Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

[Na'rat]

Hier muss mal allerdings sagen, dass die Rondrakirche seit Jahrtausenden eine des Krieges war, wie ein Heer organisiert war, diverse Heerführer als Heilige hat. Die Kirche muss also irgendwo effektiv gewesen sein. Fürdas klassische Beispiel, vom Rondrianer der nicht von hinten angreift, der Schänder, welcher ihm den Rücken zuwendet also folgenlos weitermachen kann, wird die Rondrakirche seit Jahrtausenden eine Lösung haben.
Da man einen Krieg auch immer feierlich und pompös erklärt, ist per Definition kein Feind überrascht, wenn ein Rondrageweihte eine Bande Freischärler aus dem Hinterhalt in deren Flanke führt. Der Feind hätte ja aufgeben können, wen er nicht den Zorn der Diener der Löwin spüren will.

Nur in den letzten paar Jahren war dies, aus Gründen des Plots, anders. Da hat so eine Schwadron Rondrianer die Bedrohung nicht niedergeritten, sondern ist elendig verreckt, um die Gefährlichkeit der Bedrohung zu unterstreichen.

Die Korkirche hat allerdings noch weniger vorzuweisen.

[chizuranjida]

irgendwelchen moralischen bedenken vergeudet

Ja ich find es schon komisch, dass moralische Bedenken immer so schlecht bewertet werden, denn jeder normale Mensch sollte moralische Bedenken haben.

Ronnies haben mitunter aber schon besonders unpraktische.
Auch die meisten Korgeweihten werden wahrscheinlich keine Brunnen vergiften oder Pesttote über Mauern katapultieren oder dergleichen. Und sie fressen auch keine kleinen Kinder.
Aber etliche Ronnies lehnen es ab, Fernkämpfer einzusetzen. Selbst sehr gemäßigte lehnen zumeist Armbrustschützen ab, selbst wenn der Gegner auch welche hat. Ein Angriff aus dem Hinterhalt geht gar nicht, aber schon einer von der Flanke ist nicht jedem Ronnie zuzumuten.
Und da reitet eben manch ein Ronnie heldenhaft in den Untergang, somit seine Schutzbefohlenen dann ohne Schutz dastehen, was ihm aber irgendwie egal sein kann, weil er ja als Märtyrer für seinen Ehrenkodex gestorben ist. Wäre er etwas weniger pingelig gewesen, hätte er vielleicht gewonnen.

[Na'rat]

Ein Angriff aus dem Hinterhalt geht gar nicht, aber schon einer von der Flanke ist nicht jedem Ronnie zuzumuten.

Nur wenn man sich an den Wortlaut klammert. Was den Glaubensgrundsatz sehr schnell ad absurdum führt.

Sinnvoller ist es, diesen Glaubensgrundsatz derart auszulegen, dass er bedeutet, dass kein Unwissender von hinten oder von der Seite angegriffen wer darf.
Zieht die Kirche in den rondragewollten, vom Schwert der Schwerter befohlenen Krieg weiß die Gegenseite was auf sie zukommt. Deswegen hat man ja auch irdisch Kriegsflaggen gehabt, die Rondrakirche hat diese auch.
Wehrt die Kirche/einzelne Geweihte gegen Ork, Goblin und sonstiges Viehzeug, ist es eben Viehzeug, dem man sich nicht zu erklären braucht.
Der Schänder, der gerade beim schänden ist, wird einmal angerufen und dann von hinten abgestochen, hätte ja aufhören können.
Dem böse Politiker, dem oder seinen Unterhändlern, sagt man einmal ins Gesicht, wer hier unter wessen Schutz steht, den Rest hat der und seine Unterlinge sich selbst zuzuschreiben.
Einzig im Duell unter Gleichen gilt der Grundsatz vollumfänglich.

Rondrageweihte welche dies anders sehen lassen sich problemlos weiterhin thematisieren, die kommen dann halt aus Gegenden, wo es kein Viehzeug, Krieg, Schänder usw. gibt. Zumal derlei dann auch noch prima Potenzial für Drama bei allen Beteiligten hat, vor allem wenn es gegen andere Menschen geht.

[Rasputin]

Aber etliche Ronnies lehnen es ab, Fernkämpfer einzusetzen. Selbst sehr gemäßigte lehnen zumeist Armbrustschützen ab, selbst wenn der Gegner auch welche hat. Ein Angriff aus dem Hinterhalt geht gar nicht, aber schon einer von der Flanke ist nicht jedem Ronnie zuzumuten.

Sinnvoller ist es, diesen Glaubensgrundsatz derart auszulegen, dass er bedeutet, dass kein Unwissender von hinten oder von der Seite angegriffen wer darf.

Da gibt es ein tolles Zitat für:

»Natürlich darfst du Bedenken haben, dass wir unseren Feinde mit dieser Falle in den Rücken fallen werden. Am besten, du führst den Trupp an, der unsere Gegner frontal angreift. Ich halte mich dann im Hintergrund und greife ein, wenn ich sehe, dass Ruhm und Ehre den Schlachtenverlauf doch nicht zu unseren Gunsten wenden können. Du hast damit den Ruhm des ehrenvollen Kampfes für dich allein, und ich erledige die Drecksarbeit und hole uns am Ende dann noch den Sieg ein.«
—pragmatischer Vorschlag eines Korgeweihten vor der Schlacht, geäußert vor einer aufgebrachten Rondrageweihten, gehört im Krieg der Drachen, 1028 BF

[Na'rat]

Da gibt es ein tolles Zitat für:

»Natürlich darfst du Bedenken haben, dass wir unseren Feinde mit dieser Falle in den Rücken fallen werden. Am besten, du führst den Trupp an, der unsere Gegner frontal angreift. Ich halte mich dann im Hintergrund und greife ein, wenn ich sehe, dass Ruhm und Ehre den Schlachtenverlauf doch nicht zu unseren Gunsten wenden können. Du hast damit den Ruhm des ehrenvollen Kampfes für dich allein, und ich erledige die Drecksarbeit und hole uns am Ende dann noch den Sieg ein.«
—pragmatischer Vorschlag eines Korgeweihten vor der Schlacht, geäußert vor einer aufgebrachten Rondrageweihten, gehört im Krieg der Drachen, 1028 BF

Was auch immer Korgeweihte im Horasreich zu suchen und oder zu melden haben. Aber die Realitätsverweigerung horasischer Rondrageweihter kann man problemlos damit erklären, dass diese Jahrhunderte keinen ernsthaften Krieg (soweit die horasische Thronfolgegeschichte überhaupt ein Krieg war) fechten mussten.
In erster Linie in den Salons des stärksten, stabilsten und sichersten Reiches der Welt brilliert haben, nur gelegentlich ein paar lausig geführte und noch schlechter ausgerüstete Bauernaufstände niederschlagen mussten.

