Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

[Hesindian Fuxfell]

Mein Hauptpunkt ist aber, dass "Schutz der Schwachen" bei Rondra nur seeeeeeeeeeeeeehr eingeschränkt betrachtet werden kann.

Was ich für gewagt halte, vor allem bei der Betrachtungsweise, dass sie dann Leibeigene vor dem Adel schützen müssten, was halt Unsinn ist.
Allein in der Borbaradkrise und den Nachwehen hat die Rondrakirche wohl von allen Kirchen die größten Verluste erlitten. Und das sicher nicht, weil sie sich in Ordensburgen ausgeruht haben oder auf Turnieren rumlungerten. Wo die Ordensburgen stehen, so lange kein Angriff von außen erfolgt ist auch relativ unwesentlich. Die Frage ist wo die Geweihten im Konfliktfall zu finden sind. Aber um das trotzdem mal etwas zu beleuchten: Leuenfels und Leuentrutz an Arvepass und Sichelstieg. Donnerbach und Orkenwacht in Trallop. alles nicht unbedingt mitten im Reich liegende Tempel die zu den bekanntesten der Rondra gehören.
Die Rondrakirche ist nur auch keine Armee, die so einfach mal in ein Land marschieren kann um es zu befreien (sh. Svellttal). Wenn sie so sinnlos agieren würden, wie hier einige gern proklamieren, ja dann hätten sie sich wohl schon längst an der Befreiung des Svellttals von den Orks aufgerieben. Aber scheinbar denken sie doch etwas weiter als von der Waffe bis zum Körper des Feindes...

Und was den Ehrbegriff angeht: Der der Rondra ist und bleibt trotzdem besser als Kors. Zu einem großen Teil auch deshalb, weil Kors zentrales Anliegen um den Kampf geht, während die Großteil der (auch kämpferischen) Bevölkerung aus naheliegenden Gründen Kampfvermeidung bevorzugt. Im Endeffekt dient ein Korgeweihter auch sehr gut seinem Gott, wenn er für einen gewissenlosen Tyrannen gegen andere Zwölfgöttergläubige siegreich durch die Schlachten zieht. Und ja, dies ist aus Sichtweise der verbreiteten menschlichen, zwölfgöttergläubigen Bevölkerung schlechter oder auch "böser".
Das einzelne Geweihte dann nicht vollständig entsprechend der Moralvorstellungen der Kirche vorgehen, in dem sie sich selbst moralisch enger oder lockerer binden steht dabei dann doch auf einem ganz anderen Blatt.

So ... und wenn wir jetzt mal "Schutz der Schwachen" und "Krieg/ Schlachten" aus der Gleichung nehmen, welche sinvollen Tode bleiben dann für Rondra noch übrig?

Das ist jetzt lustig. Du sagst, die Rondrakirche kümmert sich nicht um den Schutz der Schwachen, musst den Aspekt aber explizit rausnehmen um doch noch zeigen zu können, dass Rondrageweihte auch sinnlos sterben können. Aber dann kannst du es selbst nicht mal zeigen, mWn sollte jeder immer noch selbst die Beweise für seine Thesen beibringen... Ohne weitere Worte.

Mal schauen laut Wiki Kategorie Korgeweihter: 17 Seiten
Kategorie Rondrageweihter: 149 Seiten
Heilige Kor: 1, Heilige Rondra 20

Also relative Geweihtenzahl >10%; Heiligenzahl: 5%... Das könnte man schon als signifikant schlechter betrachten...

[Rasputin]

Du sagst, die Rondrakirche kümmert sich nicht um den Schutz der Schwachen, musst den Aspekt aber explizit rausnehmen um doch noch zeigen zu können, dass Rondrageweihte auch sinnlos sterben können.

Ich nehme des Aspekt raus, weil er nahezu nicht praktiziert wird. Und die Borbaradkriese ist jetzt auch nicht das beste Beispiel. Da gab es ja fast keine andere Wahl. Das fällt für mich eher unter die Kategorie "Selbstschutz". Vernichtung von Dämonen werte ich übrigens auch nicht unter "Schutz der Schwachen" da so ziemlich jede Kirche dieses Ziel hat. Sogar die vom Namenlosen in gewisser Weise.

[Assaltaro]

Ich nehme des Aspekt raus, weil er nahezu nicht praktiziert wird

Also das ist ja mal falsch, es gibt sogar extra die Senne Orkenwehr in Weiden. Welche fast nur die Aufgabe hat Weiden vor den Orks aus dem Gebirge zu beschützen. Hattest du nicht verlangt, dass die Rondra Kirche die Menschen vor den Orks schützen? Genau das tun sie ja.

[Rasputin]

Also das ist ja mal falsch, es gibt sogar extra die Senne Orkenwehr in Weiden. Welche fast nur die Aufgabe hat Weiden vor den Orks aus dem Gebirge zu beschützen. Hattest du nicht verlangt, dass die Rondra Kirche die Menschen vor den Orks schützen? Genau das tun sie ja.

