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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
GalgrimmGrimmgraeber
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Ungelesener Beitrag von GalgrimmGrimmgraeber »

Das finde ich schön gesagt. Wirklich unehrenhaften A******** ergibt man sich nicht, dann lieber bis zum letzten kämpfen.

Einen „idealisierten“ Krieg stell ich mir so wie so wie folgt vor:
Zwei Herzöge des Mittelreichs haben Stress miteinander und aus irgendeinem Grund will Rohi nichts dagegen machen.


1.Beide Seiten haben sich auf Krieg verständigt. Kriegserklärung halt.

2.Die große Hauptschlacht würde vermutlich auf geradem, soll heißen wenig überraschendem Gelände ausgetragen werden.
Für jeden der Herzöge sind die Menschen ja nicht unentbehrlich, und Pferde sind verflucht teuer. Die sollen sich also möglichst nicht an einer Baumwurzel oder so die Beine brechen.

3.In meiner Vorstellung ist jede Taktik die von Waffenhandwerk abhängt als rondrianisch zu betrachten. Fernkampf halt nur wenn es denn unbedingt sein muss. Langbögen brauchen Jahrelanges Training, die gehen also. (Mit Zähneknirschen)

4.Wer in Pikenwälle reinrennt ist selbst schuld. (Handschlag Rondrianer und Korist.)

5.Während die Armeen aufmarschieren wird per Flaggenfrieden noch kurz versucht zu verhandeln. Meist wird eine Seite klein bei geben. (Die mit wirklich schlechten Gewinnaussichten. Auf die Weise wird dann ein Konsenz erzielt und alle gehen nach Hause)

6.Wenn das nicht klappt kommt es eben zum Hauen und Stechen. Dabei würden auch „unrondrianische“ taktiken wie z.B. Flankenangriffe stattfinden. „Du sollst niemanden von der Seite angreifen“ kann man nämlich auch wörtlich nehmen. Und jeder Gegner der einen lauthals „Für Rondra!“ brüllendem Geweihten ignoriert ist selbst schuld.

7. Im Idealfall würden sich Rondrianer und Koristen einteilen. Eine Schlacht die nur Gemetzel ist nützt keinem, also achten die Löwen darauf das es nicht zu barbarisch wird, und die Mantikoren achten darauf das ihnen keiner einen Dolch in den Rücken jagt.


An beliebigen Stellen könnten jetzt Mirakel, Liturgien etc angewendet werden.
Kampfmagie sehe ich hier insgesamt kritisch. Schließlich wird man im Mittelreichs für den Einsatz schädlicher Magie gern mal verbrannt. Und ein dutzend Magier haben die wenigsten Heerhaufen am Mann.

8.Nach der Schlacht werden die verletzten versorgt. Ich denke auch Koristen dürften nichts gegen einen Balsam haben, wenn er ein Leben rettet. Aber Kratzer (bei beinharten Söldnern auch gerne verlorenen Beinen :-) ) aber sagen das er keine Magie braucht.

9. Am Ende werden Gefangene ausgetauscht, und Lösegeld gezahlt. Alle die nicht Mausetot sind gehen nach Hause.


Als letztes denke ich ist von meiner Seite anzumerken das in Schlachten (meistens) weniger Tote waren als wir uns dass heute einreden. Zumindest bevor Feuerwaffen aufkamen. Wir Menschen waren schon immer gut im Wegstecken. Besonders wenn wir mit spitzen Stöcken aufeinander einpieksen können.


Edit: Kampfmagie...nicht Kampffähige. Und ein Einfall ist mir noch gekommen. Wenn immer die „Alles ist erlaubt“-Fraktion gewinnen würde wären in jeder Armee und jedem Söldnerhaufen Dämonologen und Nekromanten Standard. Nichts ist so unrondrianisch und gleichzeitig so effektiv wie ein schöner X-Gehörnter

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

GalgrimmGrimmgraeber hat geschrieben: 07.05.2019 16:11Kampfmagie sehe ich hier insgesamt kritisch. Schließlich wird man im Mittelreichs für den Einsatz schädlicher Magie gern mal verbrannt. Und ein dutzend Magier haben die wenigsten Heerhaufen am Mann.
Ich denke Kampfmagie gibt es schon, sonst wären die Akademien sinnlos. Aber in erster Linie werden wohl ein paar durch Axxeleratus und ähnliches gebufft. (Wer das zulässt)
Denn ein Faxius geht immer nur auf einen für recht viel AsP, da sind bald alle Magier leer
Einen Sphäro setzt du halt nicht mehr ein sobald die Heere im Kampf sind, da kannst du nicht mehr zielen ob mehr Gegner oder Verbündete drauf gehen.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Es gibt bei Polizei und Sanitätern ein Sprichwort:
Der Verlierer einer Messerstecherei stirbt am Tatort. Der Gewinner stirbt im Krankenwagen.
Assaltaro hat geschrieben: 07.05.2019 16:21Ich denke Kampfmagie gibt es schon, sonst wären die Akademien sinnlos. Aber in erster Linie werden wohl ein paar durch Axxeleratus und ähnliches gebufft. (Wer das zulässt)
Die beste Kampfmagie (in einer Schlacht) ist Umwelt und Elementarmagie.
Eine Windhose in den gegnerischen Reihen, einen Strudel aus Treibsand unter ihren Füßen und eine Gewitterwolke über ihren Köpfen.
Besonders die Windhose kann hunderte bis tausende Gegner pro Magier ausschalten.
Timonidas hat geschrieben: 07.05.2019 13:19Ähm nein, so definieren sich unehrenhafte Taktiken nicht. Im Regelfall gelten als unehrenhafte Taktiken jene die von der Gesellschaft (oder von der auslegenden Person) als inakzeptabel oder zumindest rufschädigend angesehen werden.
Was du hier machst ist ein Zirkelschluss.
Warum eine gewisse Taktik von der Bevölkerung als unehrenhaft angesehen wird ist doch die Frage.
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Ungelesener Beitrag von GalgrimmGrimmgraeber »