Aber, die Einstellung Hinterhalte-sind-in-Ordnung-so-lange-ich-sie-nicht-mache ist eine Haltung die nicht tragbar ist, für eine Kirche die ihre Zielgruppe im Kriegerade hat. Ist irgendwie wie Wasser predigen und Wein saufen. Die Kirche verliert dadurch massiv an Glaubwürdigkeit.

Oder, noch interessanter, im obigen Konflikt kämpfen Gleiche miteinander, beide Seiten sehen es als völlig unproblematisch an den an und für sich eher wenig ratsamen Frontalangriff zu wagen. Konflikte sind schließlich immer auch aus der Perspektive der Beteiligten zu werten. Bei dieser Betrachtung ist der Korgeweihte der ehrlose Außenseiter den keiner beachtet, der er ja auch ist.
Selbst wenn eine Seite seinen Rat annimmt und diese die Schlacht gewinnt, hat sie dabei ansehen verloren. So etwas macht ein anständiger Adliger einfach nicht.
Bitte nicht vergessen, Falschheit ist eine der zentralen Tugenden im Horasreich.
Da schlägt man sich ganz ehrenhaft in offener Feldschlacht die Köpfe ein - weil es dies ist was alle erwarten, opfert dabei bedenkenlos Leben - weil dies erwartet wird, hinten rum vergiftet man die Brunnen und kreidet es einen anderen an. Erwarten zwar auch alle, aber die Show des ehrenhaften Streiters war einfach zu gut.

Bei diesem Ansatz ist der Korgeweihte der welchen man auf dem Altar des schönen Scheins opfert (wer sonst macht alles für den Sieg) oder eben bewusst nicht beachtet (so sein eigenes Prestige vergrößert), weil es sich nicht gehört, was dieser vorschlägt.

Kurz, die Sache sollte viel komplexer sein als: Rondrageweihte doof, Korgeweihte schlau.

[Timonidas]

Wenn mal wieder die G20 tagt, werden Hundertschaften Breitschaftspolizei, SEK und CO aus dem gesamten Bundesgebiet zusammengezogen, das Heer stellt Spähpanzer und KSK, die Luftwaffe mottet ihre Alarmrotten aus und die Marine taucht im Hafen, Malteser, Johanniter usw. sind auch mit großem Aufwand dabei. Wenn im Osten Aventuriens über Jahre die Welt brennt interessiert das keinen.

Das stimmt aber halt einfach nicht. In der Theaterritterkampagne zum Beispiel wird auch thematisiert das in den meisten Rondra Tempeln nur noch greise Altmeister und junge Novizen zu finden sind weil die anderen im Süden kämpfen.

[Vasall]

Mal wieder bereits sechs Seiten sinnlose Gegenüberstellungen.

Na'rat zeigt einmal mehr auf, wie ein Ideal zu verstehen ist. Eben als Ideal und immer vor dem Prinzip das diesem zugrundeliegd.
Wer Gnade (die etwa die Gebote zu Armbrust und Hinterhalt begründet und relativiert) nicht versteht, kann Krieg als politisches Mittel nicht verstehen und bleibt gedanklich beim finalen Gemetzel.

Kor ist der Sohn Rondras. Er verkörpert in der Kirche Rondras den brutalen gnadenlosen Aspekt des Krieges dem nichts gutes innewohnt, aus dem sich keinen Hoffnung schöpfen lässt außer der Gewissheit über die Vernichtung.
Rondra verkörpert Gnade und Verantwortung im Krieg, den Teil also, der die Grundlage für einen einvernehmlichen Waffenstillstand und die Entscheidung über Sieg und Niederlage überhaupt erst ermöglicht und einen Ausweg aus dem Krieg hin zum Guten offen hält.

Kampf mit daraus resultierender Gnade oder Vernichtung kann man nicht trennen. Keiner tut dies in Aventurin, nur ein paar Forenuser hier glauben das offenbar. Zumindest kommt das so rüber.
Rondra und Kor sind ein Fleisch und Blut im Glauben der Rondrakirche. Die besten Ritter des Reiches in der Panthergarde (Eliteeinheit der Löwengarde und Leibgarde der Kaiserin) führen die Weihe der Leuin auf ihren richtenden Klingen und Kors Panther stählt ihren Leib und ihr Herz. Löwe und Panther kämpfen im Mittelreich Seite an Seite!

Die Geschichte wird von Siegern geschrieben und das Zusammenspiel aus Gnade und Vernichtung, also der gemeinsame Kampf von Rondra und Kor ( in Gemeinschaft mit den anderen Göttern) gegen die Finsternis hat eine über 1000 Jahre mächtige Rondrakirche in deren Tempel auch Koschreine stehen und eine mächtige Kriegerelite hervor gebracht.
Wer meint dieses Zusammenspiel aus Idealen und Entschlossenheit im Kampf sei nicht erfolgreich hat die Spielwelt nicht verstanden.