Sehr gut, jetzt haben wir schon mal einen Orden. Was ist mit den anderen drölfzig? Warum nur ein Orden? Wie viele Mann hat der Orden und wie viele Rondra-Anhänger gibt es in Aventurien? Was machen die anderen Orden denn so? Was haben die ganzen Orden getan bevor sie endlich mal was sinnvolles in den schwarzen Landen machen?

Wenn du mir jetzt sagst dieser Orden ist der größte Orden und macht allein 60% aller Anhänger aus, nehme ich alles zurück.

[Baal Zephon]

Oder man sieht es so dass, wegen der beschränkten Sicht der Redaktion auf Aventurien und das Versäumnis der selben den Kories mehr Streiter zu kommen zu lassen. Es ist eben Setzung.
Und wie bLa9000 dargelegt hat sind die Ronnies auch besser Orgarnisiert was die Geschichtsführung angeht und dass sie auch mehr drum geben, während die Korgeweihtenschaft wenig Wert auf die Vergangenheit legen und es wahrscheinlich auch darum kaum Heilige gibt.
Für mich ist der Kult deswegen nicht schlechter, er hat nur eine echt bescheidene Publicity Abteilung bzw. kümmert sich nicht darum. Auch könnte man Argumentieren dass die Güldenländer Kor als Alveraniar zu Rondra rechnen und einige die eventuell eher ihm gedient haben/hätten der Leuin zugerechnet wurden (Was Leomar von Baburin in Nebachot angestellt hat, wäre nach moderner Sicht nicht Rondragefällig, Krieg unter Gläubigen und so... Kor sähe darin kein Problem)

[Assaltaro]

Sehr gut, jetzt haben wir schon mal einen Orden. Was ist mit den anderen drölfzig? Warum nur ein Orden? Wie viele Mann hat der Orden und wie viele Rondra-Anhänger gibt es in Aventurien? Was machen die anderen Orden denn so? Was haben die ganzen Orden getan bevor sie endlich mal was sinnvolles in den schwarzen Landen machen?

Das ist kein Orden, sondern eine Senne. Die Rondrakirche ist in Sennen organisiert, welche jeweils einen Landstrich ausmachen. Die Senne Orkenwehr umspannt damit ganz Weiden. Dann gibt es noch das Dominium Donnerbach, dass auch ziemlich mit Orks und anderen Dingen zu kämpfen hat. Weiter gibt es die Senne Mittelland, Altes Reich (Horasreich), Senne Süd (Tulamidenlande) und Senne Nord (Bornland).

[Hesindian Fuxfell]

Hier gehen ein paar Dinge durcheinander:
Es gibt die Senne des Nordens, die sich explizit auch mit der Gefahr der Orks in Weiden und Greifenfurt beschäftigen soll. Dies ist der regional zuständige Teil der Rondrakriche und dazu ist die Frage, "was macht der Rest" reichlich sinnlos, sollen ja nicht alle an einem kleinen Fleck sitzen, oder?
Dann gibt es noch die Donnermark, welche ein durch Ritter und Rondrakirche eroberter Brückenkopf für weitere Kampfhandlungen gegen die Orks ist. Hier spielt der Orden vom Rhodenstein eine gewichtige Rolle, der sich besonders den Schutz vor dem Ork auf die Fahnen geschrieben haben.
Also alles in allem scheinen die Rondrageweihten auch da nicht tatenlos zu sein.

Die Gegenfrage, warum z.B. die Ritter des Immerwährenden Kampfes sich lieber in einer Magierakademie ausruhen anstatt gegen den Ork zu ziehen, wäre bei deiner Argumentationskette aber noch berechtigter...

[Assaltaro]

Es gibt die Senne des Nordens, die sich explizit auch mit der Gefahr der Orks in Weiden und Greifenfurt beschäftigen soll. Dies ist der regional zuständige Teil der Rondrakriche und dazu ist die Frage, "was macht der Rest" reichlich sinnlos, sollen ja nicht alle an einem kleinen Fleck sitzen, oder?

Ja stimmt mittlerweile ist es die Senne des Nordens, damals war Weiden eben nohc eine extra Senne. Nur hat die Kirche weit ab von den Orks gemeint die Senne Orkenwehr braucht man nicht mehr und wollte Weiden der Senne Mittelland eingliedern. Die Weidener fanden das aber nicht so cool und sind lieber der Senne Nord beigetreten und kämpfen immer nohc gegen Orks.

[Benutzer 16037 gelöscht]

Es ist auch sehr schwierig die Aufgabenbereiche und Gebiete der beiden Kirchen miteinander zu vergleichen.
Die Rondra Kirche mit mehreren Hundert oder Tausend Geweihten, Novizen und Akoluthen welche die gesamten zwölfgöttlichen Lande abdecken und schützen sollen mit Tempeln und Klöstern in allen bereichen dieser Welt.

stehen gegenüber:

Die Kor-Kirche mit ca 100-200 Geweihten und Novizen welche sich zu 80% im Süden aufhalten und KEINE fest zugewiesenen Gebiete innehaben.

