DSA4 Die Zwölf Götter, eine Grundsatzfrage (Spoilerwarnung)

[Sumaro]

Ich finde es schwierig mit einem Halbwissen von Religionen aus Epochen zu argumentieren, die solange zurückliegen, dass die Geschichtswissenschaft auch keine sicheren Erkenntnisse sondern hauptsächlich Spekulationen hat, die dazu noch aus vollkommen anderen Kulturkreisen stammen. Zumal die Frage nicht aventurisch geklärt werden muss, sondern eben auch irdisch für den Spieler. Denn auch wenn es für den Aventurier vollkommen normal sein mag, dass er für Boron einen Menschen opfert, weil der das eben so will, bedeutet das nicht, dass man daraus ableiten kann, dass die Spieler Boron darauf basierend als "gute" Entität definieren und akzeptieren.

Aventurisch sind die Götter und ihre Kirchen in weiten Teilen sozialverträglich gestaltet (zumindest wenn man nicht ihre Lehren sondern ihren aktuellen Umgang mit den Lehren in Betracht zieht). Und die Götter sind aventurisch relativ uninteressiert, bis es zu dem Punkt kommt, an dem der Plot ein Wunder braucht. An dieser Stelle greifen sie dann recht willkürlich ein. Es gibt auch keine brauchbare Metaphysik für Aventurien, die einem SL dabei hilft die Grenzen des Göttlichen zu bestimmen oder auch nur einzusortieren, da sich nicht mal die eigenen Autoren an diese Richtlinien halten (die es ja durchaus gibt, sowas wie "nur ein Wunder pro Leben").

Das also auf unterschiedlichen Ebenen auszutarieren ist enorm schwer, selbst wenn man den Versuch unterlässt sich mit irdischen Religionen von vor 2000+ Jahren zu beschäftigen, deren Konstellationen uns heute kaum mehr als namentlich und durch eine Handvoll Texte bekannt sind (und natürlich populärwissenschaftlich verklärt sowie dramaturgisch in zeitgenössischer Geschichte aufbereitet wurden). Will man sich für Aventurien etwas überlegen, dann muss man die Ebene des Spielers und die Ebene der aventurischen Gesellschaft gleichermaßen im Blick haben und berücksichtigen. Und wenn man keine gegebenen Setzungen umstoßen will, stößt man sofort an gläserne Grenzen, die man nicht überschreiten kann. Denn Aventurien ist nicht aus einem Guss und nicht mit einem soliden Plan gestaltet worden.

Was also sollen Götter sein? Und was daraus abgeleitet sind deren Kirchen. Man muss bedenken, dass Spieler eben auch um die Götter und ihr Wesen wissen und daher die Enthüllung über ihre Gottheiten gleichbedeutend ihre Einstellungen zu den Göttern ihrer Charaktere prägen. Das Mysterium der unbekannten Gottheiten kann man sich also auch nur dann erlauben, wenn Götter in der Tat nicht eingreifen und fernbleiben. Dann hat man nämlich nur noch die Kirchen und diese dürfen durchaus in vielerlei Hinsicht fehlbar sein und auch von der Leitlinie des "Guten" abweichen. Dafür wiederum muss man den "Moralbutton" der Götter ausschalten, die sonst einfach dem abtrünnigen Priester das Karma entziehen. Denn wenn sie dies tun würden, wäre es wieder Zeit zu fragen, warum sie nur das tun. Sprich, unergründlich bleiben können nur passive Götter.

[chizuranjida]

Ich kenne mich leider mit Hinduismus nicht aus, ist auch ein sehr merkwürdiges Beispiel. Ich glaube man könnte besser darüber diskutieren wenn wir uns auf Religionen beschränken die zumindest aus der geographischen Umgebung kommen.

Nee. Hinduismus ist ein exzellentes Beispiel zum Vergleich, weil mehrere hundert Millionen Hindus heute leben, die man fragen könnte, wie das denn so ist im Polytheismus. Mit antiken Griechen oder alten Germanen läuft das so nicht; die sind ausgestorben.
Mangels Hindus in der Nachbarschaft kann ich da leider auch nicht mit Expertisen dienen. Ich bleibe aber dabei, dass man dort gute Antworten finden können sollte.

Das oben ist eine von mehreren möglichen Lösungen der Grundsatzfrage, warum Götter "böse Dinge" tun: das ist nicht böse, wenn ein Gott es tut, weil der Gott definieren darf, was böse ist.

Ja aber das funktioniert wie gesagt nicht in Religionen in denen mehrere Götter (offensichtlich) unterschiedliche Vorstellungen haben was getan werden darf und was nicht. Als Hades zum Beispiel Kore entführt hat, da war es Zeus gleichgültig, Helios fand es sogar völlig akzeptabel schließlich ist Hades Zeus Bruder und einer der drei mächtigsten Götter, aber Demetor wollte aus Zorn die ganze Menschheit ausrotten.

Und? Vielleicht dürfen Götter die Menschheit ausrotten wollen, weil sie Götter sind? Passiert ist es eh nicht, so what?

Und ja, ich habe auch den Eindruck, dass die alten Germanen und diverse antike Kulturen nicht geglaubt haben, dass ihre Moral von den Göttern käme. Dennoch ist wie gesagt die Annahme "eine Gottheit darf jede beliebige Moral verordnen" eine von mehreren denkbaren Lösungen der Theodizee.

[Timonidas]

Nee. Hinduismus ist ein exzellentes Beispiel zum Vergleich, weil mehrere hundert Millionen Hindus heute leben, die man fragen könnte, wie das denn so ist im Polytheismus.

Nein.

1. Wenn die Religionsfestigkeit der Hindus auch 5 mal so hoch ist wie der eines Durchschnittschristen würde ich mich trotzdem auf nichts davon verlassen.

2. Glauben die meisten Hindus dass die Götter "Erscheinungsformen" des Einen sind, damit glauben Sie an einen allmächtigen Schöpfergott.

3. Gibt es im Hinudismus Millionen von Götter, die Verehrung und das Gottesbild scheint also nicht mit dem polytheistischer europäischer Verehrungsformen, von denen die Götter in DSA inspiriert sind, zu entsprechen sondern eher einer Art Geisterverehrung.

Und? Vielleicht dürfen Götter die Menschheit ausrotten wollen, weil sie Götter sind?

Du hast den Sinn der Aussage nicht verstanden. Da es anders als im Christentum keinen göttlichen Obermacker gibt der festlegt wer was tun darf, "dürfen" die Götter alles, solange die anderen Götter sie lassen. Und das ist genau der Punkt der sich mit deiner Aussage "der Wille/die Taten der Götter sind automatisch gut und richtig" beißt, denn in einem polytheistischen Gottesbild sind die Götter eben nicht allmächtig und allwissend und vollkommen perfekt, sondern haben menschliche Verfehlungen wie Jähzorn, Lust, Neid, Stolz, Gier, Rachsucht uswusf.

Dennoch ist wie gesagt die Annahme "eine Gottheit darf jede beliebige Moral verordnen" eine von mehreren denkbaren Lösungen der Theodizee.

Die Theodizee ist aber ein rein monotheistisches "Problem", eine Religion die nicht von einem allmächtigen, allgütigen und allwissendem Gott ausgeht muss sich gar nicht fragen warum Gott Leid zulässt.

[Rhonda Eilwind]

Die Theodizee ist aber ein rein monotheistisches "Problem", eine Religion die nicht von einem allmächtigen, allgütigen und allwissendem Gott ausgeht muss sich gar nicht fragen warum Gott Leid zulässt.

Stimme zu!

Wenn man sich griechische oder germanische Sagen zB anschaut, sind die Götter fast so menschlich wie Menschen, teils eben sogar extremer (weil Götter) - und ihre ihnen ganz natürlich zugestandenen Händel und Konflikte haben durchaus negative Auswirkungen auf die Menschheit. Das wird nicht als "gut" angesehen, "weil das, was die Götter tun, immer gut ist" - sondern eher als unvermeidlich.

Loki zB galt als hinterlistig, Thor als jähzornig... es war als Sterblicher wohl relativ einfach, von den beiden beabsichtigt oder unbeabsichtig geschädigt zu werden.

Aber unterm Strich waren die noch eher am Schicksal der Menschen interessiert als alle anderen vergleichbaren Entitäten und ließen unter Umständen mit sich verhandeln oder machten sogar Geschenke - das macht sie automatisch zu besseren Ansprechpartnern als vergleichbare Entitäten.

Das gilt so in jedem Fall auch für die Zwölf.

[DnD-Flüchtling]

2. Glauben die meisten Hindus dass die Götter "Erscheinungsformen" des Einen sind, damit glauben Sie an einen allmächtigen Schöpfergott.

3. Gibt es im Hinudismus Millionen von Götter, die Verehrung und das Gottesbild scheint also nicht mit dem polytheistischer europäischer Verehrungsformen, von denen die Götter in DSA inspiriert sind, zu entsprechen sondern eher einer Art Geisterverehrung.

Das wäre auch mein Einwand gewesen - der aventurische (Zwölf)götterglaube mit seinen kanonisierten Heiligen, den Kirchen, den Paradiesen nach dem Tod etc. steht deutlich in der Tradition des europäischen Polytheismus und des abendländischen Christentums (das sich verstärkt in bestimmten Göttern wie Praios, Travia etc. äußert) und dürfte mit der Philosophie und Spiritualität der Hindus kaum etwas gemeinsam haben.

[chizuranjida]

Die Theodizee ist aber ein rein monotheistisches "Problem", eine Religion die nicht von einem allmächtigen, allgütigen und allwissendem Gott ausgeht muss sich gar nicht fragen warum Gott Leid zulässt.

Aber die Zwölfgötter sind als gut gesetzt, und die Frage des Threads war doch irgendwie, warum sie dann dieses oder jenes Leid und Elend zulassen?

Also geht es nicht um die Anzahl der Götter, sondern darum, ob sie (angenommen) die Macht hätten, dies oder jenes, was sie (angeblich) stört, abzustellen, aber sie tun das nicht?

in einem polytheistischen Gottesbild sind die Götter eben nicht allmächtig und allwissend und vollkommen perfekt, sondern haben menschliche Verfehlungen wie Jähzorn, Lust, Neid, Stolz, Gier, Rachsucht uswusf.

Richtig. Und wenn sie Menschenopfer verlangen (wie irgendein Aztekengott) oder eine Sintflut schicken wie irgendein Sumerer, dann dürfen sie das. Und das Menschenopfer zu bringen ist dann gut und richtig.

Was die Hindus und die europäischen alten Religionen angeht: Die indoeuropäische Wurzel ist dieselbe, in Indien heißt Thor Indra, und bis so um 1900 wurde irgendwo in Pakistan noch Dinosysos nach altgriechischer Tradition von Alexanders Soldaten verehrt. Ich denke doch, dass sie näher dran sind als wir, die wir in einer monotheisitschen Kultur aufgewachsen sind. Und sonst: Wie wär's mit Shinto?

[Jadoran]

Die meisten nordischen Götter, wie etwa Thor, waren auch prinzipiell als gut gesetzt. Aber sie waren eher gut im menschlichen Sinne, also unvollkommen. Sie konnten schon mal einen Ausraster haben, nicht aufpassen, im Suff jemanden erschlagen oder schwängern, miese Laune haben etc.
Sie waren nicht übermächtig und allwissend sondern eher tierisch stark und ziemlich schlau etc. Die nordischen Götter waren noch nicht mal unsterblich... (ohne Iduns goldene Äpfel etwa alterten sie)

[Gorbalad]

Die Theodizee ist aber ein rein monotheistisches "Problem", eine Religion die nicht von einem allmächtigen, allgütigen und allwissendem Gott ausgeht muss sich gar nicht fragen warum Gott Leid zulässt.

Aber die Zwölfgötter sind als gut gesetzt, und die Frage des Threads war doch irgendwie, warum sie dann dieses oder jenes Leid und Elend zulassen?

Also geht es nicht um die Anzahl der Götter, sondern darum, ob sie (angenommen) die Macht hätten, dies oder jenes, was sie (angeblich) stört, abzustellen, aber sie tun das nicht?

Ja, das Problem ergibt sich ja eigentlich erst, wenn ein Gott allwissend, allmächtig und allgütig ist. (...sein soll)
Wenn er vom Leid weiß, was dagegen tun kann und will - warum tut er es nicht?
Wenn er es nicht weiß, ist es logisch, warum er nichts tut.
Wenn er nichts dagegen tun kann, ist es auch logisch.
Wenn er nicht will, ist es auch logisch.
Aber wenn er weiß, kann und will - dann wird's schwieriger.

[Leta]

Ich bin gerade dabei für einem Magier einen Magierphilosophie-Rastullah-Eingott-Monotheismus zu entwerfen.
Da sind die (Zwölf-)Götter einfach mächtige Wesen. Wie auch Elementare, Dschinne, Geister, Elementare Meister, Elementarherren, sind es einfach nur sehr sehr mächtige Wesen.

[Rhonda Eilwind]

Ja, das Problem ergibt sich ja eigentlich erst, wenn ein Gott allwissend, allmächtig und allgütig ist. (...sein soll)

Korrekt.

Die Zwölfgötter könnenn durchaus von der Grundgesinnung her "gut", bzw. der Schöpfung gegenüber positiv eingestellt sein, ohne allwissend bzw. allmächtig zu sein.

Letzteres geht ja schon darum nicht, weil sie sich die "Betreuung" der Gläubigen quasi teilen.

Geteilte Macht =/ Allmacht.

Damit könnte zumindest schon einmal geklärt sein, warum sie selbst dann nicht alles Leid verhindern, wenn sie davon wissen.

So könnte ich mir vorstellen, dass etwa Rondra zu Verstößen gegen die rondrianischen Ideale auf Al'Anfaner Seite im Khomkrieg (bildlich gesprochen) nur sagen kann: "Entschuldigt bitte, das läuft unter der Fahne Borons, hier muss ich zurücktreten. Und Boron ist es letztlich gleich [merke: nicht "egal"], wann und wo die Menschen sterben. Sterben müssen sie doch, und mit dem Tod hört alles Leid auf. Der Übergang ist ja nur kurz, das Danach ist ihm wichtiger."

So in der Art...

[Madalena]

Auch bei den Zwölfen stellt sich (aber dank fehlender Allmacht eingeschränkt) die Frage, warum sie oft nicht eingreifen. Die Antwort liegt im Mysterium von Kha: Es gibt viele Götter die eingreifen könnten, und das würde zu Chaos führen - daher die freiwillige Selbstbeschränkung.

Aber das kann man kaum einem Aventurier verklickern, da es eben die Doktrin der einzig wahren Zwölfe (und ihres Anhanges) in Frage stellt. Von der auf Redax-Seite oft nicht erkennbar konsequenten Umsetzung mal abgesehen.

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Das Thema Heilige hat mich übrigens auf einen anderen Gedanken gebracht: Gibt es sowas im Hinduismus? Gab es sowas im griechisch-römischen Polytheismus (ich meine nicht)? Heilige sind ja schon ein gewisses Merkmal einer übergeordneten Moral, dass diejenigen, die besonders die göttlichen Prinzipien leben/befolgen herausgehoben sind.

[Nova]

2. Glauben die meisten Hindus dass die Götter "Erscheinungsformen" des Einen sind, damit glauben Sie an einen allmächtigen Schöpfergott.

Naja, das ist die Hochreligion, mit stark vergeistigter Theologie und so weiter. Das ist so in etwa wie im Christentum Überlegungen zur Transubstantion, der Christologie oder der Natur der Dreieinigkeit - die meisten Laien werden sich dafür kaum interessieren. Wobei es im Hinduismus sogar noch extremer ist, denn ein allgemeines Dogma gibt es ja nicht, und die Religion ist zumeist eher auf Orthopraxie (korrekte Riten usw) als Orthodoxie (korrekter Glauben) gestützt. Also, will sagen - für Hunderte Millionen gilt es sicherlich dass es schlichtweg einfach erstmal unzählige verschiedene Götter gibt, und gewisse Rituale um diese anzubeten.

Was die Hindus und die europäischen alten Religionen angeht: Die indoeuropäische Wurzel ist dieselbe, in Indien heißt Thor Indra, und bis so um 1900 wurde irgendwo in Pakistan noch Dinosysos nach altgriechischer Tradition von Alexanders Soldaten verehrt. Ich denke doch, dass sie näher dran sind als wir, die wir in einer monotheisitschen Kultur aufgewachsen sind. Und sonst: Wie wär's mit Shinto?

Es gibt sicher einige interessante Parallelen (insbesondere die Göttergruppen der Asura und Deva findet man in mehreren indoeuropäischen Volksreligionen, lustigerweise nie einheitlich wer jetzt die "Guten" und wer die "Bösen" sind), aber Jahrtausende verschiedener Entwicklung haben schon zur Herausbildung gänzlich unterschiedlicher Vorstellungen geführt. Und was Shinto angeht - bei den "Acht Millionen Kami" gibt es noch viel weniger eine Unterscheidung zwischen Gottheit und Geist, inklusive der Möglichkeit dass die Seelen von Verstorbenen als Kami angebetet werden.

Und? Vielleicht dürfen Götter die Menschheit ausrotten wollen, weil sie Götter sind? Passiert ist es eh nicht, so what?

Richtig. Und wenn sie Menschenopfer verlangen (wie irgendein Aztekengott) oder eine Sintflut schicken wie irgendein Sumerer, dann dürfen sie das. Und das Menschenopfer zu bringen ist dann gut und richtig.

Naja, das ist ein Versuch sich den Weg aus dem Problem des Bösen mit purer Semantik raus zu definieren. "Wir definieren jetzt einfach mal dass das was die Götter tun nicht böse ist". Das ändert aber nichts an den eigentlichen Fakten hinter dieser Definition. Ein Genozid ist ein Genozid, und ein Menschenopfer ein Menschenopfer, egal wie man das jetzt definieren will. Man hat schlichtweg ein Faktum, und auf dieses werden die Menschen reagieren - und das kann auch die Abkehr von den Göttern sei.

Sie waren nicht übermächtig und allwissend sondern eher tierisch stark und ziemlich schlau etc. Die nordischen Götter waren noch nicht mal unsterblich... (ohne Iduns goldene Äpfel etwa alterten sie)

Das hat man aber auch in der griechischen Mythologie - die Götter sind nur dank des Ambrosias unsterblich. Auch Menschen würden mit Ambrosia unsterblich werden, somit ist also quasi dass der einzige Unterschied zwischen Göttern und Menschen - weswegen es auch den Menschen vorenthalten wird, denn die Götter wollen ja ihre herausragende Stellung nicht verlieren.

Generell aber muss man schon sagen, dass natürlich die Götter bei DSA wesentlich anders sind als die quasi-menschlichen Götter des griechischen oder nordischen Polytheismus. Sie sind wesentlich weniger persönlich, wesentlich abstrakter - eher handelnde Prinzipien als Personen. In gewisser Weise also immer noch abgehoben über den Menschen, transzendent, also wirklich was wir uns unter "göttlich" vorstellen würden. In gewisser Weise ähnlich dem christlichen Gott, aber polytheistisch. Also, ich finde das hat DSA schon recht schön gemacht so, auch wenn man daher kaum historische Parallelen finden wird.

Auch bei den Zwölfen stellt sich (aber dank fehlender Allmacht eingeschränkt) die Frage, warum sie oft nicht eingreifen. Die Antwort liegt im Mysterium von Kha: Es gibt viele Götter die eingreifen könnten, und das würde zu Chaos führen - daher die freiwillige Selbstbeschränkung.

Naja, das Mysterium von Kha war ursprünglich die Erklärung warum Geweihte keine Astralenergie haben können, oder später dann warums sie keine Astralenergie regenerien können - bis sie es in DSA 4 dann doch konnten (und innerweltlich schon immer gekonnt haben). Generell halte ich Kha für keine gute Erklärung. Warum greifen die Götter nicht ein? Ich würde eher sagen: Weil sie schlichtweg nicht die Macht haben überall einzugreifen, und weil ihre Prioritäten wo sie ihre begrenzte Macht nutzen und eingreifen zuweilen durchaus amoralich sein können.

Das Thema Heilige hat mich übrigens auf einen anderen Gedanken gebracht: Gibt es sowas im Hinduismus?

Ja. In gewisser Weise ist das sogar noch institutionalisierter als im Christentum - mit den Gurus. Gurus gelten als der Gottheit besonders nahe, als besonders weise, als moralische Authorität und oft werden ihnen auch Wundertaten nachgesagt - also quasi, Heilige. Und heilige Asketen, denen oft ebenfalls Wundertaten nachgesagt werden, gibt es zuhauf im Hinduismus.

[chizuranjida]

Das Thema Heilige hat mich übrigens auf einen anderen Gedanken gebracht: Gibt es sowas im Hinduismus? Gab es sowas im griechisch-römischen Polytheismus (ich meine nicht)? Heilige sind ja schon ein gewisses Merkmal einer übergeordneten Moral, dass diejenigen, die besonders die göttlichen Prinzipien leben/befolgen herausgehoben sind.

Es gab in den alten polytheistischen Religionen auch die Möglichkeit, dass Menschen zu Halbgöttern oder für in den Olymp aufgenommen erklärt wurden, oder was immer dem in der jeweiligen Religion nahe kam. Dafür mussten sie nicht unbedingt den Prinzipien einer Gottheit besonders gut gefolgt sein, sondern einfach nur für besonders toll gehalten werden.
Ein früh-ägyptischer Baumeister namens Imhotep beispielsweise wurde später als Gott geführt.
Zu dem nordischen Gott Bragi gibt des die Theorie, dass es den nicht immer gab, sondern er auf einen knapp vorgeschichtlichen Sänger zurückgeht, der vergöttlicht wurde.
Römische Kaiser konnten sich selber zu Göttern erklären, hatten dann auch Tempel, und konnten Opfergaben beanspruchen. Augustus musste sich das, glaube ich, noch vom Senat abnicken lassen. Man konnte sich also vom Senat zum Gott ernennen lassen, was eine gewisse Logik hat, wenn man bedenkt, dass Rom zwar eine Menge Götter hatte, dass aber der Senat zuständig war, wenn Leute eine neue/importierte, noch nicht etablierte Gottheit verehren wollten. Dann entschied der Senat, ob dieser Kult erlaubt und diese neue Gottheit zugelassen wurde. Irgendwie auch süß.

In Indien ist es mW ziemlich normal, Filmstars zu göttlichen Inkarnationen zu erklären und ihre Poster auf den Hausaltar zu stellen, statt einfach nur an die Wand zu kleben. Aber so genau kenne ich mich da auch wieder nicht aus.

Ein Genozid ist ein Genozid, und ein Menschenopfer ein Menschenopfer, egal wie man das jetzt definieren will. Man hat schlichtweg ein Faktum, und auf dieses werden die Menschen reagieren

Ja, und sie können eben auch zu dem Schluss kommen, dass das so passt, sich so gehört, und so gemacht werden soll. Die Azteken hatten kein Problem mit Menschenopfern.
Die Römer fanden Gladiatorenkämpfe cool.
Unsere heutige europäische Moral ist nicht universell. Man kann nicht einfach sagen "Ein Gott, der heilt und hilft, ist gut, und einer der Genozide/Menschenopfer/XYZ verlangt ist böse", denn das haben auch auf der Erde etliche Kulturen anders gesehen.

Generell aber muss man schon sagen, dass natürlich die Götter bei DSA wesentlich anders sind als die quasi-menschlichen Götter des griechischen oder nordischen Polytheismus. Sie sind wesentlich weniger persönlich, wesentlich abstrakter - eher handelnde Prinzipien als Personen. In gewisser Weise also immer noch abgehoben über den Menschen, transzendent, also wirklich was wir uns unter "göttlich" vorstellen würden. In gewisser Weise ähnlich dem christlichen Gott, aber polytheistisch.

Ja, so kommt mir das auch vor. Den Zwölföttern merkt man an, dass sie von Autoren aus einer monotheistisch geprägten Kultur entworfen wurden. Sie haben einen ganz anderen Anspruch als solche wie Loki oder Hera. Deswegen haben wir ja diese Diskussion hier.

[Madalena]

Die Frage, ob die Zwölf eine moralische Instanz sind erscheint mir etwas unnötig. Natürlich sind sie das, ingame. Die Kirchen geben einen moralischen Rahmen vor, und wehe dem der nicht spurt. Für (Nicht)Befolgen predigen die Kirchen nicht nur einen jenseitigen Belohnungs-/Bestrafungsmechanismus, sondern können ihre Vorstellungen auch weltlich durchsetzen.

Durch die verschiedenen Götter und ihre unterschiedlichen Prinzipien gibt es zwar grundsätzlich eine gewisse moralische Flexibilität, aber die zwölfgöttliche Lehre bietet einen Rahmen an harten Grenzen, die tunlichst nicht zu überschreiten sind, und kirchenübergreifend als Frevel gewertet werden.

Und wer in eines der zwölfgöttlichen Paradise will, sollte zumindest die Gebote eine Gottheit besonders hingebungsvoll befolgen (und bei den anderen Gottheiten zumindest gravierende Verstöße vermeiden).

Folglich: Natürlich geben die Kirchen einen moralischen Kompass vor.

[Rhonda Eilwind]

Die Frage, ob die Zwölf eine moralische Instanz sind erscheint mir etwas unnötig. Natürlich sind sie das, ingame. Die Kirchen geben einen moralischen Rahmen vor, und wehe dem der nicht spurt.

Das ist zwar einerseits definitiv der Fall - andererseits tun sie das aber, ohne den Anspruch zu erheben, die jeweilige Gottheit sei unfehlbar. Oder gar allmächtig. Da liegt dann wieder ein wesentlicher Unterschied.

[Madalena]

Das ist zwar einerseits definitiv der Fall - andererseits tun sie das aber, ohne den Anspruch zu erheben, die jeweilige Gottheit sei unfehlbar. Oder gar allmächtig. Da liegt dann wieder ein wesentlicher Unterschied.

Allmachtsanspruch: Zustimmung.

Unfehlbarkeit: Hm, zumindest was die "zwölfgöttlichen Rahmenwerte" betrifft (Du sollst nicht Dämonen anbeten, du sollst nicht schändlich hämmern an Deres Grundfesten, du sollst keine Kinder essen, du sollst keine Geweihten außerhalb von definierten Spezialfällen töten, du sollst nicht haben andere Götter als den Anerkannten neben uns etc.) wird da nach meinem Verständnis schon der Anspruch unfehlbarer Wahrheit erhoben.

[Nova]

Ja, so kommt mir das auch vor. Den Zwölföttern merkt man an, dass sie von Autoren aus einer monotheistisch geprägten Kultur entworfen wurden. Sie haben einen ganz anderen Anspruch als solche wie Loki oder Hera. Deswegen haben wir ja diese Diskussion hier.

Najaaa. So zu DSA1- und DSA2-Zeiten war das noch ganz anderes. Bei so Sachen wie Jüngling am Strand hatte man schon ein sehr "olympisches" Bild von Alveran, mit Göttern die, ganz genau wie die Griechischen, sehr menschlich sind, mit kleinlichen Eifersüchteleien und so weiter. Das ist weniger "wurde von einer monotheistischen Religion" geprägt als vielmehr eine bewusste Entscheidung gewesen weg von so einem doch recht platten Gottesbild zu kommen. Wie will man als Geweihter schließlich auch Respekt oder gar Verehrung für seinen Gott haben, wenn der sich wie ein Teenie verhält, wenn auch ein besonders mächtiger Teenie? Und in der Tat war ja auch in Griechenland Gottesanbetung eher so etwas wie Gefahrenabwehr, so dass einen der Zorn der launischen Götter nicht treffe (eine Einstellung, die man interssanterweise in Aventurien ja noch in den Tulamidenlanden hat - weswegen die dort auch alles verehren was irgendwie ein bisschen mächtig war, und nicht nur die eigentlichen Gottheiten).

Aber man wollte halt seine Kleriker haben, und dafür brauchte man dann halt Götter die nicht "olympisch" sind, sondern durchaus so etwas haben wie göttliche Präsenz, göttliches Mysterium, Transzendenz, etc. Und ich denke, das war eine sehr gute Entwicklung. Denn wie gesagt, "olympisch" ist halt irgendwie platt - Götter wären dann halt nur besonders mächtige Menschen. Anstatt dessen hat man jetzt sowohl Götter wie auch Kirchen die eigentlich sehr komplex sind - mit so Sachen wie z.B. Rahjas grundverschiedene Anbetungsformen in Westen und Osten, die aber doch beide die Präsenz der Göttin erspüren, oder Heiligenkalendern, und so weiter und so fort. Also, das gefällt mir am Setting doch recht gut.

[Rhonda Eilwind]

@Madalena

Ein unverbrüchlicher Grundsatz ist aber nicht dasselbe wie eine unfehlbare Wahrheit.

[Timonidas]

Aber die Zwölfgötter sind als gut gesetzt, und die Frage des Threads war doch irgendwie, warum sie dann dieses oder jenes Leid und Elend zulassen?

Der christliche Gott ist aber eben nicht nur als gut gesetzt, sondern allgütig, das heisst er liebt alle Menschen. Nur weil die Götter """gut""" sind heisst das noch lange nicht dass sie alle Menschen lieben und deshalb prinzipiell nur das beste für sie wollen, so sind die Götter in DSA sicher nicht gesetzt.

Also geht es nicht um die Anzahl der Götter, sondern darum, ob sie (angenommen) die Macht hätten, dies oder jenes, was sie (angeblich) stört, abzustellen, aber sie tun das nicht?

Weil sie nicht können (da nicht allmächtig), weil sie nicht wollen (da nicht allgütig) oder weil sie nichts davon wissen (da nicht allwissend). Sind alle drei legitime Antworten in Bezug auf die 12 Götter Religion.

Richtig. Und wenn sie Menschenopfer verlangen (wie irgendein Aztekengott) oder eine Sintflut schicken wie irgendein Sumerer, dann dürfen sie das.

Ich hab das Gefühl dir fällt es schwer dir einen Glauben vorzustellen in der es keine ultimative Autorität gibt die bestimmt was man darf und was nicht. Die Frage was die Götter dürfen oder nicht stellt sich für jemand der nicht an den einen Gott glaub nicht, wenn die Götter etwas dürfen dann würde das bedeuten jemand oder etwas erlaubt es ihnen, was ja aus ihrer Sicht ganz klar nicht der Fall ist. Die Götter machen einfach. Wenn die Götter etwas nicht tun dann liegt es daran das sie nicht können oder das sie nicht wollen, aber nicht daran das sie nicht dürfen.

Und das Menschenopfer zu bringen ist dann gut und richtig.

Weil du perslnlich der Meinung bist dass der göttliche Auftrag es gut und richtig macht, aber das ist deine Einstellung die die meisten Aventurier nicht teilen dürften weil sie genau wissen, die Aufträge des einen Gottes widersprechen den Aufträgen eines anderes. Schon allein deshalb kann ein Auftrag eines Gottes nicht, wie du sagtest, per Definition automatisch gut und richtig sein.

Wie wär's mit Shinto?

Auch die Shintoreligion wird, mehr noch als Hinudismus, durch eine unüberschaubar hohe Anzahl von Göttern geprägt, und nicht durch eine kleine Gruppe mächtiger Götter wie die Götter des Olymps oder Asgards bzw. Alverans... Und selbst wenn die behauptung stimmt das Hinduisten besser wissen wie polytheismus sich auf Moralvorstellungen auswirkt (was ich aus genannten Gründen bezweifel) stellt die Inspirationsgrundlage für die Götter in DSA unsere moderne Vorstellung der alten germanischen/römischen/griechischen Götter dar und nicht die Hinduistische oder Shinto Religion.

Das Thema Heilige hat mich übrigens auf einen anderen Gedanken gebracht: Gibt es sowas im Hinduismus? Gab es sowas im griechisch-römischen Polytheismus (ich meine nicht)? Heilige sind ja schon ein gewisses Merkmal einer übergeordneten Moral, dass diejenigen, die besonders die göttlichen Prinzipien leben/befolgen herausgehoben sind.

Naja nicht wirklich. Heilig wird man im katholischen Christentum durch Heiligsprechung des Papstes, damit ist es an die Organisation der Kirche gekoppelt. Viele der Heiligen des Christentums (insgesamt 3000) sind auch historisch nicht belegte Sagengestalten die auch oft aus der germanischen Mythologie stammen und rückwirkend vond er Kirche zu Heiligen erklärt wurden. Von der Funktion und Rolle innerhalb der Religion unterscheiden sie sich daher nicht stark von den Heroen/Helden der Griechischen oder Germanischen Mythologien. Sie werden meistens nicht aufgrund ihrer Ideale sondern aufgrund ihrer Taten als Helden/Heroen oder Heilige verehrt. Wobei die Heiligenverehrung im Chrisentum eher eingeschränkt ist (aus offensichtlichen Gründen), bevor es ein Gebot des Eingottes war nur den einen Gott anzubeten haben die Menschen den Heiligen/Helden/Heroen ihrer Religion mehr Verehrung entgegen gebracht.

Das hat man aber auch in der griechischen Mythologie - die Götter sind nur dank des Ambrosias unsterblich. Auch Menschen würden mit Ambrosia unsterblich werden, somit ist also quasi dass der einzige Unterschied zwischen Göttern und Menschen - weswegen es auch den Menschen vorenthalten wird, denn die Götter wollen ja ihre herausragende Stellung nicht verlieren.

Generell aber muss man schon sagen, dass natürlich die Götter bei DSA wesentlich anders sind als die quasi-menschlichen Götter des griechischen oder nordischen Polytheismus. Sie sind wesentlich weniger persönlich, wesentlich abstrakter - eher handelnde Prinzipien als Personen. In gewisser Weise also immer noch abgehoben über den Menschen, transzendent, also wirklich was wir uns unter "göttlich" vorstellen würden. In gewisser Weise ähnlich dem christlichen Gott, aber polytheistisch. Also, ich finde das hat DSA schon recht schön gemacht so, auch wenn man daher kaum historische Parallelen finden wird.

Jetzt wo ihr ansprecht dass die Grischischen und Germanischen Götter im Gegensatz zu den Alveranischen unsterbliche Menschen sind fällt mir auf wie stark die Parallelen zwischen Alveranischen und Römischen Gottheiten sind.

Der römische Staatskult hatte 12 Hauptgötter, 6 männliche, 6 weibliche. Römische Götter sind auch keine unsterbliche Menschen sondern eben transzendente Wesen. Die Planeten am Sternenhimmel wurden nach ihnen benannt. Die römische Religion war auch orthoprax, der Austausch zwischen korrekter Verehrung (was sich im Handeln und nicht im Glauben manifestiert) und Gefälligkeiten als Gegenleistung der Götter. Die Römer hielten Eroberte und Unterworfene auch dazu an weiter ihre Götter zu verehren, und nahmen diese in ihren Pantheon auf, weil sie Angst hatten dass durch sie Götter in Vergessenheit geraten konnten.

Der polytheistischen römischen Religion mit ihrer phänomenologischen Betrachtung der Natur und ihrem Streben, die pax deorum (die göttlich vorgegebene friedliche Ordnung) zu bewahren, fehlte ursprünglich – anders als der griechischen Religion, von der sie sich stark unterschied – ein anthropomorphes Pantheon, bei dem die Gottheiten in tatsächlicher Menschengestalt erfahren wurden. Die unnahbaren, im eigentlichen Sinn „gescheuten“ Gottheiten Roms blieben gleichfalls dadurch schemenhaft, dass sie über keine ursprüngliche oder nur eine schwach entwickelte eigene römische Mythologie verfügten. Zwar begriffen die Römer ihre Gottheiten auch persönlich und mit einem eigenen Willen versehen, doch trat oft hinter dem göttlichen Willensakt die Gottheit als solche zurück. Eine zentrale Bedeutung für das Wesen der römischen Religion hatte der dingliche Kraftbegriff numen (pl. numina), der so viel wie göttliches Wirken bedeutet; er ist seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. belegt. Der göttliche beziehungsweise numinose Wille konnte sich in allen Lebewesen wie auch natürlichen und gesellschaftlichen Vorgängen und Handlungen äußern, so dass die römische Welt von einer Vielzahl von Abstraktnumina – häufig Begriffe der römischen Wertewelt: aequitas („Gleichmaß“), concordia („Einigkeit“), honos („Ehre“), libertas („Freiheit“), mens („Geist“), salus („Heil“), spes („Hoffnung“), virtus („Tugend“) – als Funktionsgöttern beherrscht war, die den Menschen kultisch und sozialrechtlich in die Pflicht nahmen.

Vor allem mit einem Sonnengott als Hauptgott (Dem Christentum wird ja aufgrund der zahlreichen Parallelen nachgesagt aus einem Sonnengottkult heraus entstanden zu sein) und der Synthese aus Orthodoxie (Götter entziehen Geweihten ihre Karmaenergie die deren Ideale verraten) und Othopraxie (Durch falsche Ausführung kann eine Liturgie scheitern) scheint der 12 Götter Kult Aventuriens wirklich die Brücke zu schlagen zwischen Polytheistischer (speziell römischer) Götterverehrung und Christentum.

[Fenia_Winterkalt]

Natürlich habt ihr alle den Verhaltenskodex des Forums gelesen und der Einhaltung desselben zugestimmt, sonst wärt ihr ja nicht hier.. trotzdem ist es wohl notwendig an 2-3 Punkte nochmal zu erinnern

Nachricht der Moderation

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  und gerne auch für alle:
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[GalgrimmGrimmgraeber]

Wehrte Redaktion...ähm oder Foren Administration. Als Verfasser des Ersten Posts möchte ich mich dafür entschuldigen das es hier vielleicht etwas ausgeufert ist.

Ich versuche daher die Diskussion weg vom irdischen zu führen.

Vielleicht stelle ich eine neue Frage in die Runde. Wenn es Götter gibt, also die Zwölf, und die ja auch mächtig mystischen Firlefanz machen können...wie stellt ihr euch da Religionen vor die das nicht haben. Rashtulla hat ja viele Anhänger, aber außer einem Fußabdruck hat der noch nicht wirklich was "gemacht". Wieso sollte man dafür zu ihm beten wenn es "bessere" Alternativen gibt?

[chizuranjida]

Wieso sollte man dafür zu ihm beten wenn es "bessere" Alternativen gibt?

Die Stämme der inneren Wüste wissen tendenziell nichts von diesen Alternativen (mit Karma und Mirakeln). Wenn doch, ist das für sie eher "die Magie der Feinde", denn sie erfahren das ja als etwas, was ihre Gegner oder die Auszuplündernden immer machen.

Schwieriger wird es in Südalmada und rund um Mehrwed, also da, wo städtische und bäuerliche Menschen aus dem Rastullahglauben und Zwölfgötterglauben in engem Kontakt durcheinander wohnen, so dass die Rastullahgläubigen direkt sehen, wenn zB ein Efferdgeweihter ein Quellwunder macht oder sowas.

Es gibt als Auswege die Schulen von Unau und Fasar, die die Zwölfe (bzw nur die traditionell tulamidischen Götter) als Diener Rastullahs einordnen. Damit kann man Rastullah eher so sehen wie Los im Zwölfgötterglauben.

Aber schwer zu begründen finde ich es schon auch, warum sich mirakelfreie Religionen halten, wenn andere klar karmale Macht haben.

Vielleicht wäre auch ein neuer Thread sinnvoll für die Rastullah-Frage?

Und in der Tat war ja auch in Griechenland Gottesanbetung eher so etwas wie Gefahrenabwehr, so dass einen der Zorn der launischen Götter nicht treffe (eine Einstellung, die man interssanterweise in Aventurien ja noch in den Tulamidenlanden hat - weswegen die dort auch alles verehren was irgendwie ein bisschen mächtig war, und nicht nur die eigentlichen Gottheiten).

Das ist eigentlich mehr die Einstellung der Achaz. Dass die Tulamiden das auch so hielten ist mir neu.

[Nova]

Und in der Tat war ja auch in Griechenland Gottesanbetung eher so etwas wie Gefahrenabwehr, so dass einen der Zorn der launischen Götter nicht treffe (eine Einstellung, die man interssanterweise in Aventurien ja noch in den Tulamidenlanden hat - weswegen die dort auch alles verehren was irgendwie ein bisschen mächtig war, und nicht nur die eigentlichen Gottheiten).

Das ist eigentlich mehr die Einstellung der Achaz. Dass die Tulamiden das auch so hielten ist mir neu.

Der Unterschied ist der, dass die Achaz auch nur jede Aufmerksamkeit der Götter vermeiden wollen. Für einige Sachen ist das aber ihrer Meinung nach unvermeidbar, also haben sie immer noch ein paar Geweihte als, quasi, "Blitzableiter". Aber letztendlich beruht das Denken der Achaz darauf, dass man ja nicht den Göttern auffallen will, also sind auch Beschwichtigungen in der Regel kontraproduktiv.

[Andwari]

Den 0815-Novadi einfach unwissend darzustellen, dass es zwei Oasen weiter andere Religion usw. gibt, halte ich für wenig zielführend:
- wenn die Novadis nicht völlig unbedeutend in ihrer Wüste hocken sollen, müssen sie Handel über die Karawanenrouten betreiben. Die Routen beginnen und enden in zwölfgöttergläubigen Gebieten und natürlich reisen da zwölfgöttergläubige Händler, Söldner usw.
- die Novadis haben in ihrer Historie zwölfgöttergläubige Landstriche erobert, die dortige zwölfgöttergläubige Bevölkerung unterworfen und jetzt eine Misch-Situation. Das gilt für das Szintotal, Amhallasih, Balash, Gorien, Teile Mhanadistans, also einen großen und bevölkerungsmäßig den bei Weitem überwiegenden Teil des Kalifats.
- selbst die Wüstenstämme siedeln in Gebieten, die noch vor wenigen Generationen zwölfgöttergläubig geprägt waren - der damalige Kampf gegen die zwölfgöttergläubigen "Ungläubigen", die Befreiung Unaus und der Zug nach Mherwed usw. sind die Geschichte "der Novadis" - das kann man nicht mit Unwissenheit überpinseln, höchstens mit einer rastullahgewollten Auserwähltheits-Idee (die nicht unbedingt sympathisch macht).

[AngeliAter]

Die Novadis haben doch ihre Erscheinung mit Rastullah mit seinem fliegenden Zelt gehabt. Also von wegen "nichts außer einen Fußabdruck".
Zusätzich ist der Praiosgeweihte vor Ort sofort konvertiert...
Dazu, Rastullah sagt von sich, das diese sogenannten Zwölfgötter nur Diener seiner sind, mächtige Wesen aber keine wirklichen Götter. Und diese zeigen ihre Schwäche genau dadurch, das sie ständig Wunder geschehen lassen. Wunder sind nur eine Korrektur eines Konstruktionsfehlers der Welt, ein nachträgliches Eingreifen. Sowas hat Rastullah nicht nötig weil SEIN Weltenplan genau so läuft wie ER es geplant hat, ungeachtet dessen, das seine Diener daran herumpfuschen und mit sogenannten Wundern die Gläubigen vom wahren Glauben abbringen wollen.
Hier greift einfach das Bedürfnis, zu einer kleinen elitären Gruppe zu gehören und sich vom Rest der Welt abgrenzen zu können und gleichzeitig eine eigene Realität zu erschaffen wo nur die Fakten rein gehören welche einem genehm sind und alles andere sind "fake news". Kommt das irgendwem bekannt vor?

[Nova]

Hier greift einfach das Bedürfnis, zu einer kleinen elitären Gruppe zu gehören und sich vom Rest der Welt abgrenzen zu können und gleichzeitig eine eigene Realität zu erschaffen wo nur die Fakten rein gehören welche einem genehm sind und alles andere sind "fake news". Kommt das irgendwem bekannt vor?

Naja, nicht so wirklich. Die reinen beoachtbaren Fakten werden ja nicht bestritten. Die Novadis bestreiten nicht, dass die Zwölfgötter mächtige Wesen sind, die ihren Dienern mächtiges Wirken und gar Wunder ermöglichen. Für sie leitet sich daraus halt nur schlichtweg kein Legitimationsanspruch der Zwölfgötter ab, weil in ihrem System die Zwölfgötter eben nur Diener Rastullahs sind, von ihm geschaffen um über die Welt zu wachen, die sich aber gegen ihren rechtmäßigen Herrn aufgelehnt haben.

Und ich meine, rein innerweltlich ist das eine komplett legitime Interpretation. Sie beruht halt auf der Einstellung das Mächtigkeit alleine noch keine Herrschafts-Legitimation ist. Das würden, als generelles Prinzip, sogar die meisten Praios-Geweihten unterschreiben . Will heißen: Die 12G-Wunder sind schlichtweg irrelevant.

[DnD-Flüchtling]

Aber die Zwölfgötter sind als gut gesetzt, und die Frage des Threads war doch irgendwie, warum sie dann dieses oder jenes Leid und Elend zulassen?

Der christliche Gott ist aber eben nicht nur als gut gesetzt, sondern allgütig, das heisst er liebt alle Menschen. Nur weil die Götter """gut""" sind heisst das noch lange nicht dass sie alle Menschen lieben und deshalb prinzipiell nur das beste für sie wollen, so sind die Götter in DSA sicher nicht gesetzt.

Wessen Post auch immer du da zitiert hast, meiner war es nicht

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[Leta]

Die Stämme der inneren Wüste wissen tendenziell nichts von diesen Alternativen (mit Karma und Mirakeln). Wenn doch, ist das für sie eher "die Magie der Feinde", denn sie erfahren das ja als etwas, was ihre Gegner oder die Auszuplündernden immer machen.

Schwieriger wird es in Südalmada und rund um Mehrwed, also da, wo städtische und bäuerliche Menschen aus dem Rastullahglauben und Zwölfgötterglauben in engem Kontakt durcheinander wohnen, so dass die Rastullahgläubigen direkt sehen, wenn zB ein Efferdgeweihter ein Quellwunder macht oder sowas.

Karma und Mirakel sind jetzt nichts was die Novadis groß beeindrucken sollte. Die Dschinne und Magier des Kalifen können auch vergleichbare Effekte hervorrufen das ist jetzt nichts wirklich besonderes.