Weidens Ritter beten zu Rondra, wenn sie sich für die Schlacht rüsten und um in der Schlacht siegreich zu sein. Und sie berufen sich auf die Rechtmäßigkeit ihres Handelns und auf die Gnadenlosigkeit Kors, wenn die Bürger der Stadt sich nicht ergeben wollen und sich zum Schildwall formieren. Der abgewiesenen Gnade kann hier nur die Gewissheit der Vernichtung durch die Lanzen und Roße der Panzerreiter, die über die Bürger walzen werden folgen. Dann ist jeder der Ritter ein Vollstrecker Rondras und muss sich auf ihren Sohn berufen dürfen.

Weder Ritter noch Stadtbürger werden von der Rondrakirche als Frevler verurteilt, wenn sie ihre Mauern mit Armbrüsten verteidigen oder Reserven im Gefecht bilden solange das Gebot der Gnade beachtet wurde. Umgekehrt verteilt kein Korgeweihter Frevlermale an Gnade gewährende oder erbetende Ritter und Bürger, sofern darin keine Feigheit oder voreilige Unterwerfung steckt.

[Na'rat]

Das stimmt aber halt einfach nicht.

Das Rondra Vademecum liest sich wieder anders, siehe S. 130. Da steht was von im Stich gelassen, verweigert Gefolgschaft und entfermdet.
Wirkliche Folgen von Kriegsanstrenungen finden sich nur bei der Beschreibung der Senne der Mittellande. Aber na ja, in sich schlüssige Weltbeschreibungen waren noch nie die Stärke von DSA und Religion ist von denen das ungeliebte Stiefkind.

[Baal Zephon]

Das obige Beispiel mit Rondra und Korgeweihten spiegelt eher einen wichtigen unterschied in den Aspekten der Götter wieder. Bei Kor ist Sieg ein Aspekt, bei Rondra nicht. Weshalb der Korgeweihte eben eine andere Gewichtung legt als der Rondrianer, einfach weil ihm nicht wichtig ist wie der Kampf gewonnen wird, solange man gewinnt. Der Rondrianer wird auch gewinnen wollen, aber für ihn ist das Wie wichtig. In dem Fall ist das wie anscheinend fast wichtiger für den Ronni als der Sieg selbst.

Und Zustimmung dazu dass die Mittelreicher beide kennen weil Kor eben der Alverabische Vollstrecker und Scharfrichter ist. Der ist wichtig, auch wenn man das nicht wahrhaben mag und verleugnet. Ich fände ja eine Setzung interessant wo Rondrianer wenn sie in den Krieg ziehen ihre weißen Umhänge gegen Rote tauschen und im Kriege sich auf den Donnernden Himmelsreiter ein zu lassen, damit die Welt offen sieht was Krieg ist und dadurch den Konflikt durch die notwendige Grausamkeit beenden und den Kriegstreibern für ein paar Jahre die Lust auf Gemetzel nehmen. Diese Rondrianer (Ehrenhaft im Frieden, Brutal und gnadenlos im Krieg) könnte ich dann auch respektieren. Dann bräuchte es auch keine oder weniger Korgeweihte.

[Assaltaro]

Diese Rondrianer (Ehrenhaft im Frieden, Brutal und gnadenlos im Krieg) könnte ich dann auch respektieren

Ich finde dazu passen ja die Amazonen recht gut, die haben ja sogar berittene Schützen.

Edit: Es ist dabei nur schade, dass das Rondra Vademecum die Amazonen so absolut gar nicht behandelt.

[Rasputin]

Ja ich find es schon komisch, dass moralische Bedenken immer so schlecht bewertet werden, denn jeder normale Mensch sollte moralische Bedenken haben.

Dazu kann man entgegen halten: Ein Krieg ist immer etwas schlechtes und brutales. Jede Sache, egal wie klein, die den Krieg verlängert ist per Definition nicht moralisch. Die höchste moralische Instanz die man einnehmen kann ist "Der Feind muss so schnell wie möglich komplett vernichtet werden und ihm muss jegliche Moral genommen werden jemals auf zu begehren."
Die Römer haben deshalb ihren Kinder immer vom Vater erziehen lassen. Allen andren Kulten haben sie vorgeschrieben, dass die Mutter das Sorge recht bekommt. So wurde gewährleistet, dass die Nachkommen in einem eroberten Land schwach waren und sich den Römern freiwillig unterworfen haben.

Wenn man das konsequent auslegt kommt man auf: "Ehre im Kampf führt nur zu einem verlängerten Krieg und mehr Tod und Vernichtung. Ehre im Kampf ist also unmoralisch."

Viele Kor-Anhänger sind übrigens nicht unbedingt Freunde vom Krieg. Sie wissen wie viel Chaos im Krieg herrschen kann und wollen Kors Blutdurst durch anderweitige Blutopfer (Eigenblut, Tierblut, Verbrecher, in DDZ sogar Menschenopfer) besänftigen, dass es zu einem richtigen Krieg nicht kommen mag. Hier wird es aber alle möglichen Auslegungen geben. Die Kor-Kirche ist sehr bekannt für ihren Individualismus.

Nur weil man selbst "unehrenhafte" Taktiken nicht nutzt, heißt das aber auch noch lange nicht, dass man sich nicht vor solchen des Gegners sichert. Ich sehe da keine höhere Wahrscheinlichkeit bei einem Rondrianer ggü. einem Koriander.

Dazu gibt es übrigens diese Stelle im WdG:

Nicht jeder Kampf ist ehrenhaft zu gewinnen. Und wo die Rondra-Geweihte ehrenhaft fällt, wird ein Kor-Geweihter manchmal siegen. Wer im Kampf seinem Banner zugeteilt ist, sollte wissen, dass der Kor-Geweihte ein Spieler ist: Sein Einsatz ist sein Leben, sein Gewinn der Sieg.

[chizuranjida]

Sinnvoller ist es, diesen Glaubensgrundsatz derart auszulegen, dass er bedeutet, dass kein Unwissender von hinten oder von der Seite angegriffen wer darf.

Was man nicht so alles könnte, wenn man denn wollte.