Man kann halt schon Äpfel mit Birnen vergleichen, wird dann nur nie zu einem sinnvollen Ergebnis kommen

[Hesindian Fuxfell]

Man kann halt schon Äpfel mit Birnen vergleichen, wird dann nur nie zu einem sinnvollen Ergebnis kommen

Ist richtig, aber ich fragte nicht, warum nicht alle Rondrageweihte gegen den Ork ziehen. Der Diskussionteil ging ja in etwa so:
Rasputin: Rondrakirche sollte was gegen Orks tun.
Assaltaro: Macht sie, gibt da ne Senne.
Rasputin: Warum nur eine Senne, warum sind nicht die anderen auch da?

Als ob es vor Borbarad nur Orkprobleme gegeben hätte und nie irgendwo auch so mal vereinzelt Dämonen, Namenlosgeweihte, Ungläubige, Monster etc. aufgetaucht wären vor denen die Bevölkerung zu schützen gewesen wäre. U.a. deshalb muss und ist die Rondrakriche in der Fläche präsent und nicht nur punktuell an einem Ort.
Und ja, sie haben nicht alle diese Probleme beseitigt... aber ein wenig was soll ja für die Abenteurer bleiben, oder?

Aber mal ein anderes prominentes Beispiel: Die Schlacht der Tausend Oger. 7 Anwesende Geweihte, 4 davon Rondrageweihte. Also über 50% der anwesenden Geweihten. Wenn es nicht so zeitkritisch gewesen wäre, wären sicherlich auch noch mehr Rondrageweihte anwesend gewesen.

[Rasputin]

Ich frage mal andersherum:
Es gibt im Horasreich den Arinkel Wald. Dort spielt meine Gruppe gerade ein Abenteuer. Dort gibt es ein Rondra-Kloster mitten im Wald mit ca. 10 Geweihten.
Im Moment gibt es da tatsächlich was zu tun, weil meine Gruppe aus versehen über eine Art Sphärenriss in die Niederhöllen gestolpert ist (welcher ganz wo anders war) und eine Plage von mehreren Dämonen Belshirashs übers das Land freigelassen hat
Aber was machen diese 10 Rondra-Geweihten die restlichen 100 Jahre in diesem Wald, fernab der Zivilisation, wenn mal zufällig keine Dämonenplage in ihrem Wald sitzt?

Die Gegenfrage, warum z.B. die Ritter des Immerwährenden Kampfes sich lieber in einer Magierakademie ausruhen anstatt gegen den Ork zu ziehen, wäre bei deiner Argumentationskette aber noch berechtigter...

Weil KOR nicht den Aspekt Schutz der Schwachen hat

Ich halte die Akademiesöldner aber noch sinnvoller als die 10 Geweihten mitten im Nirgendwo.

[Timonidas]

Ich frage mal andersherum:
Es gibt im Horasreich den Arinkel Wald. Dort spielt meine Gruppe gerade ein Abenteuer. Dort gibt es ein Rondra-Kloster mitten im Wald mit ca. 10 Geweihten.
Im Moment gibt es da tatsächlich was zu tun, weil meine Gruppe aus versehen über eine Art Sphärenriss in die Niederhöllen gestolpert ist (welcher ganz wo anders war) und eine Plage von mehreren Dämonen Belshirashs übers das Land freigelassen hat
Aber was machen diese 10 Rondra-Geweihten die restlichen 100 Jahre in diesem Wald, fernab der Zivilisation, wenn mal zufällig keine Dämonenplage in ihrem Wald sitzt?

Das hast du doch gerade selbst erklärt... Falls ein paar Idioten auftauchen um das zu ändern. Geh mal bitte zu einem deutschen Polizist und frag ihn warum er nicht in Bogota oder Chicago patrouliert sondern im sicheren Buxtehude.. Merkst du nicht das der Vorwurf lächerlich ist?

[Rasputin]

Falls ein paar Idioten auftauchen um das zu ändern.

Das ist dein Argument?

Geh mal bitte zu einem deutschen Polizist

Die deutsche Polizei ist keine global-religöse Organisation und hat auch nicht "Schutz der Schwachen" auf ihrer Fahne sondern "Recht und Ordnung in Deutschland". Die Polizei ist nicht das Äquivalent der Rondra-Kirche.
Polizeipräsenz hat da zu sein, wo es Zivilisation gibt.

Wenn es in Deutschland übrigens mal ein Großereignis gibt, werden übrigens auch Hundertschaften aus verschiedenen Städten gesammelt.

Ein passendere Äquivalent wäre die Bundeswehr und ja, hier wäre ich ziemlich sauer, wenn die Bundeswehr camping in irgend einem Wald macht, während eine Nation in der Zeit Deutschland angreifen würde.
Militärpräsenz hat da zu sein, wo es bewaffnete Konflikte gibt.