Das würde dann die Frage aufwerfen, warum Weder Schwert und Stab, noch Rüstung als Akademien so was lehren.

Oder man nimmt eben Dämonen.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Vermutlich weil eine Windhose auch nicht mehr sinnvoll ist wenn das Heer bereits im Nahkampf steckt
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Andwari hat geschrieben: 07.05.2019 14:21
Was unehrenhaftes Verhalten im Kampf angeht, ist das nur dann "effektiv", wenn es von der Umgebung achselzuckend akzeptiert wird.
Selbst wenn nicht ist es für einen selbst immer noch effektiver als ehernhaft zu kämpfen. Wenn man Angst vor negativen Konsequenzen hat, lässt man es entweder oder hält sich an das 11. Gebot, "Du sollst dich nicht erwischen lassen" und schon hat man kein Problem mehr. Kann man auch sehr schön mit dem schönen englischen Spruch"Nobody will notice If there ist Nobody to notice" kombinieren und trennt die offenen Enden ab. Ist aufwändig aber den einen Kampf hat man gewonnen.
Sicher für die Gesellschaft als ganzes schädlich, aber bei urer Effizienz. Kampf spielt die eh keine Rolle mMn.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ehrenhaft ist nicht gleichzusetzen mit ineffektiv.

Der Korgeweihte stirbt allerdings, weil er dafür bezahlt wird oder weil er es geil findet Leute abzuschlachten. Hat als solcher also überhaupt kein Interesse an einem effektiven Vorgehen.
Der Rondrageweihte hat einen Schutzauftrag, hat also ein Interesse an einem effektiven Vorgehen.
GalgrimmGrimmgraeber hat geschrieben: 07.05.2019 17:02Das würde dann die Frage aufwerfen, warum Weder Schwert und Stab, noch Rüstung als Akademien so was lehren.
Weil die Autoren uralt Setzungen nicht ändern wollten, konnten und oder es ihnen nicht bewusst war.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Na'rat hat geschrieben: 07.05.2019 19:15Ehrenhaft ist nicht gleichzusetzen mit ineffektiv.
Die Armbrust war lange Zeit im Mittelalter für die zivile Bevölkerung verboten. Die Armbrust galt als ehrenlose Waffe.
Wollt ihr wissen warum? Weil jeder Volldepp mit einer vernünftigen Armbrust sogar einen Ritter in Platte umlegen konnte.

Hier haben wir ein Video eines mittelreichischen Abenteuers ohne viel Kampferfahrung gegen einen tulamidischen, rondrageweihten Waffenmeister (Colorisiert)
Wer ehrenhaft kämpft, kämpft immer mit einem Arm auf dem Rücken.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Rasputin hat geschrieben: 07.05.2019 19:38 Die Armbrust galt als ehrenlose Waffe.
Trotzdem hat man sie eingesetzt. Auch total ehrenhaft.
Rasputin hat geschrieben: 07.05.2019 19:38Wer ehrenhaft kämpft, kämpft immer mit einem Arm auf dem Rücken.
Nein.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Nein, Na'rat hat durchaus Recht. Ehrenhaft kann effektiv sein. Der Ehrenhafte Lanzennsturm Trainierter Panzerreiter auf undisziplinierte, halbverhungerte und verzweifelte Bauern ist Total effektiv. :censored:
Ist auch echt leicht Ehrenhaft zu sein wenn man an der längeren Lanze sitzt.
Unter solchen Umständen, ja kann Ehre effizient sein. Wenn die Bauern Armbrüste und ein paar Wochen Übung damit hätten, DAS wäre unehrenhaft.
Ja, bei einem extrem unterlegenen Gegner kann man sich den Luxus der Ehre erlauben. Für Fälle mit gleichen oder überlegenen Gegnern schließe ich weiterhin aus daß man mit Ehre besser fährt als mit Tücke
Zuletzt geändert von Baal Zephon am 07.05.2019 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Baal Zephon @Rasputin

Irgendwie finde ich euch hier gerade ziemlich doof. :censored:

Aber macht nix. Wir müssen ja nicht zusammen spielen. :ijw:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja ich hab da auch einen anderen Blick auf Aventurien. Mir ist da zu viel Vergleich mit der Realität drin.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich seh da nichtmal einen Vergleich mit "der" Realität.