Da gibt es ein tolles Zitat für:

Kor Vademecum, S. 64 hat geschrieben:
»Natürlich darfst du Bedenken haben, dass wir unseren Feinde mit dieser Falle in den Rücken fallen werden. Am besten, du führst den Trupp an, der unsere Gegner frontal angreift. Ich halte mich dann im Hintergrund und greife ein, wenn ich sehe, dass Ruhm und Ehre den Schlachtenverlauf doch nicht zu unseren Gunsten wenden können. Du hast damit den Ruhm des ehrenvollen Kampfes für dich allein, und ich erledige die Drecksarbeit und hole uns am Ende dann noch den Sieg ein.«
—pragmatischer Vorschlag eines Korgeweihten vor der Schlacht, geäußert vor einer aufgebrachten Rondrageweihten, gehört im Krieg der Drachen, 1028 BF

Wer versucht, einer Rondrianerin einen Schlachtplan zu erklären, hat schon verloren. Einfach machen. Alle Truppen in Stellung bringen, wo sie hingehören; Magieeinsatz so planen, dass die Ronnies möglichst vor Schlachtbeginn nichts davon merken. Dann muss man "nur noch" die Rondrianerfraktion dazu kriegen, dass sie auf ihren Einsatzbefehl warten und nicht eigenmächtig dann losreiten, wenn es ihnen passt, und dann hat man Chancen. Beschweren können sie sich hinterher. (Oder, wenn man richtig Glück hat, vielleicht auch nicht mehr.)

Oder, noch interessanter, im obigen Konflikt kämpfen Gleiche miteinander, beide Seiten sehen es als völlig unproblematisch an den an und für sich eher wenig ratsamen Frontalangriff zu wagen. Konflikte sind schließlich immer auch aus der Perspektive der Beteiligten zu werten. Bei dieser Betrachtung ist der Korgeweihte der ehrlose Außenseiter den keiner beachtet, der er ja auch ist.
Selbst wenn eine Seite seinen Rat annimmt und diese die Schlacht gewinnt, hat sie dabei ansehen verloren. So etwas macht ein anständiger Adliger einfach nicht.

Da ist allerdings was dran, wie auch @Vasall ausführt, wenn ich ihn richtig verstehe.

Rondrianer, selbst Honoren, funktionieren mit ihrem Ehrenkodex, wo Adlige mit ihrem Gefolge in Krieg oder Fehde aufeinander treffen. Schlachten werden verabredet, vielleicht auch mal durch Duelle ersetzt. Gefangene werden für Lösegeld freigegeben, Zivilisten geschont, und das Ehrenwort gilt.
("Liebe Tante. Eure Unbhängigkeit können Wir nicht billigen. Außerdem hätte die Höflichkeit wenigstens geboten, dass Ihr Uns zuvor fragt. Wir senden Euch den Nordmärker mit drei Regimentern und der Ritterschaft, und schlagen ein Treffen bei Honingen im Rondramond vor, so es Euch zupass kommt. Grüßt bitte den Finnian recht herzlich von Uns; Wir wünschen ihm alles Gute zum Tsatag. Efferd mit Euch.")
Eventuell kann das auch mit Orks oder Novadis noch klappen. Die haben ja auch ihren jeweils eigenen, eigenwillligen Ehrenkodex. Falls die Verständigung klappt und man so überein kommt ...

Wenn der Gegner aber nicht so einen Ehrenkodex einhält (insbesondere Borbarad&Konsorten), oder wenn zB Bauern oder Stammeskulturen ums nackte Überleben kämpfen, dann funktioniert es so nicht.

[Rasputin]

Konflikte sind schließlich immer auch aus der Perspektive der Beteiligten zu werten. Bei dieser Betrachtung ist der Korgeweihte der ehrlose Außenseiter den keiner beachtet, der er ja auch ist.

Dem möchte ich nicht 100% widersprechen. Ich muss aber noch mal auf WdG. S. 46 verweisen:

Bild des Glaubens in der Bevölkerung:
Nur wenige Bauern oder Bürger können den Ehrenkodex der Rondra-Kirche nachvollziehen.

Daraus möchte ich jetzt nicht machen "Bauern und Bürger finden Kor besser als Rondra" aber es scheint das Volk kümmert sich nicht so um Ehre wie man denkt.

Mir ist jetzt auch zum ersten mal aufgefallen, dass auch Rondra anscheinen Tier und Blutopfer ziemlich gut findet. Habe ich noch nie was von in Abenteuern gelesen.
Rondra scheint die gleichen Opfergaben wie Kor zu bekommen.

[Assaltaro]

Mir ist jetzt auch zum ersten mal aufgefallen, dass auch Rondra anscheinen Tier und Blutopfer ziemlich gut findet. Habe ich noch nie was von in Abenteuern gelesen.

Das unterscheidet sich aber je nach Senne und ist eher im Süden (Tulamidenlande) verbreitet. In Weiden z.b. hält die Rondrakirche es nur für dumm sich durch Blutopfer (bei Eigenblut) selbst zu schwächen. Immerhin wartet der Ork nur im Gebirge. Im Vademecum ist es recht gut herausgestellt wie sich die einzelnen Sennen je nach aventurischer Lage unterscheiden. Die Honoren z.b. findet man fast nur im Horasreich und die welche gern Eigenblut opfern in den Tulamidenlande. Aber gerade in Weiden ist die Kirche wohl am praxistauglichsten, da man auf der einen Seite die Orks hat und auf der anderen Seite die schwarzen Lande nicht fern sind. Diese Senne hat einfach erkannt, dass Krieg generell nichts ehrenvolles zu bieten hat und man dafür auch Fernkampf und Magie akzeptieren muss. In Donnerbach arbeitet die Kirche mittlerweile eng mit den Elfen zusammen, quasi nach dem Motto Feind meines Feindes ist mein Freund. Dass was der Rondrakirche oft vorgeworfen wird mit "wir spielen Duell und Adelsparkett" findet in erster Linie nur im Horasreich statt, die einfach doch recht weit von sämtlichen Kriegen weg sind.