Ich glaube die deutsche Küstenwache ist ein passender Vergleich. Die hat ja tatsächlich ein bisschen was zu tun und Piraten sind ein guter Vergleich zu orkischen Räuberbanden. Und bevor jetzt irgendjemand daraus einen Strick drehen will: Sogar Piraten sind nicht mal ansatzweise ein so großes Problem wie Orks in Aventurien. Somalia wird nicht mal eben halb Europa erobern.

[Timonidas]

Das ist dein Argument?

Das Probleme und Gefahren überall entstehen können? Ja.

Die deutsche Polizei ist keine global-religöse Organisation und hat auch nicht "Schutz der Schwachen" auf ihrer Fahne sondern "Recht und Ordnung in Deutschland".

Auch die Rondra Kirche ist keine globale Organisation. Bestenfalls Aventurisch. Und auch die Rondra Kirche hat auf keine ihrer Flaggen "Schutz der Schwachen" geschrieben, der Schutz der Schwachen (Gläubigen) ist bestenfalls einer von Rondras vielen Aspekten, nicht der ganze Kult muss sich um diesen einen Aspekt drehen nur weil er dir vielleicht wichtig ist. Und die Polizei hat sich sehr wohl den Schutz der Schwachen auf die Fahne geschrieben (sprichwörtlich) und zwar nicht nur in Deutschland sondern Weltweit, das ist genauso Teil des Aufgabenbereichs der Polizei wie die Aufklärung und das Überführen von Verbrechern oder die Durchsetzung der Gesetze. Also wieso darf die Polizei die Polizei ihre lokale Organisation haben wenn sie dadurech nicht immer nur in Kriegsgebieten und besonders Gefährlichen Orten sein können, aber die Rondra Kirche nicht? Oder wieso darf die Polizei ein umfangreicheres Aufgabengebiet bedienen als "Schutz der Schwachen" aber die Rondra Kirche muss sich darauf beschränken und darf nicht mehr die anderen Dinge tun die zum Rondra Glauben dazu gehören (Gottesdienste, Richtkämpfe bezeugen, Novizen ausbilden, seine Heimat beschützen usw.)?

Ein passendere Äquivalent wäre die Bundeswehr und ja, hier wäre ich ziemlich sauer, wenn die Bundeswehr camping in irgend einem Wald macht, während eine Nation in der Zeit Deutschland angreifen würde.

Wann udn von wem wurde das Horas Reich angegriffen um bei deinem Beispiel zu bleiben?

Weder Bundeswehr noch Polizisten sind ein Aquivalent für die Rondra Kirche, den gibt es auf der Erde nicht.

Die Rondra Kirche ist eine Kirche und keine Militärorganisation, die Rondrakirche ist in Sennen und Tempeln organisiert und nicht in Legionen und Battalionen die einfach dahin marschieren wo sie gerade gebraucht werden.

[Rasputin]

Und die Polizei hat sich sehr wohl den Schutz der Schwachen auf die Fahne geschrieben

Und die Starken etwa nicht?

Und auch die Rondra Kirche hat auf keine ihrer Flaggen "Schutz der Schwachen" geschrieben,

Die Rondra Kirche ist eine Kirche und keine Militärorganisation, die [...] nicht [...] einfach dahin marschieren wo sie gerade gebraucht werden.

Na endlich. Da haben wir es doch. Das ist doch die ganze Zeit meine Kritik.
Die Rondra Kirche hilft nicht den Schwachen und marschiert nicht dahin wo sie gebraucht werden sondern pimmeln den ganzen Tag nur rum

I rest my case

[Benutzer 16037 gelöscht]

Du kannst doch nicht einfach beim zitieren Textzeilen auslassen und den unvollständigen und somit manipulierten Text als Grundlage zum argumentieren benutzen xD

[Na'rat]

Teile der Kirche, sitzen blöd rum, der Rest ist gegen die Niederhöllen auf Dere marschiert.

Die Korkirche marschiert nur wenn sie metzeln will und oder dafür bezahlt wird.

Das Problem der Rondrakirche dabei, sie ist in ganz Aventurien vertreten, tatsächlich als Kirche organisiert (gewesen) und die Autoren betrachten jedes Setting einzeln. Wenn also vor Wehrheim die (ost)mittelreichische Rondrakirche mal wieder im Feuersturm vergeht, wird dies im Setting Horasreich oder auch nur in den unmittelbar angrenzenden Settings nie thematisiert.
Die Korkirche hat es da einfacherer, diese gibt es faktisch noch weniger als eine Organisation als es die Rondrakirche je war, dazu ist sie winzig und hat ihr Hauptverbreitungsgebiet in einer politisch ziemlich stabilen Gegend.

Auch die Rondra Kirche ist keine globale Organisation.

War sie aber, bevor die Autoren sich entschieden haben, dass das irgendwie blöd sei, so ganz falsch lagen sie ja nicht bei der von ihnen betriebenen Kleinkammerung, und die herrliche Ayla die Kirche als solche zerschlagen hat. Meine Theorie ist ja, dass Ayla von Schattengrund die erfolgreichste Agentin des Namenlosen in den letzten paar Jahrhunderten war.

