahjakirche davon hält. Und Hesinde selbst wird es so oder so nicht interessieren. Für eheliche Untreue wird niemanden der Karmahahn zugedreht werden, mit Ausnahme halt von Travia-Geweihten. Und darum ging es ja bei der Diskussion - was die Götter selbst denken.

Aber selbst die Kirchen machen eigentlich zu aller Erst erstmal ihr eigenes Ding. Jedenfalls ist dass so wie ich die 12G-Kirchen sehe: Zwölf verschiedene, separate Kirchen, die halt irgendwie mit einander auskommen müssen, und das manchmal mehr schlecht als recht. Die "eine und einteilbare Kirche der Zwölfgötter" ist viel beschworene Propaganda, aber nicht Realität. Vielleicht werden noch solche Kirchen wie Praios und Ingerimm auf Ehetreue achten als Teil eines generellen Verständnisses von Ordnung und Tradition, aber selbst da würde ich nicht unbedingt drauf wetten. Und die eher liberaleren oder eher außerhalb der Gesellschaft stehenden Kirchen wie Hesinde, Phex, Firun... wieso sollten die sich um so etwas kümmern? Sind ja nicht deren Gebote.

Und ja, ich stimme die vollkommen zu dass dies zu viel mehr Konflikten führen müsste die nie thematisiert werden, und dass diese mangelnde Thematisierung schlecht ist, dass dies sowohl zu vergeudeten Potential als auch Logikbrüchen führt. Aber immer noch besser so als zwölfgöttlicher Einheitsbrei, wo die Einzelkirchen keinen eigenen Charakter haben sondern quasi nur Sektionen der "12G-Kirche" sind. Das wäre ganz und gar langweilig. So hat man wenigstens das Potential für Spannungen und Komplexität.

Als Teil dessen ist die Schwesternschaft der Mada im Übrigen keine "Sekte". Nicht nur ist sie ein legitimer Orden innerhalb der Hesindekirche, deren Vorstehende ist sogar, WIMRE, den Erzwissensbewharern gleichgestellt ist - also wirklich, ein integraler Bestandteil der Kirche. Und ja, klar, das heißt die Hesindekirche bändelt da mit Elementen außerhalb des 12G-Glaubens an, wie Satuaria-Verehrung oder Widerspruch der praiotischen Satzung über Mada. Und ja, das wird, wie du immer aufführst, viel zu wenig thematisiert. Es ist aber durchaus konsistent mit dem allgemeinen Setting, denn wie gesagt gibt es "die 12G-Kirche"ja nicht. Die Hesindekirche macht hier ihr eigenes Ding.

Was deine anderen Belange angeht: Während des Thronfolgekriegs hatte Aldare keine kirchlichen Ämter, also kann man ihr das nicht anlassen. Und die Heirat mit Shafir macht durchaus Sinn, denn was ist Shafir denn im politischen Sinne? Zu aller erst Mal eine beachtliche Macht, und das ganz alleine. Und Mächte versucht man halt durch Heiratspolitik zu integrieren. Das ist ein wesentlicher Bestandteil von Heiratspolitik - und das durchaus auch mit Ungläubigen. Selbst im irdischen Mittelalter gab es politische Heiraten zwischen Christen und Muslimen, und insbesondere zwischen Christen und (nordischen, slawischen...) Heiden. Durchaus auch bis zur kaiserlichen Ebene im Frühmittelalter.

Und was da Aldares kleines Handicap bei Heiratspolitik angeht, so ist Shafir da fast schon ideal. Also entweder der Drache hat auf sich Verwandlungsmagie gewirkt, in welchen Fall er evtl. auch in eine für Aldare mehr oder weniger angenehme Form treten könnte, oder Khadans Erzeugung war rein magisch, was das Problem ja ebenfalls umgeht.

Das einzige was wirklich bleibt ist das ein Mitglied des horasischen Kaiserhauses, frühere Thronprätendantin und Mutter des Horas zur Anführerin der Hesindekirche gemacht wird, womit die Kirche quasi ein Werkzeug des Horasreichs wird. Das müsste eigentlich dazu führen, dass die Kirche jegliche Unterstützung im Mittelreich verliert, oder aber der Erzwissensbewahrer in Gareth nicht mehr Kuslik folgt. Aber auch das hat nichts mit der eigentlichen Gottheit zu tun. Punin und Al'Anfa kriegen ja auch beide noch fröhlich Karma von Boron.

[Baal Zephon]

Das mit den Utulus kann man unterschiedlich erklären. Die Waldinselutulus beten zb. Nicht oder nicht ausschließlich Kamaluq an, sondern Obaran, welcher anscheinend ein Greif war und denen Praios vermitteln wollte lt. Wiki aber das hat nicht ganz funktioniert.
Wenn wir dann noch in Betracht ziehen das es gefallene Götter gibt (zb Charyptha) die immer noch mit Karma ausgestattete Geweihte haben. Könnte man ein Umstand konstruieren wonach der glaube der Utulus mit der Zeit unterwandert wurde und die hochschamanen ihr Karma von Tyakra'man oder Iribar beziehen, die definitiv keine Probleme mit der Beschwörung ihrer Diener hätten. Es würde auch die Setzungen der historia, soviel ich davon gehört habe, unterstützen und sie wenigstens in der Hinsicht nützlich machen.

ansonsten könnte man ja auch beliebige mächtige Mageir der unterschiedlichsten Felder für solche Rollen nehmen. Und selbst wenn es nicht immer um Macht geht, so geht es doch immer um Nutzen

Könnte und sollte man mMn. auch, niemand ist von Grund auf gut, jeder kann austicken.
Was das mit dem Nutzen angeht, darin unterscheidet sich die dämonologie in keinster Weise von irgendeiner anderen Magie. Niemand beschwört einen Elementar, oder Balsamiert eine Wunde oder wirkt den Haselbusch ohne einen Nutzen erzielen zu wollen.

[Na'rat]

Aber selbst die Kirchen machen eigentlich zu aller Erst erstmal ihr eigenes Ding.

Nee, die Kirchen müssen innerhalb der gesellschaftlich akzeptierten Normen operieren. Normen wie die Ehe wie sie die Traviakirche für richtig findet. Diese ist zu 100% konsensfähig. Oder das eben die Hesindekirche zur Hälfte aus einem konservativen Flügel besteht, der nie thematisiert wird.
Das Problem dabei ist, dass im ultraliberalen Aventurien praktisch alles konsensfähig ist. Womit dann aber alle verlieren.