[Na'rat]

Wer versucht, einer Rondrianerin einen Schlachtplan zu erklären, hat schon verloren. Einfach machen. Alle Truppen in Stellung bringen, wo sie hingehören; Magieeinsatz so planen, dass die Ronnies möglichst vor Schlachtbeginn nichts davon merken. Dann muss man "nur noch" die Rondrianerfraktion dazu kriegen, dass sie auf ihren Einsatzbefehl warten und nicht eigenmächtig dann losreiten, wenn es ihnen passt, und dann hat man Chancen. Beschweren können sie sich hinterher. (Oder, wenn man richtig Glück hat, vielleicht auch nicht mehr.)

Womit du dann eine Kirche hättest, die, warum auch immer, wider der Realität der Spielwelt existiert. Ronnies können halt nichts, wollen nichts richtig machen, sind zu blöd aus ihren Fehlern zu lernen, sagenhaft leicht auszumanövrieren, genießen dennoch Ansehen und sind immer noch nicht ausgestorben.

Wenn der Gegner aber nicht so einen Ehrenkodex einhält (insbesondere Borbarad&Konsorten), oder wenn zB Bauern oder Stammeskulturen ums nackte Überleben kämpfen, dann funktioniert es so nicht.

Deswegen passt eine Regel auch nicht auf alle Gegner.

Daraus möchte ich jetzt nicht machen "Bauern und Bürger finden Kor besser als Rondra" aber es scheint das Volk kümmert sich nicht so um Ehre wie man denkt.

Bitte auch mal den Satz unmittelbar danach zitieren.

[chizuranjida]

Womit du dann eine Kirche hättest, die, warum auch immer, wider der Realität der Spielwelt existiert.

Und? Lowangen lebt von der Hirschjagd.

Meine Meinung über Rondrianer kommt aus der Borbarad-Kampagne. So, wie ich es da erlebt habe, ist es in der DSA4-Götterbox immer noch festgeschrieben.
Wenn das Vademecum inzwischen gesetzt haben sollte, dass Jahre später, nach dem JdF, die Kirche dann doch einige Lehren gezogen haben sollte - es wäre ihnen zu wünschen. Oder eher ihren Schutzbefohlenen.
Der Honoren-Ronnie als Romanheld ist ja klasse, nur in der Praxis in vielen Situationen weniger brauchbar.

[Na'rat]

Ich ziehe es vor zu glauben, dass die Kirche diese Lehren bereits vor Jahrtausenden gezogen hat. Ausnahmen eben Ausnahmen sind, weil es eben weltfremde Honoren sind, Ayla eine Agentin des Namenlosen oder die Autoren (mal wieder) gepennt haben.

[GalgrimmGrimmgraeber]

Ja ich find es schon komisch, dass moralische Bedenken immer so schlecht bewertet werden, denn jeder normale Mensch sollte moralische Bedenken haben.

Dazu kann man entgegen halten: Ein Krieg ist immer etwas schlechtes und brutales. Jede Sache, egal wie klein, die den Krieg verlängert ist per Definition nicht moralisch. Die höchste moralische Instanz die man einnehmen kann ist "Der Feind muss so schnell wie möglich komplett vernichtet werden und ihm muss jegliche Moral genommen werden jemals auf zu begehren."
Die Römer haben deshalb ihren Kinder immer vom Vater erziehen lassen. Allen andren Kulten haben sie vorgeschrieben, dass die Mutter das Sorge recht bekommt. So wurde gewährleistet, dass die Nachkommen in einem eroberten Land schwach waren und sich den Römern freiwillig unterworfen haben.

Wenn man das konsequent auslegt kommt man auf: "Ehre im Kampf führt nur zu einem verlängerten Krieg und mehr Tod und Vernichtung. Ehre im Kampf ist also unmoralisch."

Viele Kor-Anhänger sind übrigens nicht unbedingt Freunde vom Krieg. Sie wissen wie viel Chaos im Krieg herrschen kann und wollen Kors Blutdurst durch anderweitige Blutopfer (Eigenblut, Tierblut, Verbrecher, in DDZ sogar Menschenopfer) besänftigen, dass es zu einem richtigen Krieg nicht kommen mag. Hier wird es aber alle möglichen Auslegungen geben. Die Kor-Kirche ist sehr bekannt für ihren Individualismus.

Nur weil man selbst "unehrenhafte" Taktiken nicht nutzt, heißt das aber auch noch lange nicht, dass man sich nicht vor solchen des Gegners sichert. Ich sehe da keine höhere Wahrscheinlichkeit bei einem Rondrianer ggü. einem Koriander.

Dazu gibt es übrigens diese Stelle im WdG:

Nicht jeder Kampf ist ehrenhaft zu gewinnen. Und wo die Rondra-Geweihte ehrenhaft fällt, wird ein Kor-Geweihter manchmal siegen. Wer im Kampf seinem Banner zugeteilt ist, sollte wissen, dass der Kor-Geweihte ein Spieler ist: Sein Einsatz ist sein Leben, sein Gewinn der Sieg.

Zu dem Teil mit Krieg ist immer etwas schlechtes/unmoralisches hätte ich eine Anmerkung.
Ich bezweifle stark das diese Ansicht sehr alt ist. Vor dem ersten Weltkrieg hatte Europa so spätestens alle 50 Jahre einen Krieg.
Krieg gehörte zum Leben, und auch einfache Bevölkerung war so weit ich weis nicht per se dagegen. Immerhin konnte man durch Glück auf dem Schlachtfeld vielleicht einem Adligen auffallen und dann Sozial aufsteigen! („Du hast mir das Leben gerettet Bursche. Knie nieder“ Oder so könnte man sich das vorgestellt haben)

Auch sonst hat Krieg früher etwas für sich gehabt. Es galt oftmals fruchtbares Land zu erobern, den richtigen (soll heißen eigenen) Glauben zu verbreiten oder so. Das Gegner dann von der eigenen Führung / deren Propaganda entmenschlicht wurden ist hier ja auch schon öfter genannt worden. Und in Aventurien haben wir sogar Echte Nichtmenschen! Orks darf man also schlachten wie man will...oder wie man eben kann.