Also wieso darf die Polizei die Polizei ihre lokale Organisation haben wenn sie dadurech nicht immer nur in Kriegsgebieten und besonders Gefährlichen Orten sein können, aber die Rondra Kirche nicht?

Wenn mal wieder die G20 tagt, werden Hundertschaften Breitschaftspolizei, SEK und CO aus dem gesamten Bundesgebiet zusammengezogen, das Heer stellt Spähpanzer und KSK, die Luftwaffe mottet ihre Alarmrotten aus und die Marine taucht im Hafen, Malteser, Johanniter usw. sind auch mit großem Aufwand dabei. Wenn im Osten Aventuriens über Jahre die Welt brennt interessiert das keinen.

[chizuranjida]

Rasputin hat geschrieben: ↑
11.04.2019 08:56
Mein Hauptpunkt ist aber, dass "Schutz der Schwachen" bei Rondra nur seeeeeeeeeeeeeehr eingeschränkt betrachtet werden kann.

Was ich für gewagt halte, vor allem bei der Betrachtungsweise, dass sie dann Leibeigene vor dem Adel schützen müssten, was halt Unsinn ist.

Dann sind wir uns da ja schonmal einig. "Schutz der Schwachen" ist weit übertrieben. Tatsächlich will die Rondrakirche schwache Menschen vor Orks, Dämonen und Gesetzlosen schützen, nicht aber alle Schwachen vor allen Bedrohungen oder Unterdrückern. Somit auch weder Leibeigene vor Adligen, noch (in der Regel) Sklaven vor Sklavenhaltern, und schon gar nicht Goblins vor Bronnjaren.

Aber mal ein anderes prominentes Beispiel: Die Schlacht der Tausend Oger. 7 Anwesende Geweihte, 4 davon Rondrageweihte.

Das Beispiel ist unfair. Damals war Kor ein Halbgott in einem Nebensatz im Rondra-Text, und seine Kirche noch gar nicht beschrieben. Korgeweihte wurden erst mit DSA4 eingeführt. Zu dem Zeitpunkt hatten Rondra-Heilige schon ganze Romane, und in der Rondrakirche musste der Wildwuchs aus von Spieleradligen und in Fanzines gegründeten Rondraorden ausgedünnt werden, weil sonst Aventurien damit zugepflastert gewesen wäre.

Dass die Rondrakirche nicht auf eigene Faust das Svellttal von den Orks befreit und solche Sachen darf man umgekehrt auch nicht voll gegen sie halten, denn damit wäre das Setting dort ja weg. Außerdem ist Aventurien für die Helden da, und nicht dazu, dass dort NPC-Ronnies die Probleme lösen.

Und was den Ehrbegriff angeht: Der der Rondra ist und bleibt trotzdem besser als Kors. Zu einem großen Teil auch deshalb, weil Kors zentrales Anliegen um den Kampf geht, während die Großteil der (auch kämpferischen) Bevölkerung aus naheliegenden Gründen Kampfvermeidung bevorzugt. Im Endeffekt dient ein Korgeweihter auch sehr gut seinem Gott, wenn er für einen gewissenlosen Tyrannen gegen andere Zwölfgöttergläubige siegreich durch die Schlachten zieht.

Gegenentwurf:
Wenn ein Korgeweihter mit seinem Haufen für den gewissenlosen Bey von Alrikabad gegen den guten Emir von Keshal Alrik zieht, ist für die Fellachen erstmal egal wer gewinnt, und viel wichtiger, wieviel Proviant requiriert wird. Daran ändert sich nichts, wenn ein ehrenhafter Ronnie statt dessen eingreift, denn dessen Heerhaufen muss ebenfalls essen.

Jetzt verlangt aber die Rondrakirche, dass offen und ehrlich gekämpft werde, ohne Armbrüste, ohne Hinterhalte/Kriegslisten, und im Idealfall ohne Magie, oder zumindest ohne kampfentscheidende Magie wie Dschinne die Festungen einreißen, und ohne magische Tricks und Spionage.

Und hier kommen wir zum Thema zurück:
Für Rondrianer ist es wahrscheinlicher, dass sie irgendwo ehrenvoll sterben, weil sie nicht bereit waren, alle taktischen Möglichkeiten auszunutzen, die sie gehabt hätten. Damit lassen sie unter Umständen ihre Schutzbefohlenen ohne Schutz zurück. Das sehe ich nicht als sinnvoll an.
Da können Koriander besser dastehen, müssen sie aber auch nicht unbedingt, wenn sie für den "guten Kampf" leben.

Meine Theorie ist ja, dass Ayla von Schattengrund die erfolgreichste Agentin des Namenlosen in den letzten paar Jahrhunderten war.

[Hesindian Fuxfell]

Dann sind wir uns da ja schonmal einig. "Schutz der Schwachen" ist weit übertrieben. Tatsächlich will die Rondrakirche schwache Menschen vor Orks, Dämonen und Gesetzlosen schützen, nicht aber alle Schwachen vor allen Bedrohungen oder Unterdrückern. Somit auch weder Leibeigene vor Adligen, noch (in der Regel) Sklaven vor Sklavenhaltern, und schon gar nicht Goblins vor Bronnjaren.