Sondern mit einer. Die deckt sich aber auch nicht unbedingt mit meiner.

Aber, wie gesagt: Muss ja auch nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich denke das Hauptproblem ist dass viele aus der westlichen noderenen Welt die Wichtigkeit von Ehre nicht nachvollziehen können. Dabei ist es schon egal dass aventurische und reale Ehrbegriffe wohl verschiedene sind.
Ähnliche Probleme habe ich auch bei Religion im Rollenspiel gesehen wenn die Spieler Atheisten sind (zugegeben nicht bei allen)
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Zumal, die Mongolen, Assyrer, Hunnen, Wikinger, Römer usw. aus ihrer Sicht total ehrenhaft waren, nur aus Sicht der ihnen unterlegenen Völkerschaften nicht unbedingt.
Ehre ist ein informeller Standard, auf denen sich eine Gesellschaft verständigt, aber keinesfalls in Stein gemeiselt und eigentlich nur dann wirklich problematisch, wenn zwei unterschiedliche Gesellschaften aufeinandertreffen.

Die Westeuropärer sind auch nicht wirklich damit klar gekommen, was die Byzantiner, mit ihren (ungläubigen) Nachbarn gemacht haben. Anders als die hatten Byzantiener aber Jahrhunderte Erfahrung im Umgang mit denen. Umgekehrt sind die Byzantiner nicht damit klar gekommen, dass wie sich die Westeuropärer aufgeführt haben.
Missverständnisse gab es weniger auf taktischer Ebene, es gibt halt nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten einander umzubringen, sondern auf strategischer und mehr noch politischer Ebene.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Was haben unterschiedliche ehrbegriffe je nach Kultur jetzt mit der Effizienz von eingeschränktem (Ehrenhafte) gegenüber uneingeschränktem (Unehrwnhaften) Kampf zu tun?
Ja, ronnies sterben evtl.in den Augen der Bevölkerung sinnvoller (besser zwar wenn sie gleich so kämpfen dass sie nicht sterben aber hey, man kann nicht alles haben) aber ich finde immer noch mit lebenden und ungezügelt kämpfenden Geweihten wäre der Schöpfung mehr gedient als mit den Ehrbaren verlogenen Sonnyboys.
Aber gut, ist Geschmack. Mit der Salutaristischen Auslegung komme ich gut zurecht, wenn man nicht überall die extreme sieht (Rechtschaffen Blöde Honoren vs Blutrünstige Berserker) kommt man eh überall auf einen grünen Zweig wenn man will. Weil einen gnadenlos effizienten Kämpfer ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten kann man genau so auf der guten Seite haben eben den Typen fürs grobe aber notwendige Übel.
Dämonenkloppen werden beide, Ungläubigen würden wahrscheinlich beide kloppen wenn religiöse Konflikte irgendwie thematisiert werden würden (da kann man lange drauf warten)
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Also ich rede eigentlich fast immer von den Salutaristen weil es die Honoren seit der G7 kaum mehr gibt. Wenn mal die Honoren gemeint sind erwähne ich sie extra. Für mich hat unehrenhaft halt oft den Beigeschmack von Der Zweck heiligt die Mittel und ich sehe DSA als Helden Spiel und Helden sollten so einen Grundsatz nicht haben.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Baal Zephon hat geschrieben: 07.05.2019 23:04 aber ich finde immer noch mit lebenden und ungezügelt kämpfenden Geweihten wäre der Schöpfung mehr gedient als mit den Ehrbaren verlogenen Sonnyboys.
Der einzige, der findet, dass Rondrianer grundsätzlich verlogene Sonnyboys (und - girls) sind, die entweder Wehrlose überfallen oder sterben, wie die Fliegen, weil das Gute für echten Kampf zu blöde ist, bist du. Ach nee, und Rasputin, der auch noch. :P

Ihr seid nicht zufällig bei Lord Helmchen in die Lehre gegangen? :lol:

Ich muss aber zugeben, dass mein Aventurien auch darum anders aussieht, weil für mich Rondra als "Göttin des Turniersports" oder so ähnlich neumodischer Schnickschnack ist, der für mich keinen Sinn ergibt. ;) Wären Rondrianer so, wie du sie auslegst, wären sie meines Erachtens schon vor einigen Hundert Jahren vom Antlitz Deres verschwunden und noch maximal als mystische (der weiße Ritter) oder auch nicht so mystische (die ehrenhafte, aber dumme Geweihte, die vom schlauen Büttel überlistet wird) Sagengestalten in Aventurien bekannt. Sind sie aber nicht. Woraus für mich folgt: Ganz so dämlich können sie nicht sein. Geht nicht.