Ein „Ehrenhafter“ Krieg beinhaltet mMn also nur ein Mindestmaß an Zivilabschlachten, Morden und Brandschatzen.

Ich denke durchaus das Rondrianer in Abenteuern oft zu tumb dargestellt werden, und Korgeweihte als Geldgeiles Söldnerpack.

OT: Der Kampf von Bron gegen den Ritter war schon cool, aber ich halte ihn für überzogen. Der Ritter war ne Niete (startcharakter so zu sagen)
Gegen einen erfahrenen Söldner (Bron würd ich mal mindestens 2000 Ap haben lassen.) Der Ritter schien nicht mal Rüstungsgewöhnung 1-2 zu haben, kämpft aber in einer zu schweren Platte. Idioten gibts eben in jedem Berufsstand. Und die sterben dann auch. Das dürfte aber auch für Korknaben gelten.

[Timonidas]

OT: Der Kampf von Bron gegen den Ritter war schon cool, aber ich halte ihn für überzogen. Der Ritter war ne Niete (startcharakter so zu sagen)
Gegen einen erfahrenen Söldner (Bron würd ich mal mindestens 2000 Ap haben lassen.) Der Ritter schien nicht mal Rüstungsgewöhnung 1-2 zu haben, kämpft aber in einer zu schweren Platte. Idioten gibts eben in jedem Berufsstand. Und die sterben dann auch. Das dürfte aber auch für Korknaben gelten.

Fand den überhaupt nicht cool :D Auch als Beispiel warum ""unehrenhafter"" Kampf ehrenhaften Kampf trumpft untauglich. Der Ritter war sichtlich überfordert, sowohl mit seiner Rüstung als auch mit dem Kämpfen an sich, so jemand dürfte sich eigentlich nicht Ritter nennen.

[Rasputin]

Leute ... es geht hier nicht um realistische Kämpfe. Es geht hier um eine Fantasiewelt mit Göttern und Magie und der Angewohnheit, dass AP-Unterschiede von mehren tausend AP nicht selten sind.

Analysiert ihr jetzt ernsthaft die Choreographie im Kampf? Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Bildhaftigkeit der Situation und das ganze sollte man nicht mit Hornbrille und "Naja, eigentlich..." im Anschlag kritisieren sondern das ganze wie ein Märchen oder eine Fabel behandeln.

Zurück zu Diskussion:
Der unehrenhafte Kampf (bei gleichen AP) wird immer der stärkere sein, weil er unehrenhaft ist. Der unehrenhafte Kampf kann alles was der Ehrenhafte kann und mehr. Der Rondra Gläubige wird immer der sein, der mit einem Messer zur Schießerei kommt.
Der unehrenhafte ist der, der die Pferde auf die Piken auflaufen lässt. Der ehrenhafte macht genau das nicht, weil es als unehrenhaft gilt.

Dass jemand mit hinterhätigen Tricks einen ehrenhaften Kämpfer sogar besiegen kann, wenn dieser weitaus stärker ist, ist die älteste Trope der Welt. Und je nachdem wer der Gewinner ist, wird das ganze dann mit List oder Hinterlist beschrieben

[GalgrimmGrimmgraeber]

Ich bezweifle stark das Rondrianer noch nie von einem Piekenwall gehört haben. Und gegen so ziemlich jede "Unrondrianische" Taktik kann man mit genügend Zeit/Muße eine Gegentaktik entwerfen. Das dürften Rondrianer ja seit Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten gemacht haben. Von Göttlichem Schutz mal nicht zu sprechen.

Und wenn du diese Dose voll Würmer auftust, indem du das Video reinziehst...dann musst du dich nicht wundern. Bron muss hier nicht mal cheaten. Der ist einfach overkill.

Verstehe nicht warum "Ehrenvoll" von dir als "Strunzdumm" dargestellt wird. Währe es einem Rondrianer lieber das Konflikte durch Zweikampf abgehandelt werden ohne hunderte Tote? Denke schon. Reiten sie deswegen in fein aufgereihter gerader Linie in den Gegner von dem sie wissen das er mehr Taktiverstand hat als Orks? Denke nicht.

[Rasputin]

Und gegen so ziemlich jede "Unrondrianische" Taktik kann man mit genügend Zeit/Muße eine Gegentaktik entwerfen.

Ich bezweifle das ganz stark. Im Regelfall ist es so, dass gerade Sachen gegen die es keine Taktik gibt, als unehrenhaft bezeichnet werden. Unehrenhafte Taktiken definieren sich meist dadurch.
Wenn es gegen unehrenhafte Taktiken immer eine Gegentaktik gäbe, würde niemand unehrenhaft kämpfen. Wo wäre denn dann der Mehrwert darin?

Verstehe nicht warum "Ehrenvoll" von dir als "Strunzdumm" dargestellt wird.

Weil es das ist. Wer in einer Leben/Tod Situation an "Ehrenvoll" denkt, ist strunzdoof.
Wenn jemand ein Messer zieht, gibt es nur eine gute Taktik dagegen: Wegrennen.
Auch ausgebildete Kampfkünstler haben beschissene Chancen gegen eine Klinge. Wer dann aber denkt "Wegrennen ist unehrenhaft." ist ein Vollidiot. Auch hier gibt es keine "Rondrianische anti-messer-taktik". Nahezu alle Kampfsportarten, die dir erzählen wie man jemanden entwaffnet, sind bullshit und nur dafür gut um in Filmen gut aus zu sehen.

Ich bezweifle stark das Rondrianer noch nie von einem Piekenwall gehört haben.

Es gilt aber als unehrenvoll das Pferd eines Reiters zu verletzen. Der Pikenwall dürfte also nach Rondras Auslegung verboten sein. Allerdings muss ich zugeben, mich nicht sonderlich gut mit allen Feinheiten der mittelalterlichen Kampfkunst aus zu kennen.