Und im rechtlichen und geistlichen Kontext der Welt ist dies damit ein umfassender Schutz der Schwachen. Der Leibeigene oder Sklave lebt an der von den Zwölfen bestimmten Stelle und wenn ihm da keine weitere Gefahr an Leib und Seele droht braucht ihn auch niemand schützen. Für alles andere bitte an Aves wenden, vielleicht noch Phex, sonst ist man falsch.

Und hier kommen wir zum Thema zurück:
Für Rondrianer ist es wahrscheinlicher, dass sie irgendwo ehrenvoll sterben, weil sie nicht bereit waren, alle taktischen Möglichkeiten auszunutzen, die sie gehabt hätten. Damit lassen sie unter Umständen ihre Schutzbefohlenen ohne Schutz zurück. Das sehe ich nicht als sinnvoll an.
Da können Koriander besser dastehen, müssen sie aber auch nicht unbedingt, wenn sie für den "guten Kampf" leben.

Nur weil man selbst "unehrenhafte" Taktiken nicht nutzt, heißt das aber auch noch lange nicht, dass man sich nicht vor solchen des Gegners sichert. Ich sehe da keine höhere Wahrscheinlichkeit bei einem Rondrianer ggü. einem Koriander. Ersterer könnte vielmehr seine Leute in den Rückzug schicken und ihnen Zeit verschaffen durch ein Selbstopfer, wenn es negativ läuft, während letzterer sie eher auffordern wird wenigstens mit einem guten Kampf unterzugehen. Zumindest wird sich der Koriander eher selten selbst aufopfern, damit seine Mitkämpfer sich sicherer zurückziehen können.
Und nebenbei: Dies ist genau auch der Punkt moralisches Dilemma. Zwei Themen des Moralkodex stehen gegeneinander ("Schutz der Schwachen" und "Ehrenhafter Kampf"). In solchen Momenten kann (und sollte) auch ein Rondrianer sich entscheiden, dass der Schutz der Schwachen höher zu werten ist. Aber ich weiss, dass würde ja dem eigenen (schlechten) Bild vom Rondrageweihten widersprechen...

Daran ändert sich nichts, wenn ein ehrenhafter Ronnie statt dessen eingreift, denn dessen Heerhaufen muss ebenfalls essen.

Doch genau das tut es. Da der Rondrianer andere Abwägungen treffen muss aufgrund der Frage "Schutz der Schwachen" als der Kor-Geweihte.

Das Beispiel ist unfair.

Nein ist es nicht. Es sollte ja auch nur zeigen, dass die Rondrakirche im Fall der Fälle gut präsent ist, also auch hier der Schutzaspekt keine hohle Phrase ist. es befand sich keine Aussage zur Korkirche darin.

Ich frage mal andersherum:
Es gibt im Horasreich den Arinkel Wald. Dort spielt meine Gruppe gerade ein Abenteuer. Dort gibt es ein Rondra-Kloster mitten im Wald mit ca. 10 Geweihten.

Es ist immer noch eine Kirche. Zu einer solchen gehören z.B. auch Mystiker, die sich über Wesen und Ziele ihrer Gottheit Gedanken machen. Dies geht am besten eher zurückgezogen und fern ab störender Einflüsse in einem Kloster. Ich sehe in so einem Beispiel kein Problem für die gesamte Kirche. Besonders da sie ja scheinbar bei Problemen trotzdem gleich aktiv werden...

Weil KOR nicht den Aspekt Schutz der Schwachen hat

Und deshalb ist Kor besser? Weil er "selbstlosen Ballast" von vornherein rauslässt? Es tut mir leid, aber es entzieht sich meiner Logikschaltkreise warum es besser sein soll sich laut Kodex nur auf sich selbst zu konzentrieren (Ich habe einen guten Kampf. Ich bekomme gutes Geld.) ggü. der Aufforderung, andere zu schützen.

[Baal Zephon]

Weil KOR nicht den Aspekt Schutz der Schwachen hat

Und deshalb ist Kor besser? Weil er "selbstlosen Ballast" von vornherein rauslässt? Es tut mir leid, aber es entzieht sich meiner Logikschaltkreise warum es besser sein soll sich laut Kodex nur auf sich selbst zu konzentrieren (Ich habe einen guten Kampf. Ich bekomme gutes Geld.) ggü. der Aufforderung, andere zu schützen.

Ganz einfach, je mehr man sich selbst einschränkt im Kampf bzw. Krieg desto weniger Möglichkeiten hat man und desto berechenbarer ist man. Entsprechend hat man einen enormen Vorteil wenn man genau das nicht tut und möglichst viele Register zieht bzw. zumindest nicht im Weg des Heerführers steht und dessen zeit mit irgendwelchen moralischen bedenken vergeudet. Insofern, ja sind die Korries hier eindeutig besser als die Rondrianer.