Darum schrob ich ja: Jeder so, wie er mag.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Rasputin hat geschrieben: 07.05.2019 16:21Was du hier machst ist ein Zirkelschluss.
Warum eine gewisse Taktik von der Bevölkerung als unehrenhaft angesehen wird ist doch die Frage.
Eigentlich ja nicht weil ich direkt mit der Aussage begründet habe warum eine Gesellschaft bestimmte Taktiken als unehrenhaft empfinden könnte. Und nein. Das Taktiken als unehrenhaft gelten weil es keine Gegentaktiken gibt ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht des Rätsels Lösung.
Baal Zephon hat geschrieben: 07.05.2019 17:28Wenn man Angst vor negativen Konsequenzen hat, lässt man es entweder oder hält sich an das 11. Gebot, "Du sollst dich nicht erwischen lassen" und schon hat man kein Problem mehr. Kann man auch sehr schön mit dem schönen englischen Spruch"Nobody will notice If there ist Nobody to notice" kombinieren und trennt die offenen Enden ab. Ist aufwändig aber den einen Kampf hat man gewonnen.
Das ist alles andere als effektiv, effizient oder in sonst irgendeiner weise sinnvoll. Denk doch auch mal darüber nach was du hier erzählst. Du versuchst uns gerade quasi den Massenmord/Amoklauf als "für einen selbst effektiv" zu verkaufen.
Rasputin hat geschrieben: 07.05.2019 19:38Hier haben wir ein Video eines mittelreichischen Abenteuers ohne viel Kampferfahrung gegen einen tulamidischen, rondrageweihten Waffenmeister (Colorisiert)
Wer ehrenhaft kämpft, kämpft immer mit einem Arm auf dem Rücken.
Sehr lustig aber das ist weder real noch ein in irgendeiner weise realistisches Szenario.
Baal Zephon hat geschrieben: 07.05.2019 21:57Wenn die Bauern Armbrüste und ein paar Wochen Übung damit hätten, DAS wäre unehrenhaft.
Da Bauern nach Mittelalterlichen Verständnis ohnehin vom Ehrbegriff ausgenommen waren galt jede Art des bewaffneten Bauernaufstands als unehrenhaft, da spielte es keine Rolle ob Armbrüste benutzt wurden oder Dreschflegel. Die Armbrust galt als geächtet weil sie einen Ritter töten konnte, ein Bauer wurde durch den Einsatz der Armbrust nicht zum Superman und der taktische Nutzen der Armbrust ist auch nicht gerade überwältigend (sie konnte sich ja nichtmal gegen den Bogen komplett durchsetzen), es war einfach ein Problem damals dass eine Waffe einen Ritter so leicht umlegen konnte und Ritter sollten eigentlich nicht so schnell sterben auf dem Schlachtfeld (weil sie nach damaligen Verständnis höherwertige Menschen waren, nicht weil sie hilflos waren).
Baal Zephon hat geschrieben: 07.05.2019 21:57Für Fälle mit gleichen oder überlegenen Gegnern schließe ich weiterhin aus daß man mit Ehre besser fährt als mit Tücke
Wie bereits gesagt wenn das für dich bedeutet dass du um der Gefahr des Kampfes zu entgehen jeden Gegner vorher ermordest und mit ihm alle Zeugen, fährst du mit der Vorgehensweise im wahrscheinlichsten Fall auf einer Einbahnstrasse an den Galgen und anschließend in die Hölle. (falls es sowas bei DSA gibt) Inwieifern das besser ist als einen "sinnlosen" Tod zu sterben und im rondrianischen Paradies zu versauern müsstest du dann für dich entscheiden.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich finde es auch komisch, dass hier die lächerlichsten Szenarien genommen werden um den Wert von Ehre zu betonen. Wie schon gesagt wurde, gilt ein Ehrbegriff nur innerhalb einer Gesellschaft.
Außerdem werden dann noch irgendwie zwei Adlige angeführt, die irgend eine dumme Fehde haben und deshalb einen Ehrenhaften Kampf mit ihren Armeen und Kriegserklärung und Gefangenenaustausch daher kommen.
Das ist weder Krieg noch eine Schlacht, das sind glorifizierte Gladiatorenkämpfe die ein versnobter Adliger organisiert, der an einem gekränktem Ego leidet.

Krieg ist es, wenn der Feind vor deiner Tür steht, und die nächste Schlacht entscheidet, ob du und dein Sohn von Orks ermordet, deine Frau und Tochter vergewaltigt und ihr Leben lang als Sklave gehalten wird und deine Habe geplündert und genutzt wird, um das nächste Dorf zu unterjochen. Vielleicht werden auch noch Leute geopfert um Dämonen oder Untote zu beschwören.
Wer nicht zur Armbrust greift, wenn der Ork sich an deiner Familie zu schaffen macht, hat mit den Orks vielleicht doch mehr gemein als er glaubt.

Von Krieg reden wir, wenn Borbarad mit einer Armee von Dämonen und Söldnern vor der Tür steht, und versucht alles zu zerstören, was dir von Wert ist.
Und wenn eure Tochter gerade auf einem Altar des Namenlosen vergewaltigt wird um einen Dämon zu gebären, will ich euch noch mal sagen hören "ein Schlag in die Weichteile wäre jetzt aber unehrenhaft".

Krieg ist, wenn der Schützengraben sich mit Chlorgas füllt und deine besten Freunde links und recht verbluten, verbrennen, zersprengt werden oder ersticken!
Krieg ist es wenn der somalische Warlord in dein Bauerndorf kommt um sich die Frauen und Töchter zu holen, während alle Männer und Jungen lebendig verbrannt werden.
Nicht wenn zwei Adlige meinen sie hätten Anspruch auf etwas Ackerland. Nicht wenn die Stadt Joborn zum 20. mal von Nostrisch zu Andergastisch wird oder umgekehrt, aber das einzige was sich am Leben der Bürger ändert, die Fahne überm Rathaus ist.
Glaubt ihr Soldaten haben PTSD weil der Krieg so schön geordnet und ehrenhaft war?