[Hesindian Fuxfell]

@Rasputin Das Ganze stimmt aber nur für eine Welt, in der keine höhere Macht ehrenvolles Verhalten belohnt. Und genau an der Stelle kann der Rondrianer dann doch Punkten und das unehrenvolle Verhalten auskontern.
Klar könnte der Koriander sein unehrenhaftes Verhalten auch göttlich pushen, aber das dann trotzdem im Zweifelsfall oft der Gefolgsmann der alveranischen Gottheit gewinnt hat das Beispiel Shinxir vs. Rondra gezeigt.

[Baal Zephon]

@Hesindian Fuxfell Sag mal, wie häufig kommt tatsächlich direktes Göttliches eingreifen in deinem Aventurien vor? In den von mir bespielten Runden fast gar nicht... außer der Geweihte dreht den Karmahan auf. Ich hätte auch noch nie erlebt dass irgendein Gegner beim Angriff in Überzahl und im Rücken des Helden mit vergifteter Klinge vom Blitz getroffen worden oder sonst wie eingeschränkt worden wäre.
Solange die Götter also nicht aktiv eingreifen (und wenn beide über Karma verfügen können auch beide Götter was machen) ist selbst in Aventurien immer noch der Unehrenhafte Drecksack im Kampf gegen einen kräftemäßig gleichwertigen Gegner im massiven Vorteil.

[Assaltaro]

Die Geschichte zeigt nur, dass die Götter eben eingreifen, wenn es um wirklich viel geht. Ich sag da nur Thalionmel auf der Brücke, die dann von Rondra mit den Novadis eingerissen wird oder eben die 2. Dämonenschlacht wo gleich vier Götter auf dem Schlachtfeld aufgeräumt haben.

Und es handhabt wirklich jede Runde anders, ich hatte es auch schon, dass der SL insgeheim Strichliste geführt hat, welcher SC bei welchem Gott Pluspunkte sammelt und der hat dann manchmal leicht geholfen bei nem Gebet, z.b. bekam meine Rondra Geweihte gegen Unheilige AT und PA +2. Sicher das ist von den Regeln nirgends abgedeckt, aber ich finde es auch schwer und unschön göttliches Wirken in Regeln zu gießen und finde der SL hat da halt sehr freie Hand. (Ich mag auch das Liturgiesystem nicht mehr seit ich mal die DDZ Anrufungsregeln gelesen habe)

[Timonidas]

Im Regelfall ist es so, dass gerade Sachen gegen die es keine Taktik gibt, als unehrenhaft bezeichnet werden. Unehrenhafte Taktiken definieren sich meist dadurch.

Ähm nein, so definieren sich unehrenhafte Taktiken nicht. Im Regelfall gelten als unehrenhafte Taktiken jene die von der Gesellschaft (oder von der auslegenden Person) als inakzeptabel oder zumindest rufschädigend angesehen werden. Meistens weil sie dem eigentlichen Wettstreit umgehen (jemanden vergiften statt kämpfen), weil sie unverhältnismäßigen Schaden verursachen, (Dörfer plündern/land unfruchtbar machen) unnötiges Leid verursachen (Gefangene hinrichten) oder weil sie anderweitig unehrliches/nicht akzeptiertes Verhalten erfordern (Lügen, Verrat usw.). Was unehrenhaft ist liegt einzig und allein im Auge des Betrachters und ein Geweihter des Kor würde definitv vermeiden sich "unehrenhaft" (in seinem Verständnis von Ehre) zu verhalten was ihn aber auch nicht strunzdoof macht wie du behauptest. Oder sind Korgeweihte bei dir hinterlistige Giftmischer die ihre Auftraggeber verraten sobald es brenzlig wird? Weil ich würde mal behaupten dass wäre für einen Kor Anhänger "unehrenhaft".

Wenn es gegen unehrenhafte Taktiken immer eine Gegentaktik gäbe, würde niemand unehrenhaft kämpfen. Wo wäre denn dann der Mehrwert darin?

Lies dir das bitte nochmal langsam durch und denk über diese Aussage nach. Worin läge den der Mehrwert überhaupt irgendeiner Strategie oder Taktik zu folgen wenn es Gegentaktiken gibt? Oder willst du behaupten dass es gegen keine Taktik eine Gegentaktik gibt? Schließlich wären sie ja sonst sinnlos...

Weil es das ist. Wer in einer Leben/Tod Situation an "Ehrenvoll" denkt, ist strunzdoof.

Oder selbstbewusst, oder prinzipientreu, oder hoffnungsvoll, oder gläubig oder halt eben ehrenvoll.

Wenn jemand ein Messer zieht, gibt es nur eine gute Taktik dagegen: Wegrennen.

Eine gute Taktik definiert sich dadurch dass sie zum gewünschten Ergebnis führt. Wenn das einzige Ziel ist zu überleben ist weglaufen wohl fast immer die beste Taktik. Nur wage ich mal zu behaupten dass in den wenigstens Konflikten das Überleben das einzige Ziel ist. Im Falle des Rondrianer der sich ja noch den Schutz der Gläubigen auf die Fahne geschrieben hat wäre weglaufen also eher eine schlechte Taktik, da sie nicht zum gewünschten Ziel führt.

Auch hier gibt es keine "Rondrianische anti-messer-taktik". Nahezu alle Kampfsportarten, die dir erzählen wie man jemanden entwaffnet, sind bullshit und nur dafür gut um in Filmen gut aus zu sehen.

Es gibt Taktiken um sich gegen Messer zur Wehr zu setzen, ein Messer ist auch nicht wirklich eine Waffe und macht definitiv nicht unbesiegbar, ich weiß nicht was für Vorstellungen du hast wie tödlich so ein Messer ist aber ein erfahrener körperlich überlegener Kampfsportler sollte mit einem ahnungslosen Messerstecher fertig werden. Selbst wenn der Kämpfer dabei tödlich verletzt würde, was mit einem Messer nicht leicht ist, würde der Adrenalin Rausch ihn locker lange genug am Leben lassen um dem Angreifer den Kiefer und sonst was zu brechen.