[Assaltaro]

irgendwelchen moralischen bedenken vergeudet

Ja ich find es schon komisch, dass moralische Bedenken immer so schlecht bewertet werden, denn jeder normale Mensch sollte moralische Bedenken haben.

[Hesindian Fuxfell]

Ganz einfach, je mehr man sich selbst einschränkt im Kampf bzw. Krieg desto weniger Möglichkeiten hat man und desto berechenbarer ist man.

Das klappt aber nur für einen selbst. In der Außendarstellung hat das viel weniger zu bieten als der strahlende Held, der sich nicht auf das Niveau des Gegners herab begibt und trotzdem siegreich ist. Selbst der moralisch strahlendere Verlierer ist oft angesehener als der schmutzige Gewinner. Letzterem biedert man sich höchstens zeitweise an um nicht selbst aufs Maul zu bekommen, bewundert wird er eher seltener. Der Grund schlecht hin, warum Rondra in der breiten Masse angesehener ist als Kor. Dazu noch die Fixierung auf den Kampf. Das er überhaupt stattfinden muss, damit sich der Kor-Anhänger profilieren kann. Der Rondra-Geweihte benötigt den Kampf nicht, er fechtet ihn, wo er unumgänglich ist.

[Rasputin]

Zumindest wird sich der Koriander eher selten selbst aufopfern, damit seine Mitkämpfer sich sicherer zurückziehen können.

Das halt ich für für falsch. Ich denke in diesem Fall opfern sich Kor und Rondra gleich oft.

[Hesindian Fuxfell]

Zumindest wird sich der Koriander eher selten selbst aufopfern, damit seine Mitkämpfer sich sicherer zurückziehen können.

Das halt ich für für falsch. Ich denke in diesem Fall opfern sich Kor und Rondra gleich oft.

Welcher Punkt in Kors Moralkodex unterstützt diese Meinung? Das es praktisch der eine oder andere tut ist die eine Seite, aber von der moralischen Ausbildung her geht es bei Kor weniger um solche Dinge, das steht nicht wirklich auf dessen Agenda. Der Moralkodex des Rondrageweihten gebietet diesem jedoch ein solches Verhalten, weswegen ich bei diesen ein anderes Verhalten eher als Einzelfall bezeichnen würde.

[Rasputin]

Wenn es für den Sieg nötig ist sich zu opfern, dann wird sich geopfert. Einzig und allein sinnlose Opfer sind nicht gerne gesehen. Davon abgesehen machen Kor-Geweihte den ganzen Tag nichts lieber als ihr Blut zu opfern.
Karmal ibn Dajin hat sich geopfert (er hat sich im wahrsten Sinne des Wortes das eigene Herz raus geschnitten) um eine Stadt vor einem riesigen Monster G’dzill zu beschützen.
Mangelnde Opferbereitschaft und Zögerlichkeit ist explizit ein Feindbild Kors und wird mit Schwäche gleichgesetzt.

Feindbilder: Schwäche, Zögerlichkeit, mangelnde Opferbereitschaft, Deserteure, zahlungsunwillige Auftraggeber, Verräter

Es ist also nicht nur Moralkodex sondern noch eine Ebene höher und Teil des Wesens Kors.

[Baal Zephon]

Ganz einfach, je mehr man sich selbst einschränkt im Kampf bzw. Krieg desto weniger Möglichkeiten hat man und desto berechenbarer ist man.

Das klappt aber nur für einen selbst. In der Außendarstellung hat das viel weniger zu bieten als der strahlende Held, der sich nicht auf das Niveau des Gegners herab begibt und trotzdem siegreich ist. Selbst der moralisch strahlendere Verlierer ist oft angesehener als der schmutzige Gewinner. Letzterem biedert man sich höchstens zeitweise an um nicht selbst aufs Maul zu bekommen, bewundert wird er eher seltener. Der Grund schlecht hin, warum Rondra in der breiten Masse angesehener ist als Kor. Dazu noch die Fixierung auf den Kampf. Das er überhaupt stattfinden muss, damit sich der Kor-Anhänger profilieren kann. Der Rondra-Geweihte benötigt den Kampf nicht, er fechtet ihn, wo er unumgänglich ist.

Es macht ihn nicht moralisch besser, sondern nur auf die kalten harten Fakten bezogen. Eine Niederlage, egal wie ehrenhaft, ist immer noch eine Niederlage. Ob sie Sinnvoll ist ist nur im Ramen größerer zusammenhänge zu ermessen, aber für sich alleine genommen, eventuelle Kosten die auf den Einzelfall anders aussehen können ausgenommen) ist eine Niederlage niemals einem Sieg vor zu ziehen.

[Rasputin]

Eine Niederlage, egal wie ehrenhaft, ist immer noch eine Niederlage.

Da fällt mir immer dieses Video ein und Kor Verhältnis zur Ehre. Ein perfektes beispiel für den Söldner gegen den Ritter. Tricks gegen Ehre. Sold gegen Ruhm. Sieg gegen Niederlage.


Besonders schön die stelle ab 3:17

Spoiler

Der "Zwerg" ist adelig und wurde vom Feind gefangen genommen und soll für seine Verbrechen hingerichtet werden. Er sieht als einzigen Ausweg ein Götterurteil. Da er selber nicht kämpfen kann, braucht er einen Champion. Er ist aber allein hinter feindlichen Linien. Seine einzige Chance ist sein guter Ruf, dass seine ganze Familie jeden der ihnen hilft bis jetzt immer fürstlich entlohnt hat. Er fragt also in die Runde, wer für ihn kämpfen möchte und als Bezahlung hat er nur das Versprechen auf eine Belohnung, wenn er wieder nach Hause kommt. Bronn, der Söldner meldet sich und tritt für ihn in besagtem Götterurteil an.

[Assaltaro]

Ich finde nur GoT ist immer ein sehr schlechter Vergleich für DSA, da es unglaublich viel dreckiger angelegt ist und es soweit ich weiß keine Gottheit gibt die für Ehre steht.

In DSA ist es ja so, dass die ehrenhaften Kämpfer ja glauben Rondra steht ihnen bei, wenn sie ihre Prinzipien befolgen und ehrenhaft kämpfen. Und es gibt ja dann auch Beispiele dafür wo das geschehen ist, z.b. Thalionmel. In GoT scheinen aber die Götter ganz anders zu funktionieren, da kenn ich bisher nur den einen Gott der immer Menschenopfer braucht.

[Hesindian Fuxfell]

Es macht ihn nicht moralisch besser, sondern nur auf die kalten harten Fakten bezogen. Eine Niederlage, egal wie ehrenhaft, ist immer noch eine Niederlage. Ob sie Sinnvoll ist ist nur im Ramen größerer zusammenhänge zu ermessen, aber für sich alleine genommen, eventuelle Kosten die auf den Einzelfall anders aussehen können ausgenommen) ist eine Niederlage niemals einem Sieg vor zu ziehen.

Da müssen wir in Aventurien mal die Fakten betrachten: Wenn Thalionmel nicht so ehrenhaft gekämpft und durch gegnerische Unehre verloren hätte, wären die Novadis wohl nicht abgeschmettert worden. Wäre dieses Szenario mit einem Korgeweihten auch nur halbwegs denkbar? Ich meine nein. Der hätte, zwar unter Einsatz aller möglichen Kriegstaktiken, normal im Schlachtgetümmel gegen die Novadis gekämpft und hätte weder ein so flammendes Beispiel gegeben, wohin überlegene Moral führen kann noch wäre es so anders als jede andere Schlacht und damit beeindruckender gewesen, dass Kor sagt: "So nicht Jungs!".

@Rasputin Ein geskripteter Kampf den der Ritter zum Wohle der Story verlieren sollte ist dein Beispiel? Wie schon weiter oben angedeutet: Nur weil ein Rondrageweihter schmutzige Tricks selbst nicht einsetzt heißt das noch lange nicht, dass er sie nicht kennt und abwehren könnte. Besonders da man den Ser vom Hintergrund und der Frage aus welchem Grund er für wen kämpft kaum mit einem Rondrianer vergleichen kann. Ein Rondrianer wäre bei solchen Umständen bestenfalls Schiedsrichter gewesen...

[Baal Zephon]

Da müssen wir in Aventurien mal die Fakten betrachten: Wenn Thalionmel nicht so ehrenhaft gekämpft und durch gegnerische Unehre verloren hätte, wären die Novadis wohl nicht abgeschmettert worden. Wäre dieses Szenario mit einem Korgeweihten auch nur halbwegs denkbar? Ich meine nein. Der hätte, zwar unter Einsatz aller möglichen Kriegstaktiken, normal im Schlachtgetümmel gegen die Novadis gekämpft und hätte weder ein so flammendes Beispiel gegeben, wohin überlegene Moral führen kann noch wäre es so anders als jede andere Schlacht und damit beeindruckender gewesen, dass Kor sagt: "So nicht Jungs!".

Stimmt, hätte nicht direkt eine Göttin eingegriffen um Pfeile und ähnliches ab zu fangen, ja dann wäre sie dumm und sinnlos verstorben... Aber nicht weniger moralisch überlegen Oder?
Und wie es mit Korgeweihten aussieht an der Stelle können wir schlicht nicht sagen weil die zu der Zeit wo die Thalionmel Story erschienen ist kaum konzipiert oder thematisiert war.
Wahrscheinlich wäre ein Korgeweihter mit Hilfe seines Gottes auch erfolgreich gewesen. Schwarzes Fell durch rotes Blut, der donnernde Schritt... Da gibt es genug Möglichkeiten mit einer übermacht fertig zu werden. Und wenn er mit der Zeit den Sieg über die Ungläubigen erkaufen kann, weil zb. Verstärkung mobilisiert werden kann, würde das kein karmaler Korie ablehnen.