Glaubt ihr um die Genfer Konventionen wird sich noch gekümmert wenn es ums nackte Überleben geht? Wir halten es in diesem Fall genau so wie die Leute in DSA. Wenn irgendeine erste Welt nation eine kleine dritte Welt Nation angreift, kann man sich natürlich schön um "Ehre" kümmern. Was sollen die auch schon machen? Ich habe schon mal gesagt, das ist kein Krieg sondern das Äquivalent von Ameisen mit einer Lupe zu verbrennen ... oder Bauern mit der Kriegslanze nieder zu reiten, man sitzt auf dem sprichwörtlichen "hohen Ross".
Wenn man niemals wirklich in Gefahr ist und nichts wirklich auf dem Spiel steht, ist es immer leicht von Ehre zu reden und allen weismachen was für ein guter zivilisierter Mensch man doch ist.


Des weiteren: Prinzipientreue in DSA ist ein regeltechnischer Nachteil. Ein Ritter muss durch diese Prinzipientreue schlechter weg kommen als jemand der sie nicht hat. Wie viele Punkte ist die Wert? 8? 10? 12?
Wie sich das auswirkt bleibt jedem Meister und Spieler überlassen. Ich würde zum Beispiel den Ritter zwingen auf jegliche Belohnungen zu verzichten. Es war ja schließlich seine Pflicht die Leute zu beschützen. Nicht sein Job. Ähnlich wie auch jemand mit 12GP Schulden seine Belohnung nicht wirklich behalten darf.
Oder Jähzorn gibt unter Umständen Mali auf bestimmte Manöver. Sollte Prinzipientreue auch geben. Zum Beispiel auf Passierschläge oder schmutzige Tricks oder diese Manöver gleich verbieten.
Der Ritterkodex ist ein Nachteil und sollte sich, wenn er auch für den Kampf gilt, Nachteilig auf den Kampf auswirken.
Und jetzt nochmal die Frage: Wie ist zum Beispiel die Regelung "Ein Rondra-Geweihter schlägt niemanden in den Rücke oder gibt Passierschläge." nicht ein mataphorischen "Arm auf den Rücken binden?"
Was wäre denn die rondrianische Taktik gegen einen Passierschlag? Wenn ihr jetzt sagt "Aufmerksamkeit etc." würde ich sagen "Das würde bedeuten weniger AP für andere SF oder Waffen-TaW."
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Im Gegenteil. Es IST der Job und die Pflicht eines Ritters die Leute zu schützen.
Dazu baut er Burgen und verteidigt sie mit Armbrüsten, Kriegsmagie, göttlichem Beistand und Wurfmaschinen, berennt gegnerische Burgen mit den selben Mitteln. Jahr des Greifen, oder Erz, Eisen, Stahl gelesen?

Ansonsten schließe ich mich den anderen an.
Krieg gleichzusetzen mit Kriegsverbrechen zeugt nicht eben von einem tieferem Verständnis realer wie derischer Militärgeschichte.
Wem es nicht gelingt die Geschichte der Kriegskunst und Kriegerehre differenziert zu betrachten und gar überzeugt ist die Genfer Konventionen seien nur ein Feigenblatt vom Frieden verwöhnter Demokraten wird nicht verstehen auf was es im Krieg überhaupt ankommt und wie er sich durch die Epochen entwickelt hat.

Ich sehe in Korgeweihten zudem überhaupt nicht die ehrlosen, feigen Heckenschützen, Messermörder und Vergewaltiger die Rasputin hier als effizient aufzeigt.

Nach meinem Verständnis sind auch Korgeweihte Teil der feudalen Ehrgesellschaft und leben und schützen die moralischen Konventionen und Erungenschaften der Zivilisation.

Der Sieger schreibt die Geschichte und so haben sich irdisch wie derisch bestimmte moralische Idealvorstellungen durch die Zeiten und Kriege in diversen Kulturen durchgesetzt und als strategisch klug heraus gestellt gestärkt aus Konflikten herauszugehen.

Einem feigen Messermörder kann man nicht trauen. Keiner wird ihm folgen weil er eben keine Ehre hat. Und so schafft er es noch nicht mal bis zum nächsten Schlachtfeld, weil er vorher aufgegriffen und an den nächsten Baum geknüpft wird. Diese Feigheit ist zwar effizient um einen um die Ecke zu bringen, wäre für mich aber eher das Gegenteil von einem Korgeweihten.
Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Wenn man niemals wirklich in Gefahr ist und nichts wirklich auf dem Spiel steht, ist es immer leicht von Ehre zu reden und allen weismachen was für ein guter zivilisierter Mensch man doch ist.
Und genau deshalb ist es ein Zeichen von Schwäche und gar Unaufrichtigkeit, wenn man gerade im Krieg seine moralischen Ansprüche und die Werte seiner Leute verrät.
Wer wirklich stark und souverän ist, bleibt selbst im Krieg möglichst ehrenvoll, erhält seine Menschlichkeit und moralische Integrität.
Auch um nach dem Krieg wieder Teil der Gesellschaft und des Wiederaufbaus sein zu können, statt als moralischer Außenseiter und gesellschaftlicher Verlust gewertet und geächtet werden zu müssen, wie es mit Kriegsverbrechern geschieht.
Zuletzt geändert von Vasall am 08.05.2019 09:20, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

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@Rasputin
Sowohl die Orks als auch die Borbaradinvasion sind Beispiele, wo Typen von außerhalb der eigenen Zivilisation ankommen (Borbele und seine Söldner ploppen quasi aus der Luft). In so einer Situation wird es kaum Ehr-Absprachen geben, man versteht sich nicht - vergleichbar mit irdischem Hunnen- oder Mongolensturm, Conquistadorenhandeln usw.

Schon der "Warlord" der in seinem steinigen Tal lebt und auch seine Kinder da leben sehen will, wird seinen Leuten nicht jede Grausamkeit durchgehen lassen - schlicht weil sein Leben nicht nur aus "kämpfen" besteht, sondern dazwischen auch mittel- und längerfristiges "Kämpfer-finanzieren", "Safranhandel" oder sonstwas. Für solche notwendigen Faktoren, damit man auch morgen noch stark ist, ist es absolut schlecht wenn die Umgebung verbrannt ist, zu viele tot oder einen die nicht geflohenen Überlebenden hassen wie die Pest.
Das reine Kampfgeschehen ist immer nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus "Krieg" - und mMn der größte Schwachpunkt der Kor-Geweihten, weil sie nämlich ständig versuchen, strategische Operationen auf "wann ist der nächste blutige Kampf" zu verengen - anders als jeder normale Söldner, der sehr zufrieden damit ist, nicht zu kämpfen, weil er gerade zu dem Banner gehört, das gut positioniert zwei gegnerische Banner bindet - monate- und jahrelang.

DSA-Generierung:
Ein Nachteil macht einen nur dann schwächer, wenn man für die erhaltenen GP nicht so einen Vorteil kauft, der das überkompensiert (z.B. Eisern, Waffen-SF usw.). Der "Ritter" ist dahingehend insofern benachteiligt, als er viele Nachteile schon im Paket hat (und dafür einige TaW+1), die einzeln dazugekauft viel mehr GP brächten und sinnvoll einsetzbar wären. Einfach vergleichen mit einem adeligen Balihoher Krieger, der seine passenden "Verpflichtungen" zu den Löwenhaupts o.ä. frei dazu kaufen kann.
Die meisten "teuren" Pakete sind nicht schwach, sondern stärker als "0GP-Pakete", weil die Vorteile gegenüber Nachteilen oft stärker wirken. Eitelkeit 5 und Neugier 7 sind doch selten etwas, das einen verkrüppelt, oder?

Korgeweihte sind widersprüchlich - weil sie einerseits in weiten Teilen Aventuriens kaum vorkommen, in Südaventurien z.T. Aufgaben von Rondra, Ingerimm und Phex übernehmen aber dabei noch ihr Separatprogramm fahren sollen, das sie eigentlich als Berater oder gar Anführer von Söldnern disqualifiziert. Ja, Rondrageweihte sind auch sonderbar - aber man kann denen zumindest in der beschriebenen zwölfgöttlichen Mehrheitsgesellschaft leicht eine gesellschaftsdienliche Rolle zuweisen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Das ist weder Krieg noch eine Schlacht, das sind glorifizierte Gladiatorenkämpfe die ein versnobter Adliger organisiert, der an einem gekränktem Ego leidet.

Krieg ist es, wenn der Feind vor deiner Tür steht, und die nächste Schlacht entscheidet, ob du und dein Sohn von Orks ermordet, deine Frau und Tochter vergewaltigt und ihr Leben lang als Sklave gehalten wird und deine Habe geplündert und genutzt wird, um das nächste Dorf zu unterjochen. Vielleicht werden auch noch Leute geopfert um Dämonen oder Untote zu beschwören.
Wer nicht zur Armbrust greift, wenn der Ork sich an deiner Familie zu schaffen macht, hat mit den Orks vielleicht doch mehr gemein als er glaubt.

Von Krieg reden wir, wenn Borbarad mit einer Armee von Dämonen und Söldnern vor der Tür steht, und versucht alles zu zerstören, was dir von Wert ist.
Und wenn eure Tochter gerade auf einem Altar des Namenlosen vergewaltigt wird um einen Dämon zu gebären, will ich euch noch mal sagen hören "ein Schlag in die Weichteile wäre jetzt aber unehrenhaft".

Krieg ist, wenn der Schützengraben sich mit Chlorgas füllt und deine besten Freunde links und recht verbluten, verbrennen, zersprengt werden oder ersticken!
Krieg ist es wenn der somalische Warlord in dein Bauerndorf kommt um sich die Frauen und Töchter zu holen, während alle Männer und Jungen lebendig verbrannt werden.
Nicht wenn zwei Adlige meinen sie hätten Anspruch auf etwas Ackerland. Nicht wenn die Stadt Joborn zum 20. mal von Nostrisch zu Andergastisch wird oder umgekehrt, aber das einzige was sich am Leben der Bürger ändert, die Fahne überm Rathaus ist.
Puh da ist so einiges was nicht stimmt mit diesen Aussagen. Erstmal scheinst du eine fehlgeleitete, um nicht zu sagen völlig falsche, Definition von Krieg zu verwenden. Krieg im allgemeinen definiert sich nicht als besonders grausamer, völkerrechtswidriger oder gnadenloser Konflikt sondern als Konflikt der zwischen zwei oder mehreren Kollektiven in einer organisierten Form unter Anwendung von Gewalt ausgetragen wird. Als Kollektiv zählen z.B. unter anderem Staaten, Völker, oder andere organisierte Gruppen von Personen wie Kirchen/Kulte, Orden oder politische Gruppierungen. Im allgemeinen spricht man nur dann von Krieg wenn der Konflikt tatsächlich mit Gewalt ausgetragen wird, rechtlich reicht aber eine formelle Kriegserklärung um als Krieg durchzugehen. Natürlich gibt es umfangreichere und komplexere Definition von Krieg, grundsätzlich ist aber deine polemische Darstellung von "Krieg" als grundsätzlich verbrecherisch oder grausam, für eine objektive und differenzierte Debatte, unbrauchbar.

Vor allem merkwürdig ist wie du sämtliche Taktiken die weitestgehend als ehrenlos geächtet werden (Plündern, Vergewaltigen, brechen der Kriegsmoral durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Hinrichtungen von unschuldigen Gefangenen, Einsatz von Chemiewaffen, und noch mehr Vergewaltigung) als Begründung nimmst warum Ehre "strunzdoof" ist. Und welche Beispiele führst du als "unehrenhafte" Taktiken an um gegen die Grausamkeit des Krieges anzukommen? Ein tritt in die Weichteile und eine Armbrust... von allen Sachen die du genannt hast sind diese beiden die einzigen bei denen kein Gesellschaftlicher Konsens herrscht dass sie "unehrenhaft" sind. Schon sehr seltsam diese Logik.
Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Glaubt ihr um die Genfer Konventionen wird sich noch gekümmert wenn es ums nackte Überleben geht?
Seit wann verbieten die Genfer Konventionen das Treten in die Weichteile oder die Verwendung einer Armbrust? Die Genfer Konventionen verbieten so ziemlich alles was du als Krieg definierst, aber nicht die "unehrenhaften" Taktiken die du als Beispiel angeführt hast.
Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Was sollen die auch schon machen? Ich habe schon mal gesagt, das ist kein Krieg sondern das Äquivalent von Ameisen mit einer Lupe zu verbrennen...
Ja aber das war ja da schon falsch.
Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Und jetzt nochmal die Frage: Wie ist zum Beispiel die Regelung "Ein Rondra-Geweihter schlägt niemanden in den Rücke oder gibt Passierschläge." nicht ein mataphorischen "Arm auf den Rücken binden?"
1. Weil er dadurch nicht schlechter kämpft. Nur weil er darauf verzichtet einem fliehenden Gegner in den Rücken zu schlagen wird er auch nicht eher den Kampf verlieren.

2. Weil in deiner Definition von Krieg (das ist Ironie btw) solche Zurückhaltung ohnehin nicht gelten würde. Feinde die auf Ehre pfeifen haben auch keinen Anspruch darauf ehrenhaft bekämpft zu werden. Für Dämonen, Paktierer und wahrscheinlich auch Orks gilt das genauso.
Rasputin hat geschrieben: 08.05.2019 08:06Was wäre denn die rondrianische Taktik gegen einen Passierschlag?
Nicht weg laufen zum Beispiel. Passierschläge entstehen vor allem wenn man versucht zu fliehen oder am Gegner, ohne zu kämpfen, vorbei zu laufen.

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Gorbalad
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die Genfer Konvention beschäftigt sich primär mit der Behandlung von Kriegsgefangenen, die Kriegsführung wird eher durch die Haager Landkriegsordnung geregelt...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Rasputin
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Zu diesem Thema kann ich jedem hier mal die Folge: "Im fahlen Mondlicht"/ "In the pale moonlight" aus der Serie "Star Trek: Deep Space 9" empfehlen.
Wer keine Lust hat diese zu schauen (ich lege es euch wirklich ans Herz), hier der Endmonolog, eine der besten Szenen in ganz Star Trek:
Spoiler


"Ein schlechtes Gewissen ist ein kleiner Preis zu zahlen, für die Sicherheit von Millionen."
Die Folge kann man auch für sich alleine schauen. Das einzige Hintergrundwissen welches man braucht:
Spoiler
Die Föderation ist mitten in einem Krieg und es sieht nicht so gut aus.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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AngeliAter
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ich würde mal einwerfen das Ehre wohl der List und Tücke vorzuziehen wäre.
Ja, mit List kann man sicherlich einen ehrenhaften Kämpfer recht sicher bezwingen aber wo beginnt ein solcher Konflikt eigentlich? Erst auf dem Schlachtfeld oder schon vorab wenn der Ehrenhafte alleine aufgrund seiner Ehre die Hilfe seiner Standesgenossen erhält?
Wir sehen in unseren geliebten Hollywoodfilmen ja immer nur die Situation, wo der Ehrenhafte eben aus irgendwelchen Gründe keine oder zuwenig Hilfe erhält und dann massakriert wird. Wir sehen aber nie die ganzen verhinderten Schlachten wo der Ehrenhafte seine Truppenstärke quasi aus der Luft verdoppeln konnte und der Listige dann doch keinen Angriff riskiert hat. Und das dieses Bündnissystem funktioniert hat die Lehnspyramide und die ganzen Vermählungen zwischen den großen Adelsfamilien doch eindrucksvoll bewiesen.
Natürlich, es wurden immer wieder welche gefressen welche vieleicht ehrenhaft aber aus sonstigen Gründen dann keine Verbündeten hatten aber effektiv hat es vom frühen Mittelalter bis hin zum 1.WK gebraucht, bis der Begriff der Ehre aus den Köpfen der Leute herausgeschossen wurde.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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GreedyGroot
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Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

Ich dachte mir ich werfe einfach mal meine Interpretation des Unterschiedes zwischen Ronnis und Koris dazu.
Zu Kor beten in erster Linie Söldner und Soldaten. Daraus folgt für mich, dass er sich um die kümmert deren Leben der Krieg ist. Und um im Krieg zu bestehen benötigt man Kampfgeschick. Aber Kor steht für mehr. Er steht für den “ehrenvollen“ Söldner, der zwar im Kampf kämpft um zu siegen, aber der zu seinem Auftraggeber steht. Er hat kein Problem damit einen Feind zu flankieren, ihm in den Rücken zu fallen oder Schwächere nieder zu mähen. Stattdessen hat er ein Problem mit jenen die flüchten, weil sie Angst haben sich zu verletzen (das seine Geweihten im Kampf bluten ist das zum Extremum getrieben).
Rondra steht hingegen nicht für die Zerstörung im Krieg, sondern für das Duell. Dazu zählen Kämpfe zum Schiedsspruch und ähnliche. Aber das Ziel des Duells ist nicht zwangsläufig der Tod des Unterlegenen sondern es geht darum einen Sieger im Ehrenvollen Kampf zu finden. Des weiteren soll er ritterlich handeln (das heißt die Schwachen schützen und sich für Ehre und Gerechtigkeit einsetzen).
Zur Ausgangsfrage. Koris sterben zum teilweise sinnlos, weil sie versuchen ihren Pakt ausführen, was bedeutet sie ziehen sich eventuell später zurück als andere. Der Ronnie stirbt dann sinnlos, wenn er sich selbst überschätzt und seinem Gegner zu gute Chancen im Sinne des Duells gibt. (Ein wirklich faires Duell sollte ja 50/50 Chancen haben. Wie viele davon gewinnt man hinter einander?)

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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

GreedyGroot hat geschrieben: 08.07.2019 21:44Ein wirklich faires Duell sollte ja 50/50 Chancen haben. Wie viele davon gewinnt man hinter einander?
Das halte ich für eine falsche Interpretation von Fairness.

Fariness im Sinne eines Ronnies ist es, wenn beide Kämpfer unverletzt sind, beide mit einer gleichartigen Waffe kämpfen, mit der sie auch beide umgehen können, beide auf den Einsatz von Magie oder sonstigem "Doping" verzichten und beide sich an die ritterlichen Regeln des Kampfes halten (nicht auf den am Boden liegenden waffenlosen Gegner einschlagen, nicht in den Rücken schlagen, einen sich Ergebenden nicht weiter angreifen, etc..)
Das hat aber nichts mit 50:50 zu tun, das wäre ja eher was für Phex, denn damit würde jedes "faire" Duell ein reines Glücksspiel. Der typische Ronnie verlässt sich dagegen meiner Meinung nach darauf, das er unter den genannten Bedingungen der "bessere" ist und somit das Duell klar für sich entscheiden kann. Das kann sich z.B. dadurch ausdrücken, das der Ronnie eben doch besser im Kampf ausgebildet ist, als der Gegner, was es deutlich nicht zu 50:50 macht, aber deswegen nicht unfair ist.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja beim Duell geht es darum sich mit anderen zu messen und zu ermitteln wer nun der bessere Kämpfer ist ohne unfaire Mittel zu benutzen. Allerdings ist es für einen Ronnie schon ehrlos einen klar unterlegenen wie einen einfachen Bauern zu fordern. Hier ist der Ausgang ziemlich klar.
Wenn er aber einen anderen Ritter fordert, ist der Ausgang nicht klar, aber die Chance auch nicht 50:50, die Ungewissheit über den Ausgang kommt ja nur daher weil keinem seine Kampfwerte auf die Stirn geschrieben sind wie in einem PC Spiel. (gut da steht meist nur das Level über dem Kopf, aber das reicht)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot »

Ok das mit dem 50/50 habe ich vielleicht übertrieben. Aber für mich kümmert sich ein Ronnie wenig um Söldner und Soldaten, sondern ist zugegen bei der militärischen Oberschicht und deren Duellen, seien es nun Krieger, Ritter oder Schwertgesellen.

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