[Hesindian Fuxfell]

Sag mal, wie häufig kommt tatsächlich direktes Göttliches eingreifen in deinem Aventurien vor?

Hab ich davon was geschrieben? Im Zweifelsfall reicht ja ein Mirakel auf z.B. Nahkampftalent und dank mehr Karma hat der 12G-Geweihte da halt einen Vorteil ggü. Geweihten von Halbgöttern, wie viel er da in überschaubarer Zeit machen kann... Wie gesagt: wenn es wirklich drauf ankommt.
Und dann als +-Talent auch noch von der Entrückung profitierend, die man mit größerem Karmagrundstock auch besser "ansammeln" kann.
Und wenn er das einsetzt um einen ehrenhaften Kampf zu erzwingen oder den unehrenhaften Kämpfer für einen guten Zweck zu besiegen steigt er prinzipiell auch in der Gunst.

Im Endeffekt ist es aber ohne praktisches Intime-Beispiel, wo es mal einen Vorfall gab, alles blanke Theorie. Bei uns gab es noch keine Konfrontation von Rondra- und Kor-Geweihtem oder vergleichbare Situationen, an denen man einen Vorteil für den ein oder anderen sehen könnte.

[Assaltaro]

Rasputin hat geschrieben: ↑07.05.2019 08:39
Auch hier gibt es keine "Rondrianische anti-messer-taktik". Nahezu alle Kampfsportarten, die dir erzählen wie man jemanden entwaffnet, sind bullshit und nur dafür gut um in Filmen gut aus zu sehen.
Es gibt Taktiken um sich gegen Messer zur Wehr zu setzen, ein Messer ist auch nicht wirklich eine Waffe und macht definitiv nicht unbesiegbar, ich weiß nicht was für Vorstellungen du hast wie tödlich so ein Messer ist aber ein erfahrener körperlich überlegener Kampfsportler sollte mit einem ahnungslosen Messerstecher fertig werden. Selbst wenn der Kämpfer dabei tödlich verletzt würde, was mit einem Messer nicht leicht ist, würde der Adrenalin Rausch ihn locker lange genug am Leben lassen um dem Angreifer den Kiefer und sonst was zu brechen.

Messerabwehr ist schwer, aber so wirklich gefährlich sind Messer meist, weil man sie vorher nicht sieht und sie sich eben gut verstecken lassen. Wenn der Angreifer, das Messer vorher zeigt, hat man eine Chance, man wird als unbewaffneter Kämpfer da fast nie komplett unversehrt rauskommen, aber man kann den Schaden minimieren und den Angreifer durchaus ausschalten.
Es wird nur fast nie versucht denjenigen zu entwaffnen. Unser Trainer sagt immer das Messer ist an sich ungefährlich, gefährlich ist derjenige der es führt. Am häufigsten trainieren wir für den Einstieg Messerstiche gegen den Bauch, diese lassen sich mit einem Kreuzblock recht gut abwehren, aber dann soll man nicht versuchen ihm das Messer abzunehmen, sondern am besten direkt Ellbogen an ihm hochziehen und gegen das Kinn rammen (nach einem Kreuzblock ist der Abstand eh so gering, dass er das Messer gerade nur schwer benutzen kann) Eine Garantie das dass klappt gibt es natürlich nie, aber je nachdem wie nah der davor schon an einem dran stand besser als weglaufen.

Andere Messerangriffe betrachtne wir auch, da kann ich die Abwehr nur nicht so gut beschreiben.

Sry für das Off Topic wollte es nur klar stellen.

[Baal Zephon]

Und selbst mit Karma ist auch das nur solange interessant solange man den Geweihten nicht im Schlaf absticht oder überrascht. Gut, das kann alles passieren, aber es untermauert dass feige hinterhältige Taktiken immer besser sind als ehrbare wenn man einen Gegner ausschalten möchte.

[Andwari]

Das Messerbeispiel müssen wir hier mMn nicht weiter vertiefen - weil das im aventurischen Kontext weder unter "überraschend" fällt, noch unter besonders geeignete Waffe für irgendeine Schurkerei - der Kämpfer im Kettenhemd lächelt, zieht sein Kurzschwert und macht den Messerstecher nieder (egal, ob rondrianisch oder nicht). Jeder hat in Aventurien ein Messer o.ä. dabei und wird das in einer Streitsituation möglicherweise benutzen wollen = das ist überhaupt nicht überraschend.

Was unehrenhaftes Verhalten im Kampf angeht, ist das nur dann "effektiv", wenn es von der Umgebung achselzuckend akzeptiert wird. Wenn akzeptiert ist, dass jeder von dem sich der Krieger blöd angeschaut fühlt, mit dem Zweihänder gespalten wird, kommen wir am Ende zu einer anderen Gesellschaft als wenn der Krieger die Gassenschläger immer nur streng guckend ermahnen darf (und die sich dann den relativ wehrlosen Handwerker vornehmen).
Klar kann man Kukris kaufen und immer mit gut gefülltem Mengbillar rumlaufen - man kann aber auch beim Versuch, Gift zu kaufen verpfiffen werden und zur Abschreckung unter Applaus der braven Bürger ersäuft oder gerädert werden. Man kann dem momentanen Gegner der Kneipenschlägerei einen Dolch in den Rücken rammen und den damit erledigen - aber vllt. schaut den "Mörder" dann keiner mehr an, selbst wenn er nicht dafür verurteilt werden sollte.
In kriegerischen Auseinandersetzungen gegen einen absolut regellos agierenden Gegner wird man sich kaum irgendwo zurückhalten müssen - allerdings könnte schon eine Gruppe innerhalb der Gegner, die sich wegen Aussicht auf Schonung z.B. ergibt, das